Ιούλιος, 2022. Η εντυπωσιακή παράσταση του αισχυλικού «Αγαμέμνονα», σε σκηνοθεσία Ούλριχ Ράσε, έχει μόλις τελειώσει στην Επίδαυρο. Τα χειλόφωνα των ακάματων ηθοποιών του Residenztheater του Μονάχου (με προεξάρχουσα την Πία Χέντλερ, μια διαπεραστική Κλυταιμνήστρα) έχουν πλέον σβήσει και το μόνο που ακούγεται είναι ο ήχος της μηχανικής περιστρεφόμενης σκηνής που βρίσκεται τοποθετημένη πάνω στην ορχήστρα του αρχαίου αργολικού θεάτρου.

Πλην όμως, αυτό που φτάνει στ’ αφτιά μου δεν είναι κάτι ακραιφνώς τεχνικό, φτιάχνει έναν απόηχο εντελώς διαφορετικό, σαν πόδια ανθρώπινα τα οποία πατούν γυμνά και ματωμένα σε στάχτες και αποκαΐδια, σε ό,τι έχει απομείνει στην Τροία και στο Αργος (πόλεις πέραν του κόσμου τούτου, πόλεις μυθικές, αιώνιες).

Κι αν στην αρχή εκείνης της παράστασης αναρωτιόμουν πόση ψυχή μπορεί να έχει ένα τέτοιο ανέβασμα (τόσο άρτιο, τόσο αψεγάδιαστο!), στη συνέχεια αφέθηκα πλήρως στη συνθήκη, μια συνθήκη υποβολής μέσω του ρυθμού, ενός ρυθμού που δημιουργείται από τη συντεταγμένη ώσμωση κειμένου και κίνησης.

Η σκηνική γλώσσα του Ούλριχ Ράσε, ριζωμένη στον σύγχρονο χορό αφενός, συνδυαστική της παράδοσης και της τεχνολογίας αφετέρου, είναι διακριτή και αρκούντως συναρπαστική.

Φέτος, στην ιδιαιτέρως σημαντική, επετειακή χρονιά του Φεστιβάλ Αθηνών (στα εβδομήντα του, 1955-2025) και σε συμπαραγωγή με το Εθνικό Θέατρο, ο γερμανός σκηνοθέτης, απολύτως εξοικειωμένος με το σύμπαν της αρχαιοελληνικής δραματουργίας, ανοίγει το πρόγραμμα των Επιδαυρίων στα τέλη Ιουνίου παρουσιάζοντας την «Αντιγόνη» του Σοφοκλή, στην περίφημη μετάφραση του ποιητή Νίκου Α. Παναγιωτόπουλου, με έναν πολλά υποσχόμενο θίασο ελλήνων ερμηνευτών (όπως ακριβώς συνέβη με την «Ιφιγένεια εν Αυλίδι» του Τιμοφέι Κουλιάμπιν το 2024 και τη «Μήδεια» του Φρανκ Κάστορφ το 2023).

Η συγκεκριμένη παράσταση της «Αντιγόνης», αυτή η «παγκόσμια πρεμιέρα», θα δοθεί αποκλειστικά στην Επίδαυρο για τρεις μέρες. Είχα την ευκαιρία, για λογαριασμό του «Βήματος», να συναντήσω τον Ούλριχ Ράσε αμέσως μετά την επίσημη συνέντευξη Τύπου (στο Ινστιτούτο Γκαίτε, τις προάλλες) και να κουβεντιάσω μαζί του, σε ένα πιο ήρεμο και χαλαρό κλίμα…

Από τα αριστερά προς τα δεξιά, οι ηθοποιοί Κόρα Καρβούνη (Αντιγόνη), Θάνος Τοκάκης (Φύλακας), Γιώργος Γάλλος (Κρέων), Δημήτρης Καπουράνης (Αίμων), Φιλαρέτη Κομνηνού (Τειρεσίας)

Είδατε, κύριε Ράσε, η «Αντιγόνη» εξακολουθεί να προκαλεί παρεξηγήσεις και εντάσεις ακόμα και χιλιάδες χρόνια αργότερα…

«Ναι, αν δεν είσαι εξαρχής και πολύ καθαρά απέναντι στον Κρέοντα, είσαι κάπως ύποπτος. Διότι αν εκφράσεις μια αμφιβολία, μια δεύτερη σκέψη, αν δεν τον καταδικάσεις αμέσως και συνολικά τον γηραιό άρχοντα, εικάζουν ότι συντάσσεται με τον αυταρχισμό και μάλιστα τον υποστηρίζεις κιόλας, σαν να σου καταλογίζουν ότι δεν είσαι με τη “σωστή πλευρά” της Ιστορίας. Φαίνεται πως σήμερα οι άνθρωποι προτιμούν να ακούν μόνο αυτά με τα οποία συμφωνούν. Το βρίσκω λίγο βαρετό αυτό. Τι να σας πω, εγώ θεωρώ τον εαυτό μου έναν αριστερό πολίτη. Το ζήτημα, πάντως, δεν είναι τι πρεσβεύω εγώ. Το ζήτημα είναι ότι δεν αντιλαμβάνομαι το θέατρο σαν διακήρυξη ή μεταβίβαση της “σωστής άποψης”, ακόμα κι αν πρόκειται για τη δική μου. Το θέατρο είναι, αντιθέτως, η δημιουργία ενός σύνθετου και γενναίου πλαισίου μέσα στο οποίο συγκρούονται διαφορετικές απόψεις τις οποίες καλείται, εν τέλει, να κρίνει το κοινό και να βγάλει τα συμπεράσματά του».

Είναι σαφές ότι εστιάζετε στον Κρέοντα. Με ποιον στόχο; Να δούμε ότι δεν είναι μόνο ο «κακός» αυτής της ιστορίας;

«Οτι δεν είναι “ο κακός”, όπως λέτε, στην αρχή τουλάχιστον αυτής της τραγωδίας. Εστιάζω στον Κρέοντα (σ.σ.: τον υποδύεται ο Γιώργος Γάλλος) διότι προτείνω να τον ακούσουμε, να τον ακούσουμε καλύτερα. Ο Κρέοντας έχει ορισμένα επιχειρήματα. Η Αντιγόνη έχει δίκιο. Ομως έχει δίκιο και ο Κρέοντας, μέχρις ενός σημείου. Τι γίνεται, πώς προσεγγίζουμε μια τέτοια περίπτωση; Οφείλουμε να έχουμε κατά νου και τον πόλεμο, το υπόβαθρο αυτής της ιστορίας, όπως μας το παρέδωσε ο Αισχύλος στο έργο του “Επτά επί Θήβας”. Θυμηθείτε, για παράδειγμα, πώς ο χορός των νεαρών γυναικών, με πόση πλαστικότητα θα έλεγα, καλεί τον Ετεοκλή να προστατεύσει την πόλη καθώς ο εχθρός πλησιάζει στα τείχη. Η δυναμική των αλλαγών, ακόμα και μέσα σε μερικά εικοσιτετράωρα, αποκαλύπτει πολλές και αντιφατικές διεργασίες, προσωπικές και συλλογικές».

Ναι, το δίκιο συγκρούεται με το δίκιο, μέχρι ενός σημείου τουλάχιστον. Ετσι προκύπτει και η ένταση στην τραγωδία. Λογαριάζω, πάντως, ότι στην Επίδαυρο δεν θα προσφέρετε το αναμενόμενο, την «Αντιγόνη» ως σύμβολο της ανυπακοής στην εξουσία ή, ας πούμε, της φεμινιστικής μαχητικότητας. Είστε έτοιμος να σας χαρακτηρίσουν, ενδεχομένως, συντηρητικό;

«Δεν ξέρω. Εσείς τι λέτε, είναι συντηρητικό να θέλεις ακόμα να ακούς προσεκτικά, ή μάλλον πιο προσεκτικά, κάποια επιχειρήματα;».

Προφανώς όχι, εγώ συμπεραίνω, όσο συζητούμε, ότι η συγκεκριμένη «Αντιγόνη» θα είναι μάλλον μια θεατρική απόπειρα αναπλαισίωσης του δημοκρατικού διαλόγου εν γένει. Κάνω λάθος;

«Καθόλου, έτσι είναι. Διότι στ’ αλήθεια προβληματίζομαι, άραγε ακούμε πια ο ένας τον άλλον; Ακούμε τα επιχειρήματα ή πλέον δεν έχουν καμία σημασία στον δημόσιο διάλογο, έτσι όπως αυτός κατακλύζεται από “γνώμες” και “στρατόπεδα” στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης; Το μήνυμα, λοιπόν, είναι αδύναμο, το επιχείρημα είναι αδύναμο. Το μέσο και, εσχάτως, όποιος χειρίζεται το εκάστοτε μέσο κερδίζουν την προσοχή, προσλαμβάνουν αξία. Αν είσαι φωνακλάς, αν είσαι ωραίος, αν είσαι κουλ κι αν έχεις στο Facebook ή στο Instagram το πιο ελκυστικό περιεχόμενο, καταπώς λένε πλέον, τότε μπορεί να σου αποδώσουν και το δίκιο. Η εξέλιξη αυτή είναι εξόχως ανησυχητική. Ο λόγος, με τη βασική αρχαιοελληνική έννοια του όρου, έχει κλονιστεί. Φοβάμαι ότι έχουμε χάσει, ευρύτερα, την ικανότητα να συνδιαλεγόμαστε μεταξύ μας ουσιαστικά, με ηπιότητα και χωρίς προκαταλήψεις. Κινούμαστε μέσα σε μια αρένα. Δεν σεβόμαστε την επιστήμη, την ακαδημαϊκή γνώση, την εκπαίδευση, με απώτατο αποτέλεσμα να μην αναγνωρίζουμε την ανθρώπινη υπόσταση του άλλου. Εχουμε φτάσει στο σημείο να αμφισβητούμε τα ίδια τα γεγονότα ή να μην ξέρουμε ποια είναι όντως τα γεγονότα, πάνω στα οποία καλούμαστε να αποφασίζουμε για την πορεία της ζωής μας. Και τέλος πάντων, πώς να αντιμετωπίσουμε τους λαϊκιστές, ακροδεξιούς, αυταρχικούς ή φασίζοντες πολιτικούς που κυβερνούν με τις “γνώμες” τους, στηριγμένοι σε ψηφοφόρους που ήδη ασπάζονται ή υιοθετούν τις “γνώμες” αυτές; Διότι σας διαβεβαιώ, τέτοιοι άνθρωποι δεν πάνε στο θέατρο, δεν τους απασχολεί το θέατρο».

Με εσάς που κάνετε θέατρο και εμάς που παρακολουθούμε θέατρο, τι γίνεται τότε;

«Συνεχίζουμε με ανοιχτό τον ορίζοντα, δεν κλεινόμαστε. Διευρύνουμε όσο περισσότερο μπορούμε τη συνείδησή μας και ενισχύουμε το δημοκρατικό μας ήθος μέσα στο θέατρο, στη μοναδική ίσως συνθήκη τώρα πια, ελεύθερου χώρου και χρόνου, που διαθέτουμε για να ακούμε ο ένας τα επιχειρήματα του άλλου, να συναισθανόμαστε ο ένας τις αγωνίες του άλλου. Ο Χορός στο αρχαίο δράμα, ο πυρήνας του αρχαίου δράματος, άλλοτε συγκρουσιακός και άλλοτε ενωτικός, πολυφωνικός σε κάθε περίπτωση, παραμένει ένα δημιουργικό πρότυπο έμπνευσης, μια κοινωνία που ενδιαφέρεται και συνδιαλέγεται».

Είπατε «αρένα» πριν από λίγο, επιτρέψτε μου να εκμεταλλευτώ αυτή την αφορμή και να πάω κάπου άλλου, στη φόρμα σας τρόπον τινά, στην κυκλική πλατφόρμα, σε αυτόν τον αεικίνητο δίσκο. Αποδίδετε κάποια πολιτική σημασία σε αυτόν; Και πώς διαφέρει η «Αντιγόνη από τον «Αγαμέμνονα»;

«Η “Αντιγόνη” δεν είναι τόσο θεαματική, είναι πιο στοχαστική και γειωμένη, προσανατολισμένη στους ηθοποιούς περισσότερο, στον ίδιο τον λόγο τους, και στην αμφισημία της τραγωδίας. Θα έλεγα ότι η παράσταση διαθέτει μια διανοητική ενέργεια. Πλησιάζω την κεντρική ηρωίδα (σ.σ.: την ενσαρκώνει η Κόρα Καρβούνη) ως μια σύγχρονη γυναίκα μακριά από τα κλισέ που έχουν επικαθίσει πάνω της. Με τον δικό της ξεχωριστό τρόπο, δίχως να αντλεί από τους αντίστοιχους των αντρών, εκφράζεται με τις ευθύβολες λέξεις της και τη θαρραλέα καρδιά της. Καλούμαστε να την ακούσουμε, να την ακούσουμε αλλιώς. Σε ό,τι αφορά τον δίσκο, ναι, εξεικονίζει από μια άποψη το αδιέξοδο της σημερινής πολιτικής πραγματικότητας, την αίσθηση ότι τίποτα δεν αλλάζει και ότι όλα επαναλαμβάνονται. Τον φαταλισμό, αν προτιμάτε, μπροστά στο ζοφερό ενδεχόμενο να απολέσουμε τη δημοκρατία. Ταυτόχρονα, για να μην πέσεις, για να επιβιώσεις, πρέπει να κινείσαι πάνω στον δίσκο, να περπατάς ή να τρέχεις, αν αποξεχαστείς και σταματήσεις, ο δίσκος θα σε παρασύρει. Εχει μια πολυσημία ο δίσκος στο μυαλό μου, μπορεί να σημαίνει την ίδια τη ζωή, να έχει μια υπαρξιακή χροιά, μπορεί επίσης να παραπέμπει στο “σύστημα” μέσα στο οποίο όλοι γεννιόμαστε και συχνότατα καταπιεζόμαστε. Νομίζω ότι ο δίσκος είναι πολύ ταιριαστός με την ελληνική μυθική αρχαιότητα, όπου οι Θεοί κάνουν ό,τι θέλουν, επιβάλλουν τους δικούς τους νόμους και οι άνθρωποι είτε υπακούν είτε συντρίβονται».

Θα επιμείνω στη φόρμα σας, στη σκηνική σας γλώσσα. Είναι κλασικότροπη στην ανάγνωση και πολύ μοντέρνα στα μέσα της, στην εκτέλεσή της; Τι λέτε;

«Η φόρμα είναι μοντέρνα και πολύ δυνατή. Το κείμενο δεν αλλάζει επί της ουσίας, γιατί δεν χρειάζεται να αλλάξει. Η ίδια η φόρμα είναι που αναφορτίζει το κείμενο με νέες διαστάσεις. Σκεφτείτε την περιστρεφόμενη σκηνή, την κίνηση, τον ρυθμό. Τον κόπο και τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας. Η φόρμα αυτή έχει μια πειθαρχία, είναι αυστηρή αλλά ευελπιστώ ότι όντως, μέσα σε αυτήν, υπάρχει μεγάλο περιθώριο ελευθερίας για τους ερμηνευτές που αναμετρώνται με τον ίδιο τους τον εαυτό. Η φόρμα αυτή, ωστόσο, δεν αφορά μόνο τους ηθοποιούς, αφορά και το κοινό. Οι θεατές κινούνται επίσης, εσωτερικά, μετακινούνται ενδεχομένως από τις παραδεδεγμένες πεποιθήσεις τους ή, τουλάχιστον, περνούν από όλες τις πλευρές, από όλα τα επιχειρήματα. Διανύω μια περίοδο που, θεατρικά μιλώντας, η επένδυση στον λόγο και στο ταλέντο των ηθοποιών είναι σε πρώτο πλάνο».

INFO

«Αντιγόνη» του Σοφοκλή, σε σκηνοθεσία Ούλριχ Ράσε, στις 27, 28 και 29 Ιουνίου στο Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου.