“Θα χορέψω τον Χάρο ζεϊμπέκικο στο Ηρώδειο”
Την Τετάρτη 18 Ιουλίου ο Μίκης Θεοδωράκης παρουσιάζει για πρώτη φορά στο Ωδείο Ηρώδου του Αττικού τα «ιερατικά του ζεϊμπέκικα», όπως ο ίδιος αποκαλεί τα τραγούδια των έργων «Το Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού» και «Επιτάφιος» (ποίηση Γιάννη Ρίτσου). Μαζί θα εκτελεστούν οι κύκλοι τραγουδιών «Λιποτάκτες» και «Λυρικότατα» σε ποίηση Γιάννη Θεοδωράκη, με ερμηνευτές τους Νένα Βενετσάνου, Δημήτρη Μπάση και Γιάννη Μπέζο. Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο Μ. Θεοδωράκης ανάγει σε ορόσημο της ζωής του τη συναυλία αυτήν μιλώντας για «ανεκπλήρωτο ως σήμερα όνειρο». Το «απωθημένο» έγκειται στον επί σειρά ετών αποκλεισμό των λαϊκών τραγουδιών του συνθέτη από το Ηρώδειο, όπως ο ίδιος για πρώτη φορά αποκαλύπτει, κατονομάζοντας πρόσωπα και δημοσιοποιώντας ιδιωτικές συζητήσεις της πρώτης περιόδου της μεταπολίτευσης. Στέκεται ιδιαιτέρως στο «Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού», το οποίο επανακυκλοφορεί σε CD σε νέα συμπληρωμένη έκδοση, θεωρώντας το την προσωπική του συνεισφορά στην εθνική ενότητα αλλά και απεικόνιση της δικής του αναμέτρησης με τον θάνατο, «τώρα που βρίσκομαι στο τέλος της βιολογικής μου διαδρομής», όπως αναφέρει.
Γιατί αποφασίσατε, εν έτει 2001, τη νέα έκδοση του «Τραγουδιού του Νεκρού Αδερφού»;
«”Το Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού” συμπληρώθηκε μουσικά το 1980-81, όταν ανέβηκε για δεύτερη φορά σε σκηνοθεσία του Αλέξη Σολωμού, με σολίστ τον Γιώργο Νταλάρα, τη Μαργαρίτα Ζορμπαλά και τον Πέτρο Πανδή. Τότε προσέθεσα κάποια τραγούδια αρκετά σημαντικά όπως είναι το “Μοιρολόι” και “Το τανγκό του εφιάλτη”. Φυσικά τα τραγούδια αυτά έπρεπε να κυκλοφορήσουν. Μπήκαμε στο στούντιο αλλά ο επιχειρηματίας της θεατρικής παράστασης ούτε θυμάμαι το όνομά του πήρε τις φωνοληψίες και εξαφανίστηκε».
Κλοπή, δηλαδή…
«Αυτός είχε πληρώσει για τις φωνοληψίες, είχε κάποιες οικονομικές διαφωνίες και πήρε τις ταινίες και έφυγε! Τελικώς την πλήρωσε η μουσική: για 20 χρόνια το έργο έμεινε ανέκδοτο. Οταν, πριν από τρία χρόνια, ξαναπαίχτηκε το έργο από τον θίασο του Θανάση Παπαγεωργίου, ξαναβγήκαν στην επιφάνεια τα ανέκδοτα τραγούδια. Ο Δημήτρης Μητροπάνος, ο οποίος κρατούσε στην παράσταση τον ρόλο του λαϊκού τραγουδιστή, ήθελε να δισκογραφήσει το έργο ολοκληρωμένο. Εγώ συμφώνησα αλλά τελικώς δεν έγινε τίποτε διότι η εταιρεία του δεν έδειξε ιδιαίτερο ζήλο. Η εταιρεία του Δημήτρη Μπάση έδειξε ενδιαφέρον και εγώ πέρασα τρεις μήνες μέσα στο στούντιο διδάσκοντας το έργο».
Θεωρείτε ότι χωρίς τα νεότερα μέρη το έργο ήταν ανολοκλήρωτο;
«Βέβαια. Ο κόσμος γνώριζε το μισό έργο. Εκτός από τα καινούργια μέρη, υπήρχαν και εκείνα που είχαν κοπεί από τη λογοκρισία μέρη τα οποία δίνουν στο έργο και μια άλλη διάσταση. “Το Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού” δεν είναι μόνο τα ζεϊμπέκικα».
Μιλάμε όμως, ακόμη και γι’ αυτή την περίπτωση, για ζεϊμπέκικα τα οποία πολλοί κρίνουν ως μερικά από τα καλύτερά σας λαϊκά δείγματα: «Τα περβόλια», «Τον Παύλο και τον Νικολιό» κ.ά.
«Το πιστεύω και εγώ ότι τα ζεϊμπέκικα που υπάρχουν στο έργο αυτό είναι τα καλύτερά μου μαζί με εκείνα του “Επιταφίου”. Αντιμετωπίζεται το ζεϊμπέκικο με έναν “θρησκευτικό” χαρακτήρα. Δεν είναι ζεϊμπέκικα για να πας να σπάσεις πιάτα. Εχουν έναν ιερατικό ρυθμό διότι συνδέονται με τις πιο ιερές στιγμές του ανθρώπου: όταν χορεύει με τον θάνατο, όταν τον πάνε για εκτέλεση… Αν τη Μεγάλη Εβδομάδα λατρεύουμε τα Πάθη του Χριστού, “Το Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού” είναι τα Πάθη του Ελληνα. Εχουμε και εμείς τον δικό μας Γολγοθά. Είχαμε χιλιάδες “Χριστούς” στην Ελλάδα που σήκωσαν τον Σταυρό τους. Πίσω από κάθε “Ελληνα-Χριστό” υπήρχαν μία μάνα, μία αγαπημένη, μία οικογένεια. Δεν έρχομαι να ξυπνήσω περασμένα πάθη. Εδώ εκείνο που δοξάζεται είναι ο άνθρωπος, ο οποίος, γεμάτος από αγάπη, δίνει τη ζωή του για την πατρίδα του. Ενοποιητικός είναι ο χαρακτήρας του έργου».
Ενα έργο με τέτοιο περιεχόμενο, γραμμένο το 1961, εισέρχεται για πρώτη φορά εν έτει 2001 στο Ηρώδειο. Επρεπε να περάσουν 40 χρόνια, να καταλαγιάσουν πρώτα τα πολιτικά πάθη;
«Εμένα, λόγω των φρονημάτων μου, μου είχε απαγορευθεί να μπαίνω στο Ηρώδειο. Είναι η πρώτη φορά που το λέω αυτό, αλλά ακόμη και μετά τη μεταπολίτευση με τον έναν ή τον άλλον τρόπο δεν με άφηναν να μπαίνω στο Ηρώδειο».
Δεν φαντάζομαι να εννοείτε κάποια ρητή κυβερνητική απαγόρευση…
«Υπήρχε μια σιωπηρή απαγόρευση. Προσωπικά, όταν έπεσε η χούντα, νόμιζα ότι άλλαξαν τα πράγματα. Επειδή ήμουν από αυτούς που αγωνίστηκαν για την επάνοδο της δημοκρατίας, υπέθεσα ότι θα αντιμετωπιζόμουν αλλιώς. Νόμιζα ότι οι καινούργιοι κυβερνήτες θα έχουν καινούργια μυαλά. Είδα όμως ότι κουβαλούσαν τα ίδια μυαλά. Εδώ δεν με άφησαν να αγοράσω το σπίτι που ήθελα επειδή ήταν στην περιοχή των Ανακτόρων. Ενας αριστερός δεν επιτρεπόταν να αγοράσει σπίτι γύρω από τα Ανάκτορα!».
Δηλαδή, πήγατε να πληρώσετε το σπίτι και σας αρνήθηκαν την πώληση;
«Είχα βρει ένα σπίτι εκεί όπου έμενε η Βουγιουκλάκη. Το είχαν στην ιδιοκτησία τους οι Ασφαλίσεις Πλυτά. Συμφωνήσαμε ως προς το τίμημα. Οταν πήγε η γυναίκα μου να πληρώσει και είπε το όνομά μου, τότε της είπαν ότι δεν πωλείται. Την ίδια εποχή, το 1976, ζήτησα και το Ηρώδειο. Δεν μου το έδωσαν».
Με ποια αιτιολογία;
«Ο υπεύθυνος του ΕΟΤ τότε μου είπε ότι θα έπρεπε να συστήσω θίασο, όπως ο Κουν, για να μπω στο Ηρώδειο! Υπήρχαν χρόνια πριν αυτές οι απαγορεύσεις. Το 1962 ο διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου, ο Χουρμούζιος, είχε στα χέρια του έγγραφο του διευθυντή στην ΚΥΠ το οποίο ανέφερε ότι δεν είχα δικαίωμα να συνεργαστώ με το Εθνικό Θέατρο, την Ελληνική Ραδιοφωνία, την Κρατική Ορχήστρα και τη Λυρική Σκηνή. Μου το αποκάλυψε ο Αλέξης Μινωτής όταν ανακάλεσε παραγγελία που μου είχε δώσει για τις “Βάκχες”, ενώ ήδη είχα γράψει τη μισή μουσική για το έργο. Πολύ ψυχρά μου είπε ότι δεν μπορούσε να τα βάλει με το κράτος και έδωσε την παραγγελία στον Μάνο Χατζιδάκι».
Αν όμως η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα το ’62 θα δικαιολογούσε ίσως μια τέτοια αντιμετώπιση, οι συνθήκες της μεταπολίτευσης ήταν θεωρητικά τουλάχιστον διαφορετικές…
«Και όμως εγώ είχα την ίδια μεταχείριση: τους ζήτησα το Ηρώδειο και δεν μου το έδωσαν. Πείσμωσα λοιπόν και παραχώρησα μια συνέντευξη σε μια μεγάλη γερμανική εφημερίδα ανακοινώνοντας ότι θα έφευγα από την Ελλάδα. Θα πήγαινα στη Γερμανία, στη Σουηδία ή στη Γαλλία, όπου με αγαπούσαν. Η συνέντευξη έκανε τον γύρο όλων των πρακτορείων με τίτλο “Ο Θεοδωράκης εγκαταλείπει την Ελλάδα”. Τότε με κάλεσε ο υπουργός της κυβερνήσεως, ο Γεώργιος Ράλλης πρώτη φορά το λέω αυτό, διότι νομίζω ότι οι νεότερες γενιές θα πρέπει να μάθουν επιτέλους από τι ιστορικές καταστάσεις περάσαμε. Μου είπε λοιπόν ότι ο Καραμανλής είχε ανησυχήσει διότι η συνέντευξή μου έκανε πολύ κακό στην κυβέρνηση. “Γιατί θέλετε να φύγετε από τη χώρα; ” με ρώτησε. “Γιατί με αποκλείετε από το να παρουσιάσω το έργο μου” του απάντησα. “Μα γιατί θέλετε να πάτε στο Ηρώδειο; Είναι μικρό για εσάς και τους χιλιάδες φίλους της μουσικής σας. Να σας δώσουμε τον Λυκαβηττό” μου αντιπρότεινε».
Με ποια λογική; Αφού τα δύο θέατρα έχουν την ίδια περίπου χωρητικότητα…
«Μου έδιναν τον Λυκαβηττό για όσο καιρό ήθελα. Ετσι έγινε την επόμενη χρονιά, το ’77, ο Β’ Μουσικός Αύγουστος με 30 συναυλίες στον Λυκαβηττό, ο οποίος είχε καεί και τον ανακατασκεύασαν γι’ αυτόν τον σκοπό. Προτίμησαν να ξοδέψουν χρήματα για τον Λυκαβηττό παρά να με αφήσουν να μπω στο Ηρώδειο! Ηταν ένα “άβατον” για τον αριστερό Θεοδωράκη. Χρόνια τώρα γυρίζω όλη την Ελλάδα και την Κύπρο γύρω γύρω από το φρούριο. Το φρούριο για μένα ήταν πάντα το Ηρώδειο. Για πρώτη φορά μπήκα εκεί επί Μελίνας Μερκούρη, το 1988, διευθύνοντας το “Αξιον Εστί”, με σολίστ τον Γιώργο Νταλάρα, προκειμένου τα έσοδα να δοθούν για το Μουσείο της Ακροπόλεως».
Εισήλθατε, δηλαδή, στο «άβατον» αφού είχατε πρώτα συμπληρώσει 50 χρόνια προσφοράς στην ελληνική μουσική!
«Ηταν ήδη αρκετά χρόνια το ΠαΣοΚ στην εξουσία, είχε ήδη υποχωρήσει κάπως ο αντικομμουνισμός. Εχοντας όμως περάσει από αυτή την παράταξη το στίγμα μένει για πάντα. Ακόμη και σήμερα. Να φανταστείτε ότι κάποιες φορές που συζητείται το όνομά μου για το αξίωμα του Προέδρου της Δημοκρατίας εγώ γελάω! Και να ήθελα να πάω, είναι εσαεί απαγορευμένο για ανθρώπους σαν κι εμένα. Εμείς, εφόσον “πήραμε τα όπλα ενάντια στην πατρίδα”, όπως θεωρούν, ό,τι και να κάνουμε, ό,τι και να προσφέρουμε, κουβαλάμε το “στίγμα”».
Μουσικώς πάντως η δικαίωσή σας είναι εμφανής. Μπαίνετε για δεύτερη φορά μέσα στο ίδιο καλοκαίρι στο «άβατον» του Ηρωδείου.
«Στο Ηρώδειο μπήκα με το ορατόριο, το “Αξιον Εστί”. Με τα μπουζούκια όμως δεν είχα μπει ποτέ. Αυτή είναι για μένα η δικαίωση. Γι’ αυτό, ενώ έχω αποφασίσει να μην κάνω συναυλίες πια, δέχθηκα με χαρά να διευθύνω “Το Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού”. Να σας πω κάτι: τα μπουζούκια, η λαϊκή μου ορχήστρα, είναι η καρδιά της λαϊκής μουσικής. Είναι η “ελαφρά ταξιαρχία” με την οποία βγήκα από τα τείχη των Αθηνών και γύρισα και στα τελευταία χωριά της Ελλάδας και της Κύπρου. Ερχομαι τώρα και μπαίνω στο Ηρώδειο με το μαύρο μου κοστούμι».
Αλλος συνθέτης θα θεωρούσε το κλασικό του έργο το «μαύρο κοστούμι» του.
«Για μένα το μαύρο μου κοστούμι είναι “Το Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού”. Το φοράω για την πενθούσα Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα πενθεί πάντοτε για τα παιδιά της. Δεν λάβανε τα όνειρα εκδίκηση».
Πώς το εννοείτε αυτό;
«Δεν βάλαμε λουλούδια στους τάφους των νεκρών. Είναι γεμάτα σκορπισμένα κόκαλα τα βουνά της Ελλάδας. Είναι η μόνη χώρα που δεν τίμησε τους νεκρούς της. Εδώ ακόμη και στην Ισπανία, που έζησε με πολύ μεγαλύτερη αγριότητα τον εμφύλιο, ο ίδιος ο Φράνκο πήρε τα κόκαλα των κομμουνιστών και των εθνικιστών, τα “ανακάτεψε” και έκανε το Μνημείο των Πεσόντων για την πατρίδα. Μιλάω με αυτόν τον τρόπο γιατί το έργο αυτό είναι αφιερωμένο σε όλα τα θύματα του εμφυλίου. Και εγώ ήθελα να μπω στο Ηρώδειο διευθύνοντας αυτά τα ιερατικά ζεϊμπέκικα. Το είχα άχτι. Μην ξεχνάτε ότι είναι μία από τις τελευταίες φορές που διευθύνω, για καθαρά βιολογικούς λόγους. Δεν έχω αυταπάτες. Ξέρω ότι βρίσκομαι στο τέλος της βιολογικής μου διαδρομής. Ευτύχησα πάντοτε να πραγματοποιώ τελικά αυτά που ονειρεύτηκα. Ονειρεύτηκα να διευθύνω “Το Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού” στο Ηρώδειο και θα το κάνω. Θα είμαι καλά ως τις 18 του μηνός. Μπορούσα να έχω πεθάνει πιο πριν, να μην πραγματοποιήσω τα όνειρά μου».
Εχω την εντύπωση ότι συχνά μιλάτε σαρκαστικά ή και κυνικά με αντικείμενο τον θάνατο…
«Μα εγώ, όπως όλη η γενιά μου, έχω προκαλέσει τον θάνατο πολλές φορές. Αυτό μου έδωσε μια οικειότητα μαζί του. Ο θάνατος συνεπώς δεν έχει για μένα τη μεταφυσική έννοια που έχει για τον πολύ κόσμο. Εχει μια φυσική έννοια, είναι ένα πρόσωπο. Μέσα στο αυτοβιογραφικό “Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού” κάποια στιγμή μου τίθεται η δοκιμασία του θανάτου: Αν κατάφερνα να κάνω τον Χάρο να χορέψει, θα ζούσα. Αλλιώς θα πέθαινα. Φώναξα τότε τον Καρνέζη και τον Παπαδόπουλο και αρχίσαμε να παίζουμε το “Στα περβόλια”. Ετσι χόρεψε ο Χάρος ζεϊμπέκικο και έζησα. Ο Χάρος είναι λοιπόν πια φίλος μου. Θα τον χορέψω ζεϊμπέκικο και τώρα στο Ηρώδειο».
