«Η δημοκρατία είναι το μόνο που μας απομένει»

Hρθε για μία ακόμη φορά στην Ελλάδα, τη χώρα που αγαπά πολύ. Ηρθε γιατί πιστεύει στο έργο της Εταιρείας Προστασίας Σπαστικών, η οποία τον κάλεσε με αφορμή την τελευταία ταινία του, «Λίνκολν». Εκλεψε και πάλι τις καρδιές όλων όσοι τον είδαν στην προβολή της Τρίτης 22 Ιανουαρίου στο Παλλάς Citylink. Ο υπέροχος Ντάνιελ Ντέι Λούις, τον οποίο το περιοδικό «Τime» πριν από λίγο καιρό έβαλε στο εξώφυλλο δηλώνοντας ότι είναι ο καλύτερος ηθοποιός του κόσμου. Και ίσως να είναι, αν θυμηθεί κανείς ερμηνείες του σε ταινίες όπως το «Αριστερό μου πόδι», το «Εις το όνομα του πατρός», το «Θα χυθεί αίμα» και οι «Συμμορίες της Νέας Υόρκης». Σίγουρα είναι από τους λίγους ηθοποιούς στον κόσμο που όποτε έχουν ταινία γίνονται αυτομάτως θέμα. Και ως Αβραάμ Λίνκολν, στην ταινία του Στίβεν Σπίλμπεργκ, είναι εξαιρετικός. Το τρίτο Οσκαρ του βρίσκεται πολύ κοντά.

Χάρη στην προσπάθεια της κινηματογραφικής εταιρείας Οdeon και της 20th Century Fox, που διανέμουν την ταινία «Λίνκολν» από την περασμένη Πέμπτη στις αίθουσες, είχα την τιμή να τον συναντήσω μόνος στο δωμάτιο 724 του ξενοδοχείου Hilton. Ο χρόνος μου ήταν ένα τέταρτο, το οποίο έγινε εικοσιπεντάλεπτο, γιατί ο ίδιος ζήτησε λίγο χρόνο παραπάνω. Δεν ήταν η πρώτη φορά που συναντούσα τον ιρλανδό ηθοποιό, αλλά αυτή τη φορά, την περασμένη Τρίτη στις 11.00 π.μ., τον είχα όλο δικό μου. Με εντυπωσίασαν πολλά πάνω του. Η βροντερή φωνή του. Η εκλεκτική επιλογή των λέξεων. Οι δύσκολοι όροι όπως blanket proclamations (ανέφικτες διακηρύξεις) που χρησιμοποιούσε. Το γεγονός ότι σε κοίταζε κατευθείαν στα μάτια. Το εγκάρδιο χαμόγελο. Το πόσο καλά καταρτισμένος ήταν σε πολλά ζητήματα. Η ανθρωπιά του.

Θα ήθελα να αρχίσουμε την κουβέντα μας με μια ερώτηση σχετική με το φιλανθρωπικό έργο σας και την επαφή σας με την Εταιρεία Προστασίας Σπαστικών. Τις προάλλες συνέβη το εξής: Ενας ευφυής νεαρός με κινητικά προβλήματα ήθελε να γίνει φίλος μου στο Facebook. Μου μεταφέρθηκε ωστόσο από κοινή γνωστή ότι, ενώ ο νεαρός ήδη με γνώριζε, αισθανόταν άσχημα να μου στείλει πρόσκληση. Δεν είναι παράξενο να νιώθει έτσι ένας άνθρωπος σε μια εποχή που, θεωρητικά μιλώντας, η κοινωνία υποτίθεται ότι είναι περισσότερο ώριμη και ευαισθητοποιημένη σε αυτά τα ζητήματα απ’ ό,τι παλαιότερα; «Αυτό που παρατηρήσατε είναι ένα φαινόμενο που παρατηρούσα και εγώ πολύ συχνά στην Ιρλανδία όταν στο Cerebral Palsy Center έκανα έρευνα για τον Κρίστι Μπράουν που έπαιξα στο “Αριστερό μου πόδι”. Το πιο δύσκολο κομμάτι για τον ασθενή είναι πάντοτε η αφομοίωση στην κοινωνία, η οποία φοβούμαι ότι ακόμη και σήμερα δεν έχει αρχίσει να καταλαβαίνει πώς να αποδεχτεί αυτόν τον κόσμο. Δεν έχει βρει ακόμη τον τρόπο για να δώσει σε αυτά τα άτομα χώρο, ως πολίτες, ως μέλη μιας κοινωνίας, της ίδιας κοινωνίας στην οποία ζούμε όλοι μας».

Υποθέτω πως έχετε και εσείς παρόμοια παραδείγματα. «Εχω. Ηταν μια υπέροχη κοπέλα, η Ελεν Κέρτις, που έπασχε από ινώδη κυστίτιδα. Ενα ευφυέστατο κορίτσι, το οποίο μάλιστα είχε θεωρήσει εξωφρενικό που είχα υποδυθεί τον (παράλυτο) Κρίστι Μπράουν στο “Αριστερό μου πόδι”, διότι πίστευε ότι ο ρόλος θα έπρεπε να δοθεί σε ηθοποιό με πραγματική αναπηρία. Με πλησίασε, της μίλησα. Συμφώνησα μαζί της. Αλλά της είπα επίσης ότι ο λόγος για τον οποίο έκανα τη συγκεκριμένη ταινία είναι επειδή θεωρούσα σημαντικό να γίνει. Ηταν θέμα επιλογής: να την κάνω ή να μην την κάνω. Επίσης εκείνη την εποχή θα ήταν αδύνατον παράλυτος ηθοποιός να αναλάβει τον ρόλο του Μπράουν. Η Ελεν βρισκόταν στο Celebral Palsy Center στο Δουβλίνο όπου είχαν στήσει ένα εργαστήριο ώστε μετά τα σχολικά χρόνια τους τα παιδιά να κάνουν μια δουλειά από την οποία θα πληρώνονταν με ένα μικρό μεν ποσό, αλλά που τουλάχιστον θα τους βοηθούσε να έχουν μια αίσθηση ανεξαρτησίας. Η αλήθεια, όμως, είναι ότι σε μια ιδανική κοινωνία η οποία θα αντιμετώπιζε τον καθένα όπως του αξίζει, η Ελεν θα ήταν μεγάλο στέλεχος εταιρείας, ή ποιος ξέρει τι άλλο. Και όμως, ήταν αναγκασμένη να μένει σε εκείνο το μέρος. Και το μυαλό της, ένα υπέροχο μυαλό, σάπιζε μέσα σε εκείνο το μέρος. Αυτό είναι κομμάτι ενός γενικότερου προβλήματος σε παγκόσμιο επίπεδο, όχι μόνο της ελληνικής κοινωνίας. Συμβαίνει σε όλες τις κοινωνίες. Σε όλες τις δημοκρατικές κοινωνίες».

Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι με τέτοιου είδους προβλήματα διαισθάνονται την προκατάληψη απέναντί τους; «Ασφαλώς!».

Αναφερθήκατε στην Ελλάδα και στη δημοκρατία. Σκέφτομαι ότι από τη μία πλευρά η Ελλάδα είναι η χώρα στην οποία γεννήθηκε η δημοκρατία και από την άλλη ο «Λίνκολν» είναι μια σύγχρονη αμερικανική ταινία που μιλάει για τη δημοκρατία. Ενώ, όμως, μιλούμε συνεχώς για δημοκρατία, δεν νομίζετε ότι τα τελευταία χρόνια η δημοκρατία έχει γίνει ένας όρος ρευστός; «Ναι. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο κόσμος έχει χάσει την εμπιστοσύνη του στη δημοκρατία. Πιστεύω ότι η δημοκρατία έχει πέσει θύμα σφετερισμού. Πιστεύω ότι έχει χρησιμοποιηθεί με λανθασμένο τρόπο από τόσες και τόσες γενιές και τόσα διαφορετικά συστήματα. Και έτσι σήμερα, όταν ο κόσμος καλείται να μαρκάρει ένα όνομα στο ψηφοδέλτιο, δεν έχει εμπιστοσύνη στο άτομο που ψηφίζει, ξέρει πολύ καλά ότι δεν θα εκπροσωπηθεί με ειλικρίνεια. Και αυτό δεν είναι η ουσία της δημοκρατίας; Αν δεν εμπιστευτείς αυτό, δεν υπάρχει κάτι άλλο».

Επομένως, κατά τη γνώμη σας, τι μπορεί να γίνει για τη σωτηρία της δημοκρατίας; «Οχι πολλά. Ούτως ή άλλως, η δημοκρατία είναι το μόνο που έχουμε. Είναι ατελής, πάντα ήταν, έχει προβλήματα, πάντα είχε. Και νομίζω ότι πάντα θα έχει. Αλλά είναι το μόνο που έχουμε. Κύκλοι ανοιγοκλείνουν και στη δική της περίπτωση. Οχι, δεν ήρθε το τέλος των δημοκρατικών κυβερνήσεων, απλώς διανύουμε μια περίοδο ιδιαιτέρως προκλητική, εξαιτίας της παγκόσμιας οικονομίας, η οποία βρίσκεται σε καταστροφική φάση. Νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι, σε οποιαδήποτε κοινωνία, όταν αρχίζουν να νιώθουν πραγματικά πιεσμένοι από τη ζωή τους και από τις προσωπικές εμπειρίες τους, αναπόφευκτα σταματούν να εμπιστεύονται την κυβέρνηση που τους εκπροσωπεί».

Εκεί οφείλεται το ξεφύτρωμα παράξενων φαινομένων όπως της άκρας Δεξιάς; «Ναι, το έχω ακούσει για τη χώρα σας, την Ελλάδα, είναι πολύ ενοχλητικό, αλλά και πάλι θεωρώ ότι εμπίπτει επίσης στην κυκλική κατάσταση που προανέφερα. Είναι ένα τερατώδες κεφάλι που ξεπετάγεται σε περιόδους ύφεσης και το έχουμε δει σε πολλές χώρες. Εχουμε δει προέδρους κρατών που το πρέσβευσαν και οι συνέπειες υπήρξαν τρομακτικές. Και ελπίζω ότι στη σημερινή εποχή, της οποίας τα θεμέλια χτίστηκαν μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η πλειονότητα του κόσμου θα στραφεί στη μετριοπάθεια. Πιστεύω πραγματικά ότι στην πλειονότητά τους οι άνθρωποι έχουν μια μετριοπαθή οπτική γωνία στα πράγματα. Το μόνο στο οποίο μπορείς να ελπίζεις είναι να έχουν τον χαρακτήρα για να αντισταθούν σε αυτές τις δυνάμεις που θα τους πιέσουν στην αποδοχή του εξτρεμισμού».

Συνεπώς υπάρχει, λέτε, ένα τέλος της διαδρομής σε αυτά τα ακραία φαινόμενα; «Το ελπίζω. Πρέπει να το πιστέψουμε. Δείτε, για παράδειγμα, την κατάσταση που επικρατούσε στη Γερμανία πριν από τον Χίτλερ. Υπήρχαν τόσοι άνθρωποι που δεν είχαν καμία σχέση με το Εθνικοσοσιαλιστικό Κόμμα όταν αυτό γεννιόταν. Και όμως, ήταν πολύ φοβισμένοι για να αντισταθούν. Αυτό είναι που με ενοχλεί περισσότερο. Γιατί το ερώτημα είναι το τι κάνουν οι άνθρωποι που δεν εκπροσωπούν αυτές τις ακραίες καταστάσεις και γνώμες. Αυτοί θα πρέπει να βρουν το κουράγιο για να διαμορφώσουν ένα μέτωπο εναντίον ενός τέτοιου κινήματος».

Αναφερθήκατε στην καταστροφική φάση της παγκόσμιας οικονομίας. Ζούμε σε έναν κόσμο πλήρως εξουσιασμένο από το χρήμα. Αναρωτιέμαι, σας αρέσει το χρήμα; «Με ποια έννοια; Το χρήμα μού αρέσει όταν υπηρετεί τους σωστούς σκοπούς. Δεν θα πέθαινα για την απόκτηση χρήματος, προφανώς. Ενα μεγάλο μέρος της ζωής μου το πέρασα χωρίς πολλά χρήματα και αργότερα υπήρξα αρκετά προνομιούχος ώστε σε ένα άλλο μέρος της ζωής μου να έχω πολλά χρήματα. Ορισμένες φορές περισσότερα απ’ όσα χρειαζόμουν. Είναι πολύ ενδιαφέρον, ξέρετε, όλο αυτό το θέμα με τα χρήματα… Αυτή την εποχή βάση μου είναι η Νέα Υόρκη όπου παρακολουθώ όλες τις πολιτικές εξελίξεις και τις συζητήσεις μετά τις τελευταίες εκλογές και την επανεκλογή του Μπαράκ Ομπάμα. Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο για μένα να φανταστώ πώς είναι δυνατόν ο οποιοσδήποτε, ο οποιοσδήποτε που είναι εύπορος, να λέει ότι δεν έχει καμία υποχρέωση να πληρώσει μεγαλύτερους φόρους. Απλώς δεν το καταλαβαίνω. Εχεις πλούτο; Πληρώνεις μεγάλους φόρους. Δεν έχεις πλούτο; Πληρώνεις μικρότερους φόρους».

Το φαινόμενο έχει παρατηρηθεί και στην Ελλάδα… «Ναι, βέβαια. Για μένα αυτό λέγεται διαφθορά. Πολύ απλά, πολύ ξεκάθαρα: διαφθορά».

Παρακολουθείτε τις εξελίξεις γύρω από την Ελλάδα; «Αρκετά. Ως ιρλανδός πολίτης, άλλωστε, αντιλαμβάνομαι ότι οι οικονομίες μας συνδέονται. Η φύση του προβλήματος ενδεχομένως να είναι κάπως διαφορετική, αλλά, παρ’ όλα αυτά, στις μέρες μας η Ιρλανδία περνά και αυτή πάρα πολύ δύσκολες καταστάσεις».

Πώς ερμηνεύετε το γεγονός της πολλαπλής «επίθεσης» – αν μπορούμε να την αποκαλέσουμε έτσι – της Ευρωπαϊκής Ενωσης σε χώρες όπως η Ιρλανδία, η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ισπανία; «Νομίζω ότι αυτή την εποχή επικρατεί μια πολυεθνική ασυνειδησία. Δεν θεωρώ ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση – αν όντως αυτό το πράγμα υπάρχει ως συνειδητοποιημένο σώμα– έχει βαλθεί να κυνηγήσει το ένα ή το άλλο κράτος. Πιστεύω ότι το σύστημα είναι εμβρυακό και γεμάτο λάθη. Ενδεχομένως θα χρειαστεί να περάσουν γενιές ολόκληρες ώστε να βρεθεί κοινό έδαφος που στην πραγματικότητα θα ενώνει όλες αυτές τις απεγνωσμένες κοινότητες. Δεν είμαι καν βέβαιος αν αυτό είναι δυνατό να γίνει. Ποτέ δεν υπήρξα υποστηρικτής της Ευρωπαϊκής Ενωσης και δεν έχω δει και τόσο πολλά οφέλη για τις χώρες από τις οποίες προέρχομαι – την Ιρλανδία και την Αγγλία. Από την άλλη, βέβαια, δεν αντιλαμβάνομαι και τόσο καλά τα οικονομικά ζητήματα σε παγκόσμιο επίπεδο. Βλέπω μόνο τα γενικά αποτελέσματα».

Και απ’ αυτά δεν είστε ευχαριστημένος; «Οχι και τόσο. Αν κάτι πολύ δύσκολα μπορώ να αποδεχτώ – και είναι πάρα πολύ ορατό στην Ιρλανδία – είναι πόσο κακό έχουν κάνει πολλές από αυτές τις ανέφικτες διακηρύξεις (blanket proclamations) που επιβάλλει η Ευρωπαϊκή Ενωση. Για παράδειγμα, η απαγόρευση του καπνίσματος. Πιστεύω ότι είναι καλό να απαγορεύσεις το κάπνισμα σε παμπ και δημόσιους χώρους, αλλά, παρ’ όλα αυτά, πολιτισμικά μιλώντας, πολλές από αυτές τις αποφάσεις που έχουν παρθεί δεν ταιριάζουν στις χώρες στις οποίες επιβάλλονται. Η φύση αυτών των πολιτισμών είναι πολύ συγκεκριμένη, επομένως αδυνατώ να καταλάβω πώς αυτοί οι περιορισμοί μπορούν να λειτουργήσουν».

Είναι γνωστό ότι εξαιτίας της απαγόρευσης του καπνίσματος πολλές παμπ στο Λονδίνο έκλεισαν. «Αυτό δεν το γνωρίζω, αλλά ακούγεται πιθανό. Πολύς κόσμος δεν πηγαίνει ούτως ή άλλως στις παμπ πια. Οχι μόνο επειδή δεν μπορεί να καπνίσει, αλλά επειδή δεν αντέχει να πληρώσει το ποτό του. Κοστίζει λιγότερο να αγοράσεις ένα μπουκάλι ουίσκι από το σουπερμάρκετ και να το πιεις σπίτι σου. Οι παμπ υποφέρουν μαζί με όλους τους άλλους. Αλλά το κάπνισμα που ανέφερα δεν είναι παρά μια λεπτομέρεια. Αν δει κανείς το ευρύτερο πλαίσιο, θα βρει τόσο πολλούς κανόνες που έχουν επιβληθεί χωρίς τον ανάλογο σεβασμό στη φύση των κρατών στα οποία επιβάλλονται».

Για παράδειγμα; «Στην Ιρλανδία, είχαμε τρομερούς αγροτικούς περιορισμούς. Οταν έγινε η ανάπτυξη της οικονομίας κανείς δεν μπορούσε να είναι αγρότης στην Ιρλανδία, διότι η τιμή της γης είχε ανεβεί σε εντελώς παράλογα ύψη. Σήμερα, στην ύφεση, οι αγρότες έχουν τη δυνατότητα να δουλέψουν και πάλι και μάλιστα τα πηγαίνουν αρκετά καλά – η αγροτική κοινωνία θριαμβεύει ξανά σε μια χώρα της οποίας βασικοί οικονομικοί πόροι ανέκαθεν ήταν η αγροτιά και ο τουρισμός. Και όμως, οι αγρότες είναι υποχρεωμένοι να υπακούουν τους νόμους της Ευρωπαϊκής Ενωσης και αυτό έχει τις δυσάρεστες συνέπειές του. Εχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να γίνουν πολλά για να βρεθεί γνήσιο κοινό έδαφος που θα μπορεί τόσο να μας ενώνει όσο και να μας βοηθά να διατηρούμε την ατομικότητά μας. Η Ελλάδα, η Ιρλανδία, η Ισπανία και η Πορτογαλία έχουν χρέη για πόσο; Για γενιές ολόκληρες! Εμείς θα έχουμε φύγει, ίσως και τα παιδιά μας, ίσως ακόμη και τα εγγόνια μας. Τα δισέγγονά μας, λοιπόν, θα είναι χρεωμένα με αυτά που χρωστούμε. Αν το δει κανείς από μια διαφορετική γωνία, θα βρει ομοιότητες με το άλλο θέμα που λέγαμε προηγουμένως σε σχέση με τις υποχρεώσεις του καθενός απέναντι στους φόρους. Οι χώρες που τα πηγαίνουν λίγο καλύτερα από άλλες στην Ευρωπαϊκή Ενωση δεν ανέχονται καμία υποχρέωση για τις χώρες που δεν τα πηγαίνουν και τόσο καλά. Η Ευρωπαϊκή Ενωση ακούγεται σπουδαία ιδέα μέχρι τη στιγμή που νιώθεις κάποιον να ταξιδεύει τσάμπα στις πλάτες σου. Ολοι νιώθουμε άβολα, νομίζω, μπροστά σε αυτό το ακαθόριστο σώμα που λέγεται Ευρωπαϊκή Ενωση».

Επιστρέφοντας στον «Λίνκολν», θα ήθελα να μου πείτε για ποιον λόγο πιστεύετε ότι αυτή η ταινία είναι σημαντική τη σημερινή εποχή; «Η απάντηση συνδέεται άμεσα με την ερώτηση περί δημοκρατίας που μου κάνατε στην αρχή. Η ταινία μάς δείχνει τις δυνατότητες που υπάρχουν όταν εργαζόμαστε μαζί με τη δημοκρατία. Αλλά μας δείχνει επίσης πώς μπορεί να παγιδευτεί η δημοκρατία, γιατί κάθε πολιτικό σύστημα είναι ένα ουτοπικό ιδανικό. Είτε μιλάμε για δικτατορία είτε για δημοκρατία, είναι ιδεαλιστικά οράματα για το τι μπορεί να είναι εφικτό. Η δημοκρατία, ασφαλώς, είναι το καλύτερο σύστημα. Σε αυτό δεν χωρά καμία αμφιβολία. Αλλά, όπως αναφέραμε, έχει λάθη. Αν όμως βρεις τον κατάλληλο άνθρωπο για τη δουλειά και αν αυτός ο άνθρωπος καταλάβει το σύστημα και αν αυτός ο άνθρωπος έχει ισχυρές ηθικές βάσεις, τότε ναι, μπορούν να γίνουν πράγματα. Ο κατάλληλος άνθρωπος είναι το σημαντικότερο πράγμα. Ο κρυμμένος κίνδυνος εδώ είναι ότι το σύστημα έχει τρωτά σημεία, κυρίως απέναντι στη διαφθορά. Ο λάθος άνθρωπος στο ίδιο πόστο θα χρησιμοποιήσει ακριβώς τις ίδιες μεθόδους προκειμένου να μην εξυπηρετήσει τον κόσμο που τον ψήφισε. Στα καλύτερά του, νομίζω ότι το φιλμ μάς υπενθυμίζει αυτά τα πράγματα».

Επομένως λέτε ότι είναι το άτομο που μπορεί να κάνει τη διαφορά; «Το άτομο, ναι, αλλά μόνο στην υπηρεσία του κοινού καλού. Ενα τέτοιο άτομο ήταν ο Αβραάμ Λίνκολν. Τι συμβαίνει συνήθως; Υπάρχει ένας άνθρωπος που χωρίς απαραιτήτως να είναι τρελός με την εξουσία έχει τη φιλοδοξία να υπηρετήσει τον κόσμο. Περνά από όλες τις διαδικασίες που χρειάζονται για να φτάσει σε αυτό το σημείο, αλλά κατά τη διάρκεια αυτής της διαδρομής χάνει την επαφή που είχε με τον κόσμο που τον ψήφισε για να τον εκπροσωπήσει. Οσο δε ψηλότερα στην εξουσία φτάνει, τόσο πιο πολύ απομακρύνεται από την αίσθηση του ποιοι ήταν αυτοί που τον έβαλαν σε αυτή τη θέση! Το υπέρτατο αγαθό του Λίνκολν, το οποίο κουβαλούσε μέσα του από την ίδια του τη φύση, ήταν ότι μπορούσε να παραμένει απολύτως συνδεδεμένος τόσο με τη χώρα όσο και με τους κατοίκους της. Ηταν εκεί! Και δεν τον ωραιοποιήσαμε παρουσιάζοντάς τον με αυτόν τον τρόπο. Ηταν πράγματι έτσι».

Το πρόβλημα είναι ότι μερικές φορές αυτοί οι άνθρωποι δολοφονούνται. «Ακριβώς. Αυτό είναι το πρόβλημα».

* Η ταινία «Λίνκολν» προβάλλεται στις αίθουσες από την περασμένη Πέμπτη σε διανομή Odeon.

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
BHMAgazino
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk