Λίγο πριν γιορτάσει τα 50χρονά του στο θέατρο, ο Γιάννης Χουβαρδάς σκηνοθετεί τον «Χορό του θανάτου» του Αυγούστου Στρίντμπεργκ, με τη διάθεση να διαβάσει μέσα σε αυτό «τη ζωή», την κοινή ζωή ενός ζευγαριού. Ο Εντγκαρ και η Αλίς έχουν επέτειο γάμου: 25 χρόνια μαζί, που σημαίνει πλήξη, ρουτίνα, έλλειψη αγάπης, μίσος, αποτυχία. Ενας απρόσμενος επισκέπτης, ο Κουρτ, φτάνει και ως καταλύτης αλλάζει τους όρους του παιχνιδιού. Πάμε λοιπόν…
Στην παράσταση δεν έχετε χορογράφο ή κινησιολόγο. Οι ήρωες δεν χορεύουν;
«Μέχρι πριν από μερικά χρόνια έκανα μόνος μου την κίνηση σε όλες τις παραστάσεις. Εκτοτε χρησιμοποιώ κινησιολόγους ή χορογράφους – όχι πάντα. Τώρα είναι και μια παραγωγή χαμηλού προϋπολογισμού, για να μιλάμε με ειλικρίνεια. Το Μέγαρο έδωσε πολύ λίγα χρήματα. Είναι φιλόξενο μαζί μας, μας δίνει ό,τι μπορεί κατά τα άλλα, αλλά το μπάτζετ είναι το 1/4 ενός κανονικού. Το αποδέχθηκα συνειδητά, δεν το έμαθα εκ των υστέρων. Γι’ αυτό επέλεξα ένα έργο με τρία πρόσωπα, τόσα είναι στον πυρήνα – αν και υπάρχουν και άλλα, ένας φρουρός, μια υπηρέτρια. Ηθελα να κάνω και μια παράσταση για να θυμηθώ τα παλιά χρόνια του Αμόρε και τα πρώτα της κρίσης μέσα στο Εθνικό, που κάναμε παραγωγές χωρίς καθόλου σκηνικά. Και επικεντρώνομαι στους ηθοποιούς».
Το έργο αντικατοπτρίζει την κοινή ζωή δύο ανθρώπων, τον γάμο;
«Υπάρχει η παρεξήγηση ότι το έργο είναι για τον γάμο, έναν αστικό γάμο, όχι απαραίτητα συμβατικό, μια που υπήρξε έρωτας στην αρχή. Μέσα στα χρόνια αυτό έχει μεταβληθεί σε μια σχέση που εμπεριέχει περισσότερο μίσος παρά αγάπη. Ο Στρίντμπεργκ το έγραψε όχι με θέμα τον γάμο αλλά την κοινή ζωή.
Οι άνθρωποι αυτοί είναι μαζί ενώ θα μπορούσαν να έχουν χωρίσει – δεν τους εμποδίζει τίποτα. Κατά τη διάρκεια του έργου, ο Εντγκαρ λέει ότι κατέθεσε αίτηση διαζυγίου, κάτι που στην πορεία αναιρείται. Την ίδια ερώτηση κάνει και το τρίτο πρόσωπο, ο Κουρτ. «Προσπαθήσαμε άπειρες φορές να χωρίσουμε και δεν τα καταφέραμε» απαντά η Αλίς».
Στιγμιότυπο από την παράσταση «Ο χορός του θανάτου».
Τι είναι λοιπόν αυτός ο «Χορός»;
«Εγώ στο έργο διαβάζω τη ζωή, όχι τον γάμο. Η ζωή φέρνει κοντά αυτούς τους δύο ανθρώπους. Συναντιούνται, ερωτεύονται, γοητεύονται ο ένας από τον άλλον, δένονται. Αυτό το δέσιμο αρχίζει και κακοφορμίζει για λόγους που έχουν σχέση με τη ζωή και τις εκπλήξεις που μας επιφυλάσσει, κατά κανόνα δυσάρεστες, σύμφωνα με τον Στρίντμπεργκ.
Τα κυρίως θέματα του έργου είναι η έλλειψη αγάπης, για την οποία διψούν και οι δύο, με το τρίτο πρόσωπο να οξύνει αυτή τη δίψα – σε σημείο απόγνωσης. Είναι βαθιά στερημένοι από αγάπη. Γιατί δεν υπήρξε και ποτέ αγάπη με την έννοια της χριστιανικής αγάπης, και δεν μιλάω για θρησκοληψία ή με την εκκλησιαστική έννοια. Αλλά την αγάπη για την οποία μπορεί να θυσιαστεί κάποιος για κάποιον άλλον. Το άλλο θέμα είναι ο φόβος του θανάτου».
Δηλαδή;
«Στο τέλος υπάρχει αυτός ο προβληματισμός και από τους δύο, αλλά κυρίως από τον άνδρα, ότι εάν αυτό που ζούμε είναι η ζωή, τότε δεν αξίζει να τη ζούμε, κάτι άλλο πρέπει να υπάρχει για το οποίο αξίζει να υποφέρουμε. Και εκεί πάλι, όχι κυριολεκτικά αλλά μεταφορικά, υπαρξιακά, κατά τη γνώμη μου, συνδέεται με το επέκεινα».
Λίγο μπεκετικό, θα έλεγα.
«Πάρα πολύ. Εκεί είναι βασισμένος ο Μπέκετ, ο Ιονέσκο. Υπάρχει δηλαδή ένα στράγγιγμα από ζωτικές αιτίες. Από εκεί ξεκινάει και ο Στρίντμπεργκ. Η στέρηση της αγάπης είναι πολύ βασικό θέμα σήμερα. Σήμερα, εγώ βλέπω οτιδήποτε άλλο εκτός από αγάπη γύρω μου – μιλάω και για την καθημερινότητα και για την πολιτική, για όλα. Δεν υπάρχει αγάπη, κανείς δεν αγαπάει κανέναν. Και βλέπω και μια ζωή που πλησιάζει το «δεν αξίζει κανείς να τη ζεις», όπως στο έργο.
Αυτά, διευκρινίζω, δεν είναι κατασταλάγματα του Στρίντμπεργκ, ούτε νόημα του έργου ή το μήνυμα της παράστασης. Είναι το θέμα γύρω από το οποίο υφαίνει το έργο. Γι’ αυτό και λέγεται «Χορός του θανάτου», γιατί χορεύουν γύρω από τον θάνατο. Δεν είναι μόνο κυριολεκτικός ο θάνατος, είναι και εν ζωή. Και το χειρότερο, δεν υπάρχει τέλος».
Κάπως απαισιόδοξο…
«Αυτή η ζωή είναι μια απελπισία. Στο τέλος, αφού ο Κουρτ έχει φύγει, επανέρχεται ένας διάλογος για το πώς θα συνεχίσουν να ζουν. «Αυτό είναι το αιώνιο μαρτύριο» λέει η Αλίς. Και ο Εντγκαρ λέει: «Δεν πίστεψα ποτέ ότι αυτό είναι η ζωή. Ισως όταν έρχεται ο θάνατος αρχίζει η ζωή». Εβλεπα πρόσφατα συνεντεύξεις του Μπέργκμαν, που είχε μια τρομακτική, κυριολεκτικά, σχέση με τη θρησκεία, μια σχέση φόβου και μίσους.
Διηγείται λοιπόν ότι όταν χρειάστηκε να κάνει μια χειρουργική επέμβαση για το χέρι του, τον νάρκωσαν. Και το διάστημα της ανυπαρξίας που βίωσε τον λύτρωσε από τον φόβο του θανάτου και, ως εκ τούτου, από τον φόβο του Θεού. «Οταν ξύπνησα, ήμουν πολύ ευτυχισμένος γιατί είχα ζήσει αυτή την ανυπαρξία και έτσι τώρα πια δεν φοβάμαι τον θάνατο, έχω συμφιλιωθεί με αυτό που λέμε ζωή» είπε. Αυτό λοιπόν έχει πολλές συγγένειες με αυτό που βιώνουν αυτά τα πρόσωπα».
Μοιράζεστε τις σκέψεις του Στρίντμπεργκ;
«Κοιτάξτε, έχω ζήσει τέτοιες καταστάσεις στη ζωή μου, αλλά σε επίπεδο συμβίωσης, όχι τόσο μεταφυσικά, με το άγχος του θανάτου να με αναγκάζει να φαντασιώνομαι ότι υπάρχει ένα σύμπαν πέρα από εδώ. Δεν έχω φτάσει να αμφισβητώ τη ζωή προς όφελος μιας ζωής που έρχεται μετά. Ομως με απασχολούν οι άνθρωποι που τους απασχολεί αυτό και αυτό με συνδέει και με τους «Δύο Οιδίποδες» που θα κάνω το καλοκαίρι στην Επίδαυρο».
Πόσο έχετε αλλάξει στην προσέγγιση των έργων;
«Πολύ. Τεράστια διαφορά, η μέρα με τη νύχτα. Οταν πρωτοξεκίνησα, είχα την ανάγκη, προφανώς λόγω τεράστιας ανασφάλειας, να είμαι απόλυτα προετοιμασμένος για όλα. Οι παραστάσεις μου ήταν, σε μεγάλο βαθμό, προκατασκευασμένες στο μυαλό μου και απλώς τις υλοποιούσα με τους ηθοποιούς. Με την πάροδο των χρόνων άρχισε μια μετατόπιση.
Τώρα έχω φτάσει στην άλλη άκρη του εκκρεμούς. Κάνω φυσικά μια προετοιμασία, αλλά όχι δεσμευτική. Οταν ξεκινάει η διαδικασία της πρόβας, προσλαμβάνοντας και τις ατομικές και τις συλλογικές συντεταγμένες του συνόλου, αρχίζω να προσανατολίζομαι προς τα κάπου. Ετσι μου βγαίνουν κάποιες ιδέες εντελώς διαισθητικά, ιδέες που ξεκινάνε από μια έμπνευση καθαρά πνευματική και φτάνουν μέχρι πολύ απλά, μπανάλ πράγματα. Οπότε διαφοροποιούμαι».
Αρα πιο ανοιχτός; Λιγότερο ανασφαλής;
«Ναι, 100%. Η ανασφάλεια έγκειται στο ότι ο άλλος δεν θα μας αποδεχθεί. Οπως προσπαθούμε να προκαταλάβουμε την εντύπωση του άλλου, παρουσιάζοντάς του μια εικόνα που πιθανώς δεν είναι καν η εικόνα μας η πραγματική, η γνήσια, αλλά αυτή που φανταζόμαστε ότι εκείνος θέλει να δει και άρα να μας αποδεχθεί. Οπότε, σε μεγάλο βαθμό, αρκετές παραστάσεις με τις οποίες ξεκίνησα δεν είναι δικές μου, όπως είναι σήμερα – μπορεί να ήταν τότε.
Επειτα, έφτασα σε ένα σημείο, και αυτό νομίζω συνέβη όταν ανέλαβα το Εθνικό, που κάπως αισθάνθηκα ότι έγινα αποδεκτός γενικότερα. Και φτάνω πια στο σήμερα, όπου για πρώτη φορά τολμώ με τους «Οιδίποδες» να μεταφράσω κιόλας αρχαίο δράμα – δεν θα το τολμούσα παλιότερα. Αλλά πρέπει να σου εξομολογηθώ ότι ένας λόγος που με ώθησε σε αυτό, που με απελευθέρωσε να το κάνω, είναι γιατί είδα ότι πολύς κόσμος μεταφράζει – γενικά και ειδικά αρχαίο δράμα. Και χωρίς να θέλω να μειώσω κανέναν, είπα «γιατί να μην το δοκιμάσω κι εγώ;». Οι αντιδράσεις που έχω αποκομίσει μέχρι στιγμής είναι θετικές.
Σήμερα χωράω περισσότερα πράγματα από ό,τι χωρούσα πριν. Μπορώ να συμβιώσω μέσα μου με διαφορετικές, ίσως και αντιφατικές ιδέες, σκέψεις και τάσεις, πράγμα που δεν θα έκανα παλιότερα».
Αποδοχή, καθοριστική λέξη.
«Το Αμόρε – εκτός από όλα τα άλλα – ήταν και μια προσωπική μου ανάγκη να προσπαθήσω να «κατακτήσω» και μια πιο κεντρική θέση σαν σκηνοθέτης, σαν καλλιτέχνης. Γιατί οι παραστάσεις μου ως τότε, παρ’ όλο που είχα βγει και στο εξωτερικό, είχαν μια ανάμεικτη αποδοχή. Υπήρχαν και πολλές αντιδράσεις που εν μέρει – και δεν το λέω για να περιαυτολογήσω, αλλά δεν θέλω να είμαι και ψεύτικα μετριόφρων – οφείλονταν στο ότι για πολλά πράγματα δεν ήταν έτοιμοι, κάποιοι κριτικοί, ένα μέρος του κοινού, να αποδεχτούν.
Πιστεύω ότι καλά έκανα, δεν το μετάνιωσα. Ομως παραμένει το γεγονός ότι με θεωρούσαν αμφιλεγόμενο σκηνοθέτη. Και ήθελα μέσα από το Αμόρε, με συνθήκες και ηθοποιούς που να ελέγχω, να προσεγγίσω το ευρύτερο κοινό, με μια αυθεντικότητα προσωπική. Χωρίς να φοβάμαι ότι θα βγει ο κάθε κριτικός, που το μυαλό του μπορεί να ήταν στοιχειωμένο από παραδόσεις πιο παλιές, να με φρενάρει. Προφανώς δεν το απέφυγα.
Οταν όμως πήγα στο Εθνικό, επειδή το Εθνικό ήταν ήδη μια επιβράβευση γιατί προϋπήρχε το Αμόρε, ήταν σαν να μου έλεγαν «έλα στο Εθνικό να κάνεις κάτι αντίστοιχο, πιο ολοκληρωμένο, τολμηρό», με περισσότερα χρήματα και δυνατότητες. Και παρά την αγωνία μου, αισθάνθηκα μέσα μου βαθιά δικαιωμένος. Αυτό με ηρέμησε και σιγά-σιγά άρχισα να ανοίγομαι. Φτάνοντας έτσι σε αυτό που θα συμβεί στην Επίδαυρο: Ο,τι πιο ολοκληρωμένο έχω κάνει σαν πρόθεση, άσχετα από το αποτέλεσμα. Και πιο προσωπικό, γιατί, όπως και να το κάνουμε και η ηλικία παίζει ρόλο».
«Χορός θανάτου» ή ζωής;
«Ειδικά στις μέρες μας η ζωή έχει δυσκολέψει πολύ. Περνάμε αλλεπάλληλες κρίσεις – αυτά που ζούμε με τα Τέμπη, την πολιτική οξύτητα, τον Τραμπ που τα ανατρέπει όλα και φαντασιώνεται έναν κόσμο όπου κυριαρχούν οι μπίζνες –, εφιαλτικά πράγματα. Αυτούς λοιπόν τους εφιάλτες τους ζούμε όλοι, και εγώ, κι όμως τον χορεύουμε τον χορό της ζωής. Στην προκειμένη περίπτωση είναι η ζωή ως θάνατος ή ο θάνατος ως ζωή. Εξ ου και «Ο χορός του θανάτου», κυκλικός…
Διψάμε όλοι για αγάπη και η αγάπη δεν περισσεύει, δυστυχώς. Και η αγάπη που ξέρουμε εμείς είναι εγωιστική. Δεν υπάρχει αυτό το να αγαπάς τον άλλον για τον άλλον και όχι για τον εαυτό σου. Δεν ξέρω αν υπήρχε ποτέ, αλλά τώρα έχει φτάσει σε ακραία κατάσταση».
INFO «Ο χορός του θανάτου». Μετάφραση Ερι Κύργια. Παίζουν: Σίμος Κακάλας, Ελενα Τοπαλίδου, Χάρης Φραγκούλης. Μέγαρο Μουσικής Αθηνών – Υποσκήνιο Β’: Πρεμιέρα 19.3.2025.
