Πολ Μέισον: «Ελλάδα, το πιο χαλασμένο δόντι στην Ευρώπη»

Ο Πολ Μέισον βρέθηκε στην Αθήνα εν όψει της κυκλοφορίας στα ελληνικά του βιβλίου του με τίτλο «Μετακαπιταλισμός.

Ο Πολ Μέισον βρέθηκε στην Αθήνα εν όψει της κυκλοφορίας στα ελληνικά του βιβλίου του με τίτλο «Μετακαπιταλισμός. Ενας οδηγός για το μέλλον» (εκδόσεις Καστανιώτη) και για μια ιδιωτική προβολή του πολυσυζητημένου ντοκιμαντέρ του «Τhis is coup», που εστιάζει στα δραματικά γεγονότα του περασμένου καλοκαιριού μέσα και έξω από το Μαξίμου. Ανετος και φιλικός με το «καλημέρα», εμφανίστηκε με ντύσιμο σαν κι αυτό που πλέον μάθαμε μέσω Τσακαλώτου για τους οικονομολόγους της Οξφόρδης. «Ωραίο σακάκι, μοιάζει πολύ με αυτά του υπουργού Οικονομικών» του λέμε. «Δεν έχω τη δυνατότητα να αγοράσω σακάκι σαν του Τσακαλώτου» απαντά γελώντας.
Πώς είναι τα πράγματα στην Αγγλία;
«Ολα τώρα είναι γύρω από το Brexit. Και υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να συμβεί».

Τι άλλαξε υπέρ του Brexit;
«Τα εκατομμύρια ανθρώπων από τη Συρία, αν και πολύ λίγοι πρόσφυγες επιτρέπεται να περάσουν στη Βρετανία. Η θέα τους αλλά και η θέα του τρόπου που οι Γερμανοί ανατίναξαν τον πολιτικό χειρισμό είναι που αλλάζουν τη συμπεριφορά των Βρετανών. Οχι μόνο οι δεξιοί αλλά και σοβαροί άνθρωποι της Αριστεράς φοβούνται ότι η Ευρώπη γίνεται ένας ακυβέρνητος χώρος».

Υπάρχει ακόμη το Grexit στο τραπέζι;
«Την τελευταία φορά που μίλησα με τον Τσίπρα, τον Νοέμβριο, είπε στην κάμερα, αλλά δεν το χρησιμοποιήσαμε στο ντοκιμαντέρ, ότι πιστεύει πως ο Σόιμπλε συνεχίζει την προσπάθεια να σπρώξει την Ελλάδα έξω από το ευρώ. Και εγώ είμαι πολύ απαισιόδοξος σχετικά με την Ευρωπαϊκή Ενωση. Τώρα θα έχουμε κι εμείς το δικό μας δημοψήφισμα».

Τι λέτε σε όσους ψήφισαν «Ναι» μετά από όσα έχουν συμβεί;
«Καταλαβαίνω τι εννοείτε. Τον καιρό του δημοψηφίσματος που κάναμε το ντοκιμαντέρ υπήρχε απόλυτη διάσπαση της ελληνικής κοινωνίας και για πρώτη φορά έβλεπες ανθρώπους που σε πλησίαζαν και σε κακοποιούσαν λεκτικά».

Το είδατε αυτό να συμβαίνει;
«Μου συνέβη εμένα».
Το Μαξίμου αγωνιζόταν για το «Οχι»;
«Ναι».

Ο Βαρουφάκης είπε ότι ο Τσίπρας ήλπιζε να βγει το «Ναι».
«Δεν ξέρω. Εγώ μπορώ να παρατηρώ τη συμπεριφορά. Σίγουρα η ηγεσία στο Μαξίμου προσπαθούσε για το «Οχι». Ομως γι’ αυτούς «Οχι» σήμαινε να τους δοθεί ένα δυνατό στήριγμα για να διαπραγματευθούν με την Ευρώπη. Η ηγεσία ποτέ δεν πίστεψε ότι το «Οχι» ήταν μια εντολή για να σπάσει τις σχέσεις με την Ευρώπη. Καμία υπεύθυνη κυβέρνηση δεν θα έβγαινε να πει «ας σχεδιάσουμε την κατάρρευση της κοινωνίας». Το λάθος του Τσίπρα, όπως λέει στο ντοκιμαντέρ, ήταν ότι αναμετρήθηκαν σε μια φάση που δεν υπήρχαν αποθεματικά».

Το βιβλίο σας έχει τον τίτλο «Ρost-capitalism» («Μετα-καπιταλισμός»). Οι άνθρωποι χρησιμοποιούμε το πρόθεμα «μετά» όταν δεν ξέρουμε τι είναι αυτό που έρχεται.
«Ναι, το έκανα επίτηδες, αν και στα ελληνικά είναι καλύτερη λέξη, μετα-καπιταλισμός, πέρα από τον καπιταλισμό. Ο όρος «μετα-καπιταλισμός» είναι ένας αρνητικός ορισμός και όπως περιγράφεις μια ασθένεια, όπου μπορείς μόνο να πεις ότι δεν είναι όλα τα υπόλοιπα».

Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα έχουμε καπιταλισμό;
«Εσείς είστε ίσως το πιο «χαλασμένο δόντι» στην Ευρώπη. Ναι, είναι καπιταλισμός, αλλά είναι η μορφή του καπιταλισμού που δεν μπορεί να πληρώσει χρέη. Για να πληρώνετε τα χρέη σας θα πρέπει να έχετε μια κοινωνία με δομές και πιστεύω ότι αυτό πρέπει να συμβεί».

Στο βιβλίο σας λέτε ότι ο στόχος σας είναι να χαρτογραφήσετε τις νέες αντιφάσεις εναντίον του καπιταλισμού. Μήπως οι άνθρωποι είναι αντιφατικοί ενάντια στον καπιταλισμό, αφού τελικά όλοι θέλουν να γίνουν καπιταλιστές αλλά δεν ξέρουν πώς;
«Δεν συμφωνώ με αυτό. Ερχομαι από μια παράδοση στη Βρετανία όπου κανένας δεν θέλει να γίνει καπιταλιστής. Ερχομαι από μια πόλη όπου ο καπιταλισμός ήταν βρώμικος ακόμη και για τους δεξιούς. Είναι πιθανόν η επανάσταση της τεχνολογίας της πληροφορίας να φέρνει ένα νέο είδος καπιταλισμού».

Ισως το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε ως ελληνική κοινωνία είναι ότι υπάρχει διχασμός όχι με βάση τον ταξικό διαχωρισμό αλλά με βάση τον φθόνο. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τη βασική ευθύνη γι’ αυτό;
«Προφανώς αυτό είναι ατυχές αλλά δεν το βλέπω σαν ένα πρόβλημα που προκλήθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ. Κατηγορούν τον Τσίπρα ότι είναι λαϊκιστής. Δεν πιστεύω ότι είναι λαϊκιστής. Είναι προφανώς ένας πολύ δημοφιλής πολιτικός».

Ζήσατε την ιστορία από μέσα στο Μαξίμου τη νύχτα του δημοψηφίσματος. Ο κ. Βαρουφάκης έχει δηλώσει ότι από την αρχή ο στόχος της άλλης πλευράς ήταν το κλείσιμο των τραπεζών. Από την εμπειρία και το ρεπορτάζ που κάνατε έχετε την εντύπωση ότι έκανε το παν για να αποτρέψει μια τέτοια εξέλιξη ή μήπως πίστευε ότι ένα τέτοιο γεγονός θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια καλύτερη συμφωνία μετά από λίγες εβδομάδες;
«Το πρόβλημα εδώ είναι ότι ακριβώς επειδή προσπάθησα να καταγράψω τα γεγονότα όσο πιο αντικειμενικά μπορούσα δεν θέλω να προχωρήσω σε κρίσεις για συγκεκριμένα πρόσωπα. Πιστεύω ότι ο ελληνικός Τύπος πρέπει να κάνει πίσω από αυτή την εμμονή. Ακόμη δεν έχουμε μάθει όλη την ιστορία, η οποία θα βγει προς τα έξω όταν οι πρωταγωνιστές γράψουν τα απομνημονεύματά τους. Τώρα βρίσκονται ακόμη στην εξουσία. Αντιμετωπίζουν τη μεγαλύτερη ανθρωπιστική κρίση στην Ευρώπη και δεν έχουν χρόνο να ασχοληθούν με άλλα θέματα. Γι’ αυτό δεν θέλω να εμπλακώ σε ένα είδος αντιπαράθεσης ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ, στους πρώην του ΣΥΡΙΖΑ και στον Βαρουφάκη. Η δουλειά μου ήταν πολύ συγκεκριμένα, έχοντας αποκτήσει πρόσβαση, να προσπαθήσω να αφηγηθώ την ιστορία των ανθρώπων που κλήθηκαν να λάβουν αποφάσεις υπό πίεση. Οι εξηγήσεις είναι δική τους δουλειά».

Αν είχαμε τελικά αυτό το λεγόμενο παράλληλο νόμισμα μετά το δημοψήφισμα, πιστεύετε ότι αυτό θα μπορούσε να αναγκάσει τη Μέρκελ και τον Ντράγκι να υποχωρήσουν;
«Οχι. Οταν μπήκα στη μελέτη αυτής της κρίσης είχα μια βασική απορία. Δεν γνώριζα αν η Ευρώπη μπορεί να ανεχθεί μια ριζοσπαστική αριστερή κυβέρνηση. Αν θα μπορούσε να της δώσει κάτι διατηρώντας παράλληλα την πίεση για να μεταρρυθμίσουν την κοινωνία και την οικονομία. Οταν έθετες αυτό το ερώτημα στους Ευρωπαίους, η απάντηση από τον Ρέντσι, τον Ολάντ και ορισμένους στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή ήταν «Nαι». Ακόμη και από την πλευρά της Λαγκάρντ έλεγαν ότι όλα είναι πιθανά. Θυμηθείτε, αυτό δήλωναν συνεχώς. Τώρα δεν έχω πια απορίες για το θέμα. Γνωρίζω ποια είναι η απάντηση: η Ευρώπη δεν μπορεί να ανεχθεί μια αριστερή κυβέρνηση. Δεν νομίζω ότι το θέμα ήταν το χρέος και τα μνημόνια αλλά ένας πόλεμος της ευρωπαϊκής πολιτικής ελίτ εναντίον ενός αριστερού κόμματος».

Η ΕΡΤ και το BBC

Το 2003 το BBC ρώτησε τον τότε πρωθυπουργό Τόνι Μπλερ αν είναι το «σκυλάκι του Μπους» με αφορμή τον πόλεμο στο Ιράκ. Πιστεύετε ότι μια ελληνική κυβέρνηση θα άντεχε ποτέ έναν τέτοιον βαθμό ανεξαρτησίας του εθνικού φορέα ραδιοτηλεόρασης;
«Πιστεύω ότι μια ελληνική κυβέρνηση θα έπρεπε να ενθαρρύνει τον κρατικό φορέα να μοιάσει περισσότερο στο BBC. Παράλληλα όμως είναι σημαντικό και αυτό το γνωρίζει η βρετανική κυβέρνηση σχετικά με το BBC ότι δεν πρέπει να παγώνει κάθε καινοτόμος πρωτοβουλία. Και στην Ελλάδα υπάρχουν συναρπαστικοί μικροί όμιλοι στο Διαδίκτυο. Αυτό που θα βοηθούσε και είναι η φιλοσοφία για την κρατική παρέμβαση και στη Βρετανία και στις ΗΠΑ θα ήταν ένα ανεξάρτητο fund το οποίο θα στηρίζει τα media και την ερευνητική δημοσιογραφία ώστε να έχουν τους πόρους και τις δυνατότητες να λειτουργούν ως μέσα ενημέρωσης μιας ώριμης δημοκρατικής χώρας».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

Πολιτική
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk