Μπέι Ντάο: «Ποίηση είναι η απόσταση, όπως και η ελευθερία»

Ο σημαντικότερος εν ζωή κινέζος ποιητής, του οποίου οι στίχοι έγιναν ύμνος των φοιτητών στην εξέγερση της Τιενανμέν το 1989, μιλάει αποκλειστικά στο «Βήμα».

Ο κινέζος ποιητής μιλάει για τη γενιά του, τον Μάο, τη σύγχρονη Κίνα και τη σημερινή ποίηση του Διαδικτύου

Την 1η Οκτωβρίου 1949 στις τρεις το απόγευμα, ο Μάο Τσετούνγκ στο Πεκίνο, πάνω σε μια εξέδρα μπροστά από την πλατεία Τιενανμέν, ανήγγειλε την ίδρυση της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας. Οχι πολύ μακριά βρισκόταν στην κούνια του ένα μωρό δύο μηνών με το όνομα Ζάο Ζενκάι. Το μωρό εκείνο θα γινόταν χρόνια αργότερα γνωστό με το λογοτεχνικό ψευδώνυμο Μπέι Ντάο (το οποίο σημαίνει «Βόρειο Νησί»), θα γνώριζε την παγκόσμια φήμη και σήμερα είναι στη χώρα του όσο δημοφιλής και ο Μπομπ Ντίλαν στη Δύση. Θεωρείται πλέον ο κορυφαίος ζων ποιητής της Κίνας και παραμένει, εδώ και αρκετά χρόνια, υποψήφιος για το βραβείο Νομπέλ.

Είδα ξανά το Πεκίνο δεκαπέντε χρόνια αφότου έφυγα. Η εμπειρία ήταν σοκαριστική. Η πόλη που ήξερα, η πόλη που είχα αφήσει πίσω μου, δεν υπήρχε πλέον σημειώνει ο Μπέι Ντάο.

Πρωτοσυνάντησα τον Μπέι Ντάο τον Αύγουστο του 2004 στο φεστιβάλ ποίησης στη Στρούγκα τής τότε πΓΔΜ. Τον περασμένο Νοέμβριο τον συνάντησα ξανά στο Χονγκ Κονγκ, στη Σανγκάη και στο Γιανγκτσό, στο διεθνές φεστιβάλ ποίησης International Poetry Nights in Hong Kong, εμπνευστής και ιδρυτής του οποίου υπήρξε.

Γνώριζα τη μυθιστορηματική του ζωή και τις περιπέτειές του με το καθεστώς. Τα δέκα χρόνια, από το 1966 (όταν ξέσπασε η Πολιτιστική Επανάσταση) μέχρι το 1976, που τα πέρασε ως εργάτης στις οικοδομές και ως σιδηρουργός. Το underground περιοδικό «Τζιντιάν» («Σήμερα») που εξέδωσε το 1978, το οποίο ανέδειξε μια γενιά από τους σημαντικότερους ποιητές της Κίνας. Την αναγκαστική του αυτοεξορία το 1989 μετά την αιματηρή καταστολή της εξέγερσης των σπουδαστών στην Τιενανμέν, κατά τη διάρκεια της οποίας ο ίδιος βρισκόταν στο εξωτερικό. Με τους σπουδαστές να τυπώνουν σε αφίσες και να απαγγέλλουν το ποίημά του Η απάντηση (που παραθέτουμε σε μετάφραση), σαν να επρόκειτο για τον ύμνο τους ή για κάτι αντίστοιχο με το Blowing in the Wind του Μπομπ Ντίλαν και το A Hard Day’s Night των Μπιτλς.

Η ποίηση και η εξορία

Ο ποιητής έζησε επί πολλά χρόνια περιπλανώμενος σε έξι χώρες της Βόρειας Ευρώπης (προτού καταλήξει στις ΗΠΑ), κερδίζοντας αβέβαια τα προς το ζην, δίνοντας διαλέξεις και δημοσιεύοντας άρθρα σε εφημερίδες της Ταϊβάν, και όπως λέει στο ποίημά του Μια τοπική προφορά «μιλώντας κινέζικα σ’ έναν καθρέφτη», ως τη μέρα που του επιτράπηκε να επιστρέψει στη Λαϊκή Κίνα. Σήμερα είναι ξανά ο ποπ σταρ της ποίησης στη χώρα του, και τα βιβλία του πωλούνται σε εκατοντάδες χιλιάδες αντίτυπα καταλαμβάνοντας ολόκληρες γωνίες στα βιβλιοπωλεία, όπως είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω.

Αναφερόμενος στις σκληρές εμπειρίες του ως εργάτη στις οικοδομές και ως σιδηρουργού, αυτός ο σπουδαίος ποιητής και σεμνός Ασιάτης μού είπε: «Η εμπειρία της σκληρής δουλειάς και το να ζει κανείς στον πάτο της κοινωνίας με έκανε να καταλάβω καλύτερα τη ζωή, κάτι που με τα βιβλία πολύ δύσκολα το επιτυγχάνει κανείς».

Στους ποιητές που γίνονται πολύ γνωστοί όταν είναι ακόμη νέοι παρατηρείται το φαινόμενο η ποίησή τους σε ώριμη ηλικία να παραμένει θεματικά και ουσιαστικά ανεξέλικτη. Αλλά η ποίηση του Μπέι Ντάο όσο περνούσαν τα χρόνια γινόταν όλο και πιο περίπλοκη. Εν μέρει γιατί ανακάλυψε το έργο ποιητών όπως ο Πάουλ Τσέλαν, ο Σέσαρ Βαγιέχο, ο Οσιπ Μαντελστάμ, ο Λόρκα, ο Αλεϊχάντρε και ο Τράνστρεμερ. Η γλώσσα του, καθαυτή πλέον, αναγόταν στο ανώτερο πεδίο της ελευθερίας και λειτουργούσε ως υποκατάστατο της πατρίδας που είχε στερηθεί.

Ο κινέζος ποιητής με τον συντάκτη του «Βήματος» Αναστάση Βιστωνίτη

Πριν από ημέρες ο ποιητής ήρθε στην Αθήνα και παραχώρησε στο «Βήμα» την αποκλειστική συνέντευξη που ακολουθεί.

Πώς νιώσατε όταν έπειτα από πολλά χρόνια επισκεφθήκατε ξανά το Πεκίνο;

«Είδα ξανά το Πεκίνο δεκαπέντε χρόνια αφότου έφυγα. Η εμπειρία ήταν σοκαριστική. Η πόλη που ήξερα, η πόλη που είχα αφήσει πίσω μου, δεν υπήρχε πλέον. Κι αυτό ήταν η αφορμή να γράψω για το Πεκίνο, όπως το θυμόμουν, και για τα χρόνια που έζησα εκεί. Με το βιβλίο μου «Πόλη, άνοιξε την πύλη σου» είναι σαν να κάνω ανασκαφή στις αναμνήσεις μου. Δεν είναι μόνο μια επιστροφή στον τόπο όπου μεγάλωσα, αλλά και στη νεότητά μου».

Ο φίλος ποιητής Χσι Τσουάν έγραψε κάποτε πως στην Κίνα υπάρχουν πολλά οξύμωρα. Και για εμάς, λόγου χάρη, είναι εντυπωσιακό που ο Μάο, ο οποίος επισήμως θέλησε να επιβάλει τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό, προτιμούσε τρεις από τους επιφανέστερους ποιητές της δυναστείας των Τανγκ: τον Λι Πο, τον Λι Σανγκίν και τον Λι Χο. Αλλωστε τα ποιήματα που έγραψε ο ίδιος δεν έχουν καμιά σχέση με τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό.

«Είναι ένα περίπλοκο ζήτημα. Ο Μάο υπήρξε ποιητής πρώτης γραμμής και τα ποιήματά του ακολουθούν την κλασική παράδοση. Αλλά πρέπει κανείς να λάβει υπόψη του και κάτι άλλο, πολύ σημαντικό. Ο Μάο στην πρόζα και στις ομιλίες του ανέπτυξε τη γλώσσα της προπαγάνδας, και αυτό επηρέασε σημαντικά την κινεζική γλώσσα στο σύνολό της. Το 1949 μέσω της γλώσσας του Μάο ιδρύθηκε η νέα Κίνα».

Κι εσείς; Η γενιά σας;

«Η δική μου γενιά στάθηκε «απέναντι». Στον λόγο του το 1942 στο Γιενάν ο Μάο διακήρυξε ότι η λογοτεχνία πρέπει να περιγράφει τη ζωή των εργατών και σε αυτούς να απευθύνεται. Επομένως, να έχει πολιτικό χαρακτήρα και να προωθεί την υπόθεση του σοσιαλισμού. Ο δικός μας δρόμος ήταν παράλληλος, αλλά για κάθε επί μέρους προτροπή του Μάο κάναμε το ακριβώς αντίθετο. Σχεδόν διαμορφώσαμε μια σχολή, χωρίς αυτό να έχει προγραμματικό χαρακτήρα. Για τούτο ίσως και την ποίησή μας τη χαρακτήρισαν «ομιχλώδη» και «σκοτεινή». Η ποίηση είναι συνδεδεμένη με τον πόνο – αυτό παρουσιάζεται εντονότερο μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ας προσθέσω πως και ο υλισμός της εποχής ήταν τότε, όπως και σήμερα, μεγάλη πρόκληση για τον ποιητή. Τα χρόνια εκείνα υπήρξαν από τις πιο σκοτεινές περιόδους στην Ιστορία της σύγχρονης Κίνας».

Ας έρθουμε στο παρόν. Πώς είναι σήμερα τα πράγματα; Ποιος ο χαρακτήρας της ποίησης που γράφεται στις μέρες μας; Η απήχησή της στο κοινό;

«Η κατάσταση είναι τώρα πολύ ιδιάζουσα και για τους ποιητές και για τους αναγνώστες εξαιτίας της ανάπτυξης του Διαδικτύου. Στο Διαδίκτυο υπάρχουν πλέον πολύ περισσότερες πλατφόρμες. Είναι εύκολο να γνωστοποιήσει κανείς αυτά που γράφει, ασχέτως τού πόσοι και ποιοι θα τα διαβάσουν».

Είναι καλό αυτό; Ή μήπως η ευκολία λειτουργεί σε βάρος της ποιότητας;

«Εξαρτάται. Δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει την πραγματικότητα. Παλαιότερα είχαμε εκατοντάδες ποιητές, τώρα έχουμε εκατομμύρια. Αλλά το τι θα μείνει από αυτά που αναρτούν στο Διαδίκτυο είναι μια άλλη ιστορία».

Πόσο εύκολα οι εκδότες στην Κίνα εκδίδουν σήμερα ποιητικά βιβλία;

«Ο πληθυσμός της Κίνας είναι τεράστιος, που σημαίνει – θεωρητικά τουλάχιστον – ότι ένας ποιητής μπορεί ευκολότερα να εκδώσει τα ποιήματά του. Αλλά, παρά ταύτα, ακόμη και καθιερωμένοι ποιητές δυσκολεύονται μερικές φορές να βρουν εκδότη».

Τι σας παρακίνησε να ασχοληθείτε και με τη μετάφραση της ποίησης;

«Από το 1983 ως το 1984 δεν μπορούσα να δημοσιεύσω τίποτε δικό μου. Ετσι, έκανα μεταφράσεις. Αυτή ήταν η απαρχή».

Πώς προέκυψε η ιδέα να ξεκινήσετε το μεγάλο διεθνές φεστιβάλ ποίησης International Poetry Nights και γιατί επιλέξατε το Χονγκ Κονγκ;

«Στην Κίνα διεξάγονται πολλά φεστιβάλ ποίησης. Ηθελα να κάνω κάτι διαφορετικό: να συμβάλω μέσω της ποίησης στον διάλογο Δύσης – Ανατολής και κυρίως: η ποίηση να λειτουργήσει σαν ένα διεθνές φόρουμ. Επέλεξα το Χονγκ Κονγκ επειδή διασφάλιζε την ελευθερία της έκφρασης και τη δυνατότητα να δημοσιεύει κανείς εκεί ό,τι γράφει, χωρίς δεσμεύσεις. Είμαι ευτυχής που οι εκδηλώσεις του έχουν τώρα επεκταθεί και στη Λαϊκή Κίνα. Δεν ήταν ούτε απλό ούτε εύκολο. Μου πήρε δέκα χρόνια για να υλοποιήσω την ιδέα».

Επιτρέψτε μου να πάμε λίγο και στα δικά μας: τι γνωρίζετε από τη σύγχρονη ελληνική ποίηση;

«Ξέρω τον Ρίτσο και τον Σεφέρη. Ποιήματά τους έχουν μεταφραστεί στα κινεζικά, αν δεν με απατά η μνήμη μου. Τους γνωρίζω όμως κι από τις αγγλικές, τις γαλλικές και τις ισπανικές μεταφράσεις».

Και τον Καβάφη;

«Μέχρι πρόσφατα σχετικά το σύνολο του έργου του ήταν άγνωστο στην Κίνα. Μόνο το 2014, όταν εκδόθηκαν τα «Απαντά» του, σχηματίσαμε πλήρη εικόνα. Γνωρίζαμε μερικά ποιήματα μόνο, που είχαν δημοσιευτεί πριν από αρκετά χρόνια σε δύο περιοδικά».

Ποια είναι η γνώμη σας για την ποίησή του;

«Τον ξαναδιάβασα τώρα που βρέθηκα στην Ελλάδα. Αυτό που κατάλαβα το ορίζουν, για εμένα, δύο λέξεις: χώρος και χρόνος».

Στον πρόλογο της εκλογής των ποιημάτων του «Το ρόδο του χρόνου» ο Μπέι Ντάο καταλήγει ως εξής: «Κάποτε, σε ένα από τα παλαιότερα ποιήματά μου έγραψα τους παρακάτω στίχους: «η ελευθερία δεν είναι παρά η απόσταση/ανάμεσα στον κυνηγό και τον κυνηγημένο». Είναι επίσης η δυσκολία να γράψεις ποίηση. Οταν κυνηγάς την ποίηση καταλήγεις να σε κυνηγά η ποίηση. Υπό αυτή την έννοια, είσαι και κυνηγός και κυνηγημένος, αλλά η ποίηση είναι η απόσταση, όπως και η ελευθερία».

Τιενανμέν, 1976 και 1989

Το ποίημα που παρουσιάζουμε εδώ περιλαμβάνεται στη συλλογή Ο υπνοβάτης του Αυγούστου (1972 – 1986). Ο Μπέι Ντάο το έγραψε το 1976 μετά τις διαδηλώσεις στην πλατεία Τιενανμέν, οι οποίες πραγματοποιήθηκαν την ίδια χρονιά, όταν πέθανε ο Τσου Εν λάι. Στη διάρκεια των διαδηλώσεων το 1989 απαγγελλόταν συνεχώς από τους σπουδαστές. Παραμένει το πιο διάσημο ποίημά του.

Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Το ξεθεμέλιωμα είναι ο κώδικας των θεμελίων,

Η ευγένεια ο επιτάφιος του ευγενούς.

Δείτε πώς σκεπάζουν τον επίχρυσο ουρανό

Οι μπερδεμένες σκιές των πεθαμένων.

 

Η Εποχή των Παγετώνων έχει πια περάσει,

Γιατί είναι πάγος παντού;

Το Ακρωτήριο της Καλής Ελπίδος έχει ανακαλυφθεί,

Γιατί χίλια πανιά ανταγωνίζονται για τη Νεκρή Θάλασσα;

 

Ηρθα σ’ αυτόν τον κόσμο

Φέρνοντας μόνο χαρτί, σχοινί, μια σκιά,

Να κηρύξω πριν από την κρίση

Τη φωνή που έχει κριθεί:

 

Ασε με κόσμε να σου πω:

Εγώ – δεν – πιστεύω!

Αν χίλιες προκλήσεις βρίσκονται κάτω από τα πόδια σου

Μέτρα και τη δική μου σαν χιλιοστή πρώτη.

 

Δεν πιστεύω πως ο ουρανός είναι γαλανός.

Δεν πιστεύω στην ηχώ του κεραυνού.

Δεν πιστεύω πως είναι ψεύτικα τα όνειρα.

Δεν πιστεύω πως για τον θάνατο εκδίκηση δεν υπάρχει.

 

Αν της θάλασσας ο προορισμός είναι να πλημμυρίσει τα χαντάκια

Αφήστε όλο το υφάλμυρο νερό να χυθεί στην καρδιά μου.

Αν ο προορισμός της γης είναι να ανυψωθεί

Αφήστε την ανθρωπότητα να διαλέξει μια κορυφή, για να ξαναϋπάρξει.

Ενας νέος δεσμός και άστρα λαμπερά

Στολίζουν τώρα τον ελεύθερο ουρανό:

Είναι τα ιδεογράμματα πέντε χιλιάδων χρόνων.

Είναι τ’ άγρυπνα μάτια των μελλοντικών γενεών.

(Μετάφραση Α.Β.)

Βιβλία
Σίβυλλα
  • Έντυπη έκδοση Ερμής… νέας εποχής Μια σταγόνα από τη ροζ Churchill σαμπάνια κύλισε στα χειροποίητα Berlutti παπούτσια του Φίφη Δελμούζου-Κασσανδρή. Ο μεγαλοβιομήχανος, χρυσός κληρονόμος,... ΣΙΒΥΛΛΑ
Helios Kiosk