Ο συγγραφέας
«Θα περάσεις στις 10 ακριβώς από το σπίτι μου να με πάρεις! Θα πάμε στον Βοτανικό, στο σπίτι όπου μεγάλωσα, να πιούμε καφέ και να τα πούμε. Εκεί είναι το ησυχαστήριό μου»: έτσι κλείσαμε το τηλέφωνο και δύο ημέρες μετά, με καθυστέρηση 20 λεπτών, ήμουν κάτω από το σπίτι του κάπου στα Πατήσια! Ο Διαλεγμένος με περίμενε από κάτω. Μπήκε στο αυτοκίνητο τσαντισμένος: «Δεν μπορώ να με στήνουν καθόλου! Εκνευρίζομαι… Κάποτε έστησα πολύ αλλά η Σοφία φταίει που με έμαθε να είμαι στην ώρα μου». Δεν τον προλαβαίνεις, ούτε δικαιολογία μπορείς να του πεις. Εχει δίκιο γιατί είναι αληθινός, έχει δίκιο γιατί είναι απ’ έξω όπως είναι και από μέσα. Η Σοφία, η γυναίκα του, είναι ένα χρυσάφι που πρέπει να δαμάσει μια ψυχή που κάνει ό,τι θέλει, που πετάει όταν όλοι κάθονται, που σουλατσάρει στα στενά γύρω από την ταβέρνα όταν όλοι οι φίλοι τρώνε μέσα παϊδάκια. Η Σοφία είναι η ηρωίδα στη ζωή του Διαλεγμένου που έχει αναλάβει να βάλει αντίβαρα όταν η ζυγαριά γέρνει εξαιτίας του πάθους, του παρορμητισμού και της ντομπροσύνης του άντρα της. Η Σοφία είναι η κύρια αιτία που ο Διαλεγμένος γράφει έργα και δεν τεμπελιάζει, αυτή φτιάχνει την ατμόσφαιρα για να γράψει και αυτή τον βάζει στη θέση του όταν χαζεύει ενώ λέει ότι γράφει. Η Σοφία είναι αυτή που πρέπει να ευχαριστήσω γι’ αυτή τη συνέντευξη γιατί, αν δεν ήταν πλάι στον Γιώργο να του λέει «Πάρε τον Λάλα ένα τηλέφωνο», αυτός θα είχε ξεχάσει και τη συνέντευξη που του είχα ζητήσει καιρό τώρα και εμένα που έτσι κι αλλιώς υπάρχουν στιγμές που με τη συμπεριφορά μου κάνω τον Διαλεγμένο «τούρμπο» και δεν θέλει ούτε να μ’ ακούσει ούτε να με δει. Ο Διαλεγμένος έχει τη σοφία λαϊκού ανθρώπου και τη γενναιοδωρία ιδιοφυούς ανθρώπου.
Ο Διαλεγμένος μιλάει σπάνια γιατί όταν μιλάει δημόσια είναι ντουντούκα της ανθρώπινης ψυχής. Δεν φοβάται να πει ό,τι βλέπει και αισθάνεται, δεν φοβάται να χτυπήσει με δύναμη τη σκέψη του σε μυτερό μαχαίρι, δεν φοβάται μη πληγώσει και μη πληγωθεί. Ξέρει λοιπόν ότι μια τέτοια δημόσια συμπεριφορά, αν δοθεί σε μεγάλη ποσότητα, μπορεί να καταντήσει γραφικότητα. Γι’ αυτό και επιμελώς αποφεύγει τα φώτα και προτιμάει το σκοτάδι, εκεί όπου συναντήθηκε τα τελευταία χρόνια με την «κουκουβάγια» του, και το αποτέλεσμα αυτής της συνάντησης το πήρε στα χέρια του ο Λευτέρης Βογιατζής και το σκηνοθέτησε, για να φθάσει στα μάτια μας ο καλύτερος Διαλεγμένος που είδαμε ποτέ. «Η νύχτα της κουκουβάγιας» είναι το έργο που από την επόμενη εβδομάδα θα παρουσιάζεται ξανά στο Θέατρο της οδού Κυκλάδων και θα σας κάνει να σκεφθείτε ότι το ελληνικό θέατρο έχει και μεγάλους συγγραφείς! Αυτά!
Γιατί πάλι στον Λευτέρη Βογιατζή, το νέο σας έργο;
«Πού αλλού; Δεν εμπιστεύομαι άλλον.. Αντε έναν-δύο ακόμη να εμπιστευόμουν…».
Και όμως, τελευταίως, είδαμε να δίνετε έργα σας να τα ανεβάζουν και άλλοι, με πολλή επιτυχία μάλιστα.
«Οταν ένα έργο μου έχει κριθεί, έχει τις περγαμηνές του από το πρώτο ανέβασμά του, δεν με ενδιαφέρει και πολύ η συνέχεια. Θα μπορούσα να το δώσω στον οποιονδήποτε… μετά. Αλλά αν ήταν ένα έργο να ανεβαίνει πρώτη φορά, δεν θα το έδινα ποτέ στον Λεμπέση, τον οποίον κατά τα άλλα τον λατρεύω!».
Γιατί;
«Γιατί αυτός κοιτάζει μόνο το εμπορικό κέρδος από το ανέβασμα ενός έργου και καλά κάνει ο άνθρωπος… Ρισκάρει ο άνθρωπος τα λεφτά του! Δεν μπορώ να τον χώσω μέσα εγώ. “Οχι, μάτια μου”, του λέω, “δεν θα σου δώσω εγώ το έργο μου… δεν θα σε βάλω μέσα, για να με βρίζεις μετά…”».
Αν θέλει πολύ, εσάς τι σας κόφτει, που λένε; (γέλια).
«Δεν το επιτρέπω στον εαυτό μου να μη σκέφτομαι ότι σε βάζω σε περιπέτεια δίνοντάς σου ένα νέο έργο μου. Αν δεν θες εσύ να προστατεύσεις τον εαυτό σου, θα σε προστατέψω εγώ. Μου έλεγε θυμάμαι η Νινέτα η Λεμπέση την οποία επίσης λατρεύω “Γράψε μου, βρε Γιώργο κάτι…”. Λέω: “Και αν γράψω, θα το δώσω σε σένα Νινέτα μου; Τρελός είμαι; Εσείς απευθύνεστε σε ένα άλλο θεατρικό κοινό”».
Και όμως, δώσατε έργο σας να ανέβει γι’ αυτό το άλλο θεατρικό κοινό…
«Ναι, είχε κάνει όμως, όπως σας είπα, τη διαδρομή του το έργο… Κανένας δεν επρόκειτο πια να βγει να πει “Το έργο του Διαλεγμένου δεν είναι καλό”, εξαιτίας μιας κακής παράστασης… Ούτε το αντίθετο θα μπορούσε κάποιος να βγει να πει. Το έργο του Διαλεγμένου ήταν πια αυτό που ήδη ανέβηκε στο “Βεάκη”… Από εκεί και πέρα, μιλάμε για άλλη μια καλή παράσταση, ή όχι! Εγώ, όταν έδωσα το έργο μου αυτό στον Λεμπέση γιατί στον Λεμπέση το έδωσα, δεν το έδωσα ούτε στον Φασουλή ούτε σε κανέναν άλλον , ήμουν αποφασισμένος για όλα… Ακόμη και αν παίξει σε αυτό μια ηθοποιός, που δεν θα έπαιρνα ποτέ στη ζωή μου να παίξει σε έργο μου, όπως η Δήμητρα Παπαδοπούλου».
Γιατί δεν θα παίρνατε ποτέ τη Δήμητρα να παίξει σε έργο σας;
«Οχι ότι έχω πρόβλημα με το κορίτσι απεναντίας, το λατρεύω. Αλλά πώς να το κάνουμε, δεν έχει καμιά σχέση με το βάρος του έργου που έχω γράψει εγώ…».
Υπάρχουν έργα διαφορετικού βάρους;
«Ε, βέβαια. Υπάρχουν ορισμένα βάρη, όπως και στη ζωή. Αλλος ηθοποιός λοιπόν είναι για να σηκώνει ρόλους 200 κιλών, και άλλος 25…».
Σας ακούω, αλλά ακόμη δεν έχω καταλάβει γιατί δώσατε το έργο σας, παρ’ όλες τις αντιρρήσεις σας, να ανέβει στο «Βεάκη», στον Λεμπέση… Για τα λεφτά το δώσατε;
«Μα, σου είπα, όταν ο Λεμπέσης μού είπε: “Θέλω το έργο σου αυτό” είπα… “Πάρ’ το, τι με νοιάζει εμένα πια για το έργο μου αυτό. Το έργο μου αυτό είχε δικαιωθεί…”. Η αλήθεια είναι ότι είπα μέσα μου: “Ας πάρω και μερικά λεφτά απ’ αυτό…”. Οταν είχε ανέβει πρώτη φορά, πήρα από φουλ θέατρο, για μια σεζόν, 500.000 δραχμές. Είπα λοιπόν μέσα μου: “Γιατί τώρα που δεν κινδυνεύει πια το έργο, ως έργο, να μην πάρω και εγώ κανένα φράγκο από αυτό; “. “Πάρ’ το”, του είπα, “και ούτε ρώτησα ποιος θα παίξει, ποιος θα σκηνοθετήσει…”. Τίποτε από όλα αυτά… Τον Ψάλτη να έβαζε να παίξει ο Λεμπέσης, το ίδιο θα μου έκανε… Το καταλαβαίνεις;».
Το καταλαβαίνω… αλλά δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν πονάτε από μια κακοποίηση του έργου σας, έστω και αν αυτό το πρώτο ανέβασμά του έχει δικαιωθεί!
«Οχι, δεν πονάω!». (γέλια)
Στον κ. Ρηγόπουλο, πέρυσι, δεν δώσατε απλώς ένα έργο σας, δεχθήκατε και να παίξετε και ως ηθοποιός ο ίδιος… Σε αυτή την περίπτωση, πώς σκεφθήκατε;
«Το ίδιο… Μόνο που εδώ ένιωσα ότι το σχήμα θα είχε ενδιαφέρον… για να δημιουργήσουμε ένα καλλιτεχνικό αποτέλεσμα! Και δεν έπεσα έξω. Είχαμε τεράστια καλλιτεχνική επιτυχία, ως παράσταση. Εγώ πιστεύω ότι αυτή η παράσταση συναγωνιζόταν το πρώτο ανέβασμα του Λευτέρη… Κάναμε πολύ ωραία δουλειά. Βέβαια, δεν πάτησε κανένας» (γέλια).
Γιατί; Πώς το εξηγείτε;
«Σνομπάρανε το ζευγάρι, πολύ απλά. Ο κουλτουριάρικος κόσμος δεν ήρθε να δει το ζευγάρι Ρηγόπουλος-Αναλυτή. Ηταν καταπληκτικοί στην παράσταση και οι δύο. Τους έγραψαν ύμνους οι κριτικοί, όλοι. Και όμως, ο κόσμος δεν πάτησε, τους σνόμπαρε… Σου λέει “Ο Διαλεγμένος έμπλεξε τώρα με τον Ρηγόπουλο… Τι περιμένεις”;».
Δεν μου εξηγείτε όμως γιατί ο κόσμος να σνομπάρει τον Ρηγόπουλο και την Αναλυτή…
«Πληρώνουν κάποιες αμαρτίες του παρελθόντος, οι δύο αυτοί άνθρωποι. Εγώ το λέω συχνά αυτό. “Δεν μπορεί το βράδυ να παίζεις σε μια υπέροχη παράσταση και το πρωί να τρέχεις από το ένα στούντιο στο άλλο με τα σώβρακα για να γυρίσεις το “Υιός του Πατερα” στην τηλεόραση. Δεν γίνεται. Αυτό δεν μπορεί να φέρει το θεατρόφιλο κοινό μέσα. Τουλάχιστον, το νέο».
Μα, αυτοί οι άνθρωποι, χρόνια στο θέατρο, έχουν το δικό τους κοινό… Γιατί δεν ήρθε αυτό το κοινό να τους δει στο «Σε φιλώ στη μούρη»;
«Από το δικό τους θεατρικό κοινό, που έχουν εδώ και χρόνια, το μισό έχει πεθάνει και, όσοι δεν έχουν πεθάνει, έχουν γεράσει πια και απογοητεύονται όταν βλέπουν αυτούς τους πρωταγωνιστές του μπουλβάρ να παίζουν “αυτές τις αηδίες του Διαλεγμένου”! Οσοι από αυτούς ήρθαν στο θέατρο να μας δουν, έφυγαν λέγοντας: “Αυτά περιμέναμε από σας, κύριε Ρηγόπουλε; Τέτοια κατάντια”;» (γέλια).
Επομένως, το κοινό δεν κοροϊδεύεται. Δεν μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις, ζητώντας του να ξεχάσει το παρελθόν σου.
«Το κοινό σε ελέγχει… αστειεύεται. Ολοι οι προβολείς του κοινού είναι στραμμένοι επάνω σου… όλοι! Δεν είσαι καλά, αν νομίζεις ότι το κοινό δεν έχει ιδέα τι βλέπει, ή ότι το κοινό ξεχνάει τι είδε! Ξέρεις τι υπέροχη δουλειά έκανε ο Ρεμούνδος σε αυτή την παράσταση; Αν την είχαμε κάνει με σκηνοθέτη τον Ρεμούνδο, και όλο νέα παιδιά, αυτή η παράσταση θα έσκιζε!».
Ο κ. Ρηγόπουλος και η κυρία Αναλυτή πλήρωσαν τις επιλογές του παρελθόντος, δηλαδή…
«Βέβαια… Ο,τι κάνουμε, θα το πληρώσουμε εδώ, σε αυτή τη ζωή. Να σου πω ένα άλλο παράδειγμα, που αποδεικνύει ότι όλα εδώ πληρώνονται;».
Και δεν μου λέτε…
«Παίξαμε το “Μην ακούς τη βροχή” στο θέατρο της οδού Ερμού με τη Ραζή. Ο Ρεμούνδος έκανε πάλι πολύ καλή δουλειά, αλλά και πάλι δεν πάτησε ψυχή… Γιατί; Γιατί δεν μπορεί την ημέρα να είσαι “πουτάνα” κυρία Ραζή και το βράδυ να το παίζεις καλόγρια. Δεν γίνεται. Το πρωί έτρεχε και έπαιζε σε κάτι ξεφτίλες τηλεοπτικές με τον Κωνσταντίνου και το βράδυ ερχόταν να κάνει τέχνη! Και να σου πω και κάτι ακόμη πιο οδυνηρό;»
Τι;
«Ηταν κα-τα-πλη-κτι-κή, σε αυτό τον ρόλο το βράδυ! Την έβλεπες πάνω στη σκηνή και την χάζευες… Και εκεί είναι που τρελαίνεσαι. Τέτοια δύναμη, τόση ομορφιά, τόσο ταλέντο. Και να καταστρέφεται παίζοντας σε αηδίες του Κωνσταντίνου στην τηλεόραση. Το θεατρόφιλο κοινό δεν ξεχνάει, και παρακολουθεί τα πάντα. Το θεατρόφιλο κοινό το διώχνουμε από αυτό που κάνουμε, κατά καιρούς, στην τηλεόραση».
Το περίεργο είναι πως εσείς πάτε ως ηθοποιός, ή ως συγγραφέας, και κάνετε «τακίμι» με όλους αυτούς τους ανθρώπους που λέτε τώρα. Εσάς δεν σας διώχνει ο τρόπος που προσεγγίζουν αυτοί οι άνθρωποι τα πράγματα γύρω τους; Ο τρόπος που αντιμετωπίζουν την ίδια την τέχνη τους;
«Δυστυχώς, πολλές αποφάσεις στο θέατρο, ενώ θα έπρεπε να τις παίρνω αφού πρώτα τις σκεφτώ κάνα μήνα, εγώ απαντάω μέσα σε δύο-τρεις ημέρες! Προτού μάθεις σε μια δουλειά, πρέπει πια να τα εξετάσεις όλα. Και δεν πρέπει να ξεχνάς ότι στο θέατρο “πιάνεις δεκατριάρι με γνώμονα πάντα την πορεία του άλλου, το παρελθόν του, τι έχει κάνει στη θεατρική ζωή του προτού κάνει το δικό σου”. Με το ζευγάρι Ρηγόπουλου έφτανε να κάτσω να σκεφτώ την πορεία τους για να πω “όχι, εγώ δεν είμαι μέσα… πάρτε το έργο και αφήστε με εμένα”».
Ηταν λάθος σας;
«Οχι. Εμαθα από αυτό το ανέβασμα πολλά. Μου αρέσει να βλέπω με άλλη ματιά το ίδιο έργο. Τώρα, για παράδειγμα, θέλω να δω, όταν παιχτεί η “Νύχτα της Κουκουβάγιας” από κάποιους άλλους αργότερα, σε τι θα διαφέρει από τον τρόπο που το είδε ο Λευτέρης…».
Αλήθεια, έχετε σκεφτεί τι κάνει ηθοποιούς, καλλιτέχνες, τόσο σημαντικούς, να παίρνουν ένα δρόμο συχνά ενάντια στο ταλέντο τους;
«Η ζωή τούς παρασύρει! (γέλια). Η ζωή έχει τρόπους να πλανεύει τους ανθρώπους, και γιατί όχι και τους καλλιτέχνες! Εγώ λέω: “ευτυχώς, την έχω γλιτώσει”».
Πώς το καταφέρατε ως τώρα;
«Δεν είμαι διαθέσιμος στην προτεινόμενη άνεση! Δεν έχω αυτοκίνητο… Θα δεις, στην αυλή του σπιτιού μου στον Βοτανικό, έχω ένα ποδήλατο, και απ’ αυτό μου έκλεψαν τη μια ρόδα και το έχω αφήσει εκεί, ώσπου να δω τι θα γίνει. Εγώ, γενικώς, δεν δημιούργησα, και ούτε δημιουργώ υποχρεώσεις στη ζωή μου! Εγώ δεν ήθελα τίποτε παραπάνω στη ζωή μου! Πίστεψα ότι για να κάνω καλά τη δουλειά μου, δεν πρέπει να έχω καμιά ανάγκη, καμιά εξάρτηση, πρέπει να τα λέω μέσα σε ένα κιούπι. Βέβαια, αυτό πρέπει να αντέχεις για να το κάνεις. Μόνο αν αντέχεις θα κάνεις αυτό που θέλεις, αλλιώς, πρέπει να είσαι έτοιμος να κάνεις αυτό που θέλουν οι άλλοι. Μόνο αν στερηθείς πράγματα μπορείς να κάνεις αυτό που θέλεις. Δεν μπορείς να τα έχεις όλα. Εμένα αν ψάξεις πάνω μου, οποιαδήποτε στιγμή, δεν θα βρεις στην τσέπη μου πάνω από ενάμισι χιλιάρικο!».
Δεν μπήκατε ποτέ στον πειρασμό «να φτιάξετε τη ζωή σας»;
«Οχι… Εγώ δεν θέλω να την φτιάξω καλύτερα τη ζωή μου. Καλά την έχω φτιαγμένη. Ζω με τα λιγότερα.. Οταν λέω τα λιγότερα, τα λιγότερα, το εννοώ. Ψωμί, ελιά, κάθε μέρα. Δεν χρειάζομαι αυτοκίνητο, και μετακινούμαι με τρόλεϊ. Εφτιαξα τη ζωή μου με το να μην επιθυμώ ούτε να θέλω τίποτε… Και αυτό ξέρεις πού με οδήγησε;».
Πού;
«Να έχω τις ίδιες ανάγκες με τον Ωνάση! (γέλια). Μη γελάς… Και για να είμαστε πιο ακριβείς… με τον κύριο Γιάννη Λάτση, που ζει! Εγώ με τον Λάτση έχω τις ίδιες ακριβώς ανάγκες. Οταν δεν έχεις καμιά ανάγκη, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα με το να έχεις τα πάντα. Μόνο αυτός που έχει τα πάντα δεν έχει καμιά ανάγκη, όπως κι εγώ που δεν έχω καμιά ανάγκη γιατί δεν έχω τίποτε! Κατάλαβες; Ολοι οι άλλοι στριμώχνονται για να καταφέρουν να ικανοποιήσουν τις ανάγκες τους, τις επιθυμίες τους».
Αλλο πάντως είναι το «δεν έχω τίποτε» και άλλο το «δεν έχω ανάγκη τίποτε».
«Τι θέλω να πω… Εμένα δεν μου λείπει ένα κότερο, οπότε δεν στριμώχνομαι για να το αποκτήσω. Δεν κάνω το παν, καθαρό ή βρώμικο, για να το αποκτήσω. Δεν ξέρω αν γίνεται κατανοητή η φιλοσοφία μου. Δεν θέλω, μάτια μου, κότερο! Και να μου το δώσεις, δεν το θέλω. Και όταν δεν θέλεις ένα πράγμα, δεν σου λείπει! Μπορεί βέβαια πολλοί γύρω σου να αναρωτιούνται: “Μα πώς δεν σου λείπει;”. Δεν μου λείπει, είναι απλό. Δεν το θέλω, άρα δεν μου λείπει!».
Συγγνώμη, δεν υπάρχει κάτι στη ζωή σας για το οποίο να έχετε πει από μέσα σας: «Αχ, να το είχα αυτό»;
«Πώς, έχω πει αυτή τη φράση από μέσα μου και συνεχίζω να τη λέω για κάτι πολύ συγκεκριμένο».
Τι;
«Οταν μπαίνω σε κανένα ταξί, λέω: “Αχ, να ήμουν ταξιτζής, να είχα ένα ταξί δικό μου”. (γέλια) Μη γελάς. Οχι για να το εκμεταλλεύομαι και να βγάζω μεροκάματο μόνο. Σκέψου πόσο μορφώνονται αυτοί οι άνθρωποι που δουλεύουν ταξί. Το τι μπαίνει μέσα δεν λέγεται… Πόσοι άνθρωποι λένε τη γνώμη τους, τι πληροφορίες μαθαίνει κανείς εκεί μέσα… Και εγώ ο μεγάλος σκέφτομαι πρέπει να τα κυνηγάω όλα αυτά για να τα μάθω από ‘δώ κι από ‘κεί. Ενώ, αν ήμουν ταξιτζής, θα τα είχα έτοιμα στο πιάτο. Το πρωί θα δούλευα και με το τέλος της βάρδιας θα το έριχνα στο γράψιμο!».
Πώς, ενώ φαίνεστε ισορροπημένος, έχει δημιουργηθεί η εντύπωση στον χώρο του θεάτρου ότι «ο Διαλεγμένος είναι τρελός για δέσιμο»; (γέλια)
«Το τρελό είναι το άλλο… Πήρε ο Φασουλής τον Ρηγόπουλο μίλησαν στο τηλέφωνο και ο Φασουλής τού είπε: “Ο Διαλεγμένος είναι το τέλειο παιδί”. Μου το είπε ο Ρηγόπουλος μετά, όταν αρχίσαμε τη συνεργασία μας. Ελα όμως που με τον Φασουλή ήμουν το “τέλειο παιδί” γιατί δεν με ενδιέφερε αυτό που έκανε… Είναι τόσο απλό. Ο Φασουλής, όταν έκανε το “Μάνα, μητέρα, μαμά” στο “Βεάκη”, νόμιζε ότι συμφωνούσα σε όλα. Αν είναι δυνατόν στην πρώτη ανάγνωση να συμφωνήσω εγώ σε όλα! Δεν είμαστε καλά… Αν συμφωνήσω σε όλα στην πρώτη ανάγνωση, πρέπει ένας άνθρωπος που με ξέρει και με αγαπάει να φωνάξει αμέσως τον ψυχίατρο!». (γέλια)
Ναι, το έχω ακούσει αυτό. Λένε μάλιστα οι κακές γλώσσες ότι «αν δεν πάτε τον Λευτέρη Βογιατζή στα δικαστήρια, έργο δεν ανεβαίνει». (γέλια)
«Ε, βέβαια… Μόνο αν μου έχει συμβεί κάτι πολύ σοβαρό, θα τη γλιτώσει… Δεν γίνεται τα πράγματα να πάνε ομαλά. Δεν γίνεται. Το ότι υπάρχουν σοβαρές διαφωνίες είναι αυτό που αποδεικνύει πως κάτι σοβαρό είναι για μένα αυτό που έγραψα! Δεν έγραψα κάτι περίπου! Αλλά ο Σταμάτης Φασουλής μπερδεύτηκε επειδή μου ζήτησε να πάω στην πρώτη ανάγνωση του έργου. “Σε παρακαλώ”, μου είπε, “σε παρακαλώ, έρχεσαι να διαβάσουμε το έργο αύριο το απόγευμα;”. Του απάντησα: “Ελα, ρε Σταμάτη, θα με βάλεις τώρα να διαβάζω το έργο πάλι… Αφού το έχετε διαβάσει όλοι μόνοι σας”. “Οχι”, μου λέει, “είναι άλλο να μελετούμε και να είσαι και εσύ εκεί, να μιλήσουμε”. Με έπεισε, τέλος πάντων, να πάω, αν και το μόνο που με ενδιέφερε από τη στιγμή που είπα το “ναι” στον Λεμπέση ήταν το ταμείο. Δεν ήθελα να μπω σε άλλες διαδικασίες γιατί, αν το σκεφτόμουν καλύτερα αυτό που έκανα, θα το έπαιρνα αμέσως πίσω το “ναι” μου! Οταν είπα το “ναι”, ήταν σαν να έπεσε μέσα μου μια σιδερένια κουρτίνα… Τέλος πάντων, πήγα στην πρώτη ανάγνωση επειδή με έπεισε ο Σταμάτης και ήταν εκεί μαζεμένοι όλοι: ο Φασουλής, η Δήμητρα Παπαδοπούλου, η Γκαβογιάννη, ο Χρυσομάλλης και η Κώνστα! Διαβάζω το πρώτο μέρος και γυρίζει ο Χρυσομάλλης με ύφος τελείως μπλαζέ και μου λέει: “Εντάξει, μωρέ, φτάνει!”. Γυρίζω και του λέω πάλι ήρεμα: “Μου κάνεις μεγάλη χάρη”. Αν εκείνη τη στιγμή με ενδιέφερε κάτι άλλο εκτός από το ταμείο και λειτουργούσα ως Διαλεγμένος, έπρεπε να γυρίσω και να πω: “Σας έχω χεσμένους όλους, ρε. Φέρτε το έργο εδώ”. Αντί γι’ αυτό είπα στον Χρυσομάλλη: “Κανένα πρόβλημα. Ισα ίσα μου κάνεις και καλό γιατί θα φύγω και μισή ώρα νωρίτερα για το σπίτι μου”. Αυτό ο Σταμάτης το ονόμασε “τέλειο παιδί ο Διαλεγμένος”! Και μου χάλασε τη φήμη! (γέλια) Στη συνεργασία αυτή δεν δημιούργησα καμία δυσκολία γιατί αδιαφόρησα!».
Νομίζω, όμως, όσο καλοδιάθετος κι αν είναι κάποιος μαζί σας, διακρίνει μια απαξία στα λόγια σας για όλους αυτούς τους ανθρώπους σαν τον Σταμάτη, σαν τον Χρυσομάλλη που δίνουν το αίμα τους για ένα είδος θεάτρου. Πού ξέρετε, αφού δεν το έχετε δοκιμάσει, ότι το ανέβασμα ενός νέου έργου σας από τον κ. Φασουλή δεν θα είχε την καλλιτεχνική επιτυχία που έχει με τον Λευτέρη Βογιατζή ή τον κ. Αντύπα;
«Κοίτα να δεις, εγώ δεν έχω δει σοβαρές δουλειές του Φασουλή έτσι όπως εννοώ εγώ μια σοβαρή δουλειά σε σχέση με τα έργα μου συγκεκριμένα. Δεν ξέρω τι κάνει με έργα άλλων. Οπότε μου είναι δύσκολο να του πω: “Πάρ’ το έργο και ανέβασέ το”. Παρ’ όλο που τον εκτιμώ τον Φασουλή το λέω ειλικρινά. Στον Ρεμούνδο όμως θα έδινα καινούργιο έργο μου με κλειστά μάτια».
Αλλά δεν του δίνετε;
«Δεν έχει στέγη, αλλιώς τον πιστεύω τυφλά, όπως και τον Βογιατζή. Ο Βογιατζής έχει δική του στέγη και αυτό με επηρεάζει».
Τι είναι αυτό που σας κάνει να εμπιστεύεστε τυφλά τον Ρεμούνδο;
«Ο τρόπος δουλειάς του. Εμένα μ’ αρέσει ο σκηνοθέτης να συνεργάζεται και όχι να σου βουτάει το έργο και να κάνει ό,τι θέλει μόνος του. Εγώ κάνω θέατρο γιατί μ’ ενδιαφέρει ο άνθρωπος, θέλω να έχω επαφή και με τον άνθρωπο και όχι μόνο με τον καλλιτέχνη».
Δεν κάνετε υποχωρήσεις σε αυτό που σας ενδιαφέρει αν ο άνθρωπος με τον οποίο συνεργάζεστε είναι δύσκολος στην επαφή του μαζί σας αλλά ξέρετε ότι ως καλλιτέχνης θα σας δοξάσει το έργο;
«Η υποχώρηση που θα κάνω θα είναι στο να μην έχω πολλά πολλά μαζί του, όχι στο να διαστρεβλώσει το έργο μου. Θα ήθελα όμως και την ανθρώπινη σχέση αν μπορούσε ταυτοχρόνως να υπάρξει! Στη συνεργασία μου με τον Λευτέρη μας λείπει αυτό το πράγμα. Δηλαδή, συνεργαζόμαστε μόνο τυπικά και μετά… αντίο, Γρανάδα… Εγώ είχα πάει έξι-επτά φορές στο θέατρο από τη στιγμή που ξεκίνησαν οι παραστάσεις στην προηγούμενη σεζόν και δεν τον είδα τον Βογιατζή».
Γιατί;
«Πάω, βλέπω την παράσταση και στο τέλος δεν πάω στο καμαρίνι του να υποβάλω τα σέβη μου. Μόλις τελειώσει η παράσταση, φεύγω. Δεν υπάρχει άλλη επαφή. Το βλέπω, άλλωστε, δεν έχει διάθεση ο άνθρωπος… Και καλά κάνει, το σέβομαι… Δεν πρέπει να είναι όλοι σαν εμένα για να συνεργασθούμε… Εν τω μεταξύ, όποτε του τηλεφωνώ, δεν τον βρίσκω ποτέ στο σπίτι του. Κάτι θέλω να του πω προφανώς. Δεν τον παίρνω για να του μιλήσω για γκόμενες! Πρέπει να τον πάρω 100 φορές, να γίνω ενοχλητικός, για να το σηκώσει! Οπότε σταμάτησα και εγώ να τον παίρνω. Κατάλαβες; Δεν υπάρχει μεταξύ μας επαφή άλλου είδους! Ηθελε μόνο το έργο μου, δεν ήθελε εμένα, δεν του πάω εγώ ως άνθρωπος». (γέλια)
Γελάω γιατί τα λέτε τόσο ωμά!
«Τι ωμά… Τα λέω όπως είναι, τα νιώθω… Ξέρω και γιατί δεν με πάει ο Λευτέρης ως άνθρωπο».
Γιατί;
«Γι’ αυτό που λες και εσύ: επειδή μιλάω ωμά. Δεν μπορώ εγώ να γλείφω, δεν μπορώ να ξεσκονίζω, να λέω “τι ωραία που τα κάνεις όλα!”. Πάντα του λέω του Λευτέρη: “Ξέρεις πολλά αλλά δεν τα ξέρεις όλα!”. Ισως αυτό να τον ενοχλεί, όπως μπορεί να τον ενοχλούν οι παρατηρήσεις μου. Ο Βογιατζής, όσες παρατηρήσεις του έχω κάνει, ποτέ δεν λέει “έχεις δίκιο” ή “θα το δω και θα σου πω”! Πάντα σε ό,τι του λες είναι αρνητικός, άσχετα αν μετά θα τα κάνει αυτά που του έχεις πει. Εκείνη την ώρα πάντως που του το λες σε μηδενίζει. Και μένα αυτό δεν μου γουστάρει».
Λέτε όλα αυτά και απορεί κανείς γιατί τότε δουλεύετε με τον Βογιατζή;
«Μα είναι ιδιοφυΐα. Τον θαυμάζω και τον πιστεύω ως καλλιτέχνη. Απλώς ως άνθρωπος είναι ξένος με μένα. Αλλά μου αρέσει γιατί πάνω από όλα δεν διαλέγει ηθοποιούς φθαρμένους. Οταν ένας ηθοποιός είναι φθαρμένος, δεν πάει να είναι ο Λόρενς Ολίβιε, όσο καλά και να τον σκηνοθετήσεις, θα βγάλει στη σκηνή τη φθορά του. Είναι σε αποσύνθεση όλοι αυτοί οι ηθοποιοί. Το μόνο που γλιτώνει είναι η δυσοσμία τους!».
Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχει ποιοτικό και ελαφρό θέατρο;
«Δεν μπορεί κανείς να βάλει όρια στο θέατρο! Το θέατρο είναι ένα άπιαστο πράγμα. Δεν είναι ύφασμα να πεις ότι το μέτρο κάνει ενάμισι χιλιάρικο. Το θέατρο είναι μια φλου εικόνα, αέρας είναι. Το θέατρο είναι μια ματιά στην Κόλαση».
Εσείς πώς αρχίσατε να γράφετε θέατρο;
«Εγώ δεν άρχισα. Κατέληξα να γράφω θέατρο. Και ξέρετε ποιος ήταν η αιτία; Ο Γεωργουσόπουλος!».
Ο Κώστας Γεωργουσόπουλος, ο κριτικός;
«Ναι».
Πώς;
«Λοιπόν, το πρώτο μου έργο, το “Χάσαμε τη θεία, στοπ”, ξεκίνησε ως πλάκα, ως καλαμπούρι. Τότε είχα ερωτευθεί τρελά τη Σοφία, τη γυναίκα μου. Για να τη ζαλίσω, άρχισα να της διηγούμαι διάφορες ιστορίες. Αυτή με άκουγε και κάποια στιγμή μου είπε: “Αυτά που μου λες γιατί δεν τα γράφεις;”. Λέω: “Τι να γράψω, καλέ, σάμπως ξέρω να γράφω;”. “Ρε, παιδί μου”, λέει η Σοφία, “γράφ’ τα έτσι… για να τα θυμάσαι, για να μην τα ξεχάσεις”. (γέλια) Και έπιασα και τα έγραψα. Τα έγραψα σε διαλόγους. Ημουν πολύ ερωτευμένος και επειδή της άρεσαν πολύ αυτά που έγραφα, για να ξαναβγεί μαζί μου, της έγραφα άλλη μια σκηνούλα. “Ελα να σ’ τη διαβάσω” της έλεγα. Ολα τα έκανα για να της αρέσω… (γέλια) Και άρχισα να της αρέσω από τα γραφτά και όχι ως ηθοποιός. Ετσι κάποια στιγμή βγήκε το “Χάσαμε τη θεία, στοπ!”. Αν δεν είχα ερωτευθεί τη Σοφία και αυτή δεν τρελαινόταν με αυτά που της έγραφα, ίσως να μην είχα γράψει ποτέ».
Ο Γεωργουσόπουλος τι ρόλο έπαιξε;
«Οταν βγήκε το έργο και ανέβηκε, ο Γεωργουσόπουλος, που ήταν πανίσχυρος τότε τώρα μπορεί να είναι περισσότερο αλλά τότε ήταν πιο νέος και δεν δίσταζε να βγει να πει για τον Μινωτή και να τους διαλύσει όλους , έγραψε έναν ύμνο για μένα! Τον διαβάζω και λέω: “Ελα, Παναγία μου”. Τότε για πρώτη φορά αναρωτήθηκα σοβαρά: “Ρε, μπας και υπάρχει κάτι μέσα μου και δεν το έχω πάρει χαμπάρι;”. Και έτσι με έκανε να ξανασκάψω μέσα μου, να δω αν όντως έχω κάτι άλλο να πω. Και έβγαλα το “Μάνα, μητέρα, μαμά”. Βγαίνει ο Γεωργουσόπουλος, νέο ύμνο για το έργο και για μένα. Μετά από το δεύτερο έργο άρχισα να σοβαρεύομαι». (γέλια)
Πότε πειστήκατε ότι πράγματι είστε συγγραφέας;
«Μετά το “Σε φιλώ στη μούρη”. Από το τρίτο έργο και μετά τελείωσε, πείστηκα ότι κάτι υπάρχει, κάτι είμαι».
Δεν φοβάσαι να πεις όλα αυτά για τον κ. Γεωργουσόπουλο; Πολλοί θα πουν «γλείφει ο Διαλεγμένος»…
«Εγώ ξέρω ότι, αν δεν είχε γράψει ο Γεωργουσόπουλος, δεν θα ήμουν τώρα συγγραφέας και τον ευχαριστώ τον άνθρωπο. Και, αν θες, σε αυτούς που λένε όλα αυτά, τους απαντώ: “Ναι, γλείφω. Τι θέλετε, ρε; Του οφείλω και τον γλείφω”».
Δεν σας ενοχλεί που σε κάποιες κριτικές του ο κ. Γεωργουσόπουλος όπως λένε είναι εμπαθής ή μεροληπτεί; ή ότι χρησιμοποιεί την εξουσία του για να δίνει μεταφράσεις του να παίζονται;
«Ναι, δεν μου αρέσουν αυτά που κάνει μερικές φορές. Καθόλου δεν μου αρέσουν. Αλλά αυτό δεν αλλάζει τη δική μου οφειλή προς αυτόν. Του οφείλω ό,τι είμαι και το λέω! Κατά τα άλλα, βέβαια, δεν μπορεί να με πείσει με τίποτε ότι η Βουγιουκλάκη και η Καρέζη ήταν ηθοποιοί».
Μπορεί ο κ. Γεωργουσόπουλος να είδε στη Βουγιουκλάκη ό,τι είδατε και εσείς παίζοντας με τον Ρηγόπουλο και την Αναλυτή.
«Θα το υπέθετα αυτό αν είχαν κάνει αντίστοιχα πράγματα και αυτές. Κοίτα να δεις, για παράδειγμα, ο Καρακατσάνης μας έχει δείξει κάποιες στιγμές του ταλέντου του άσχετα με το πώς εξελίχθηκε. Το έχουμε δει όμως το ταλέντο του! Αυτές δεν μας έδειξαν ποτέ τίποτε. Αυτό που έχει δει ο Γεωργουσόπουλος σε αυτές δεν το έχει δει κανένας μας. Αυτό με παραξενεύει τουλάχιστον! Είναι σαν να λες: “Ο Διαλεγμένος είναι Ωνάσης αλλά δεν το έχει πάρει είδηση κανείς”. Τα πράγματα για να ειπωθούν και να πείσουν πρέπει κάπως να αποδεικνύονται. Με ενδείξεις ούτε φυλακή δεν πας! (γέλια) Ολες οι τελευταίες δουλειές του Καρακατσάνη είναι μια μαλακία… Αλλά κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι είναι μεγάλος ηθοποιός. Το έχει αποδείξει. Απλώς δεν έχει μυαλό. Αλλά αυτό είναι άλλο. Εχει ταλέντο και δεν έχει μυαλό».
Ενα ταλέντο χωρίς μυαλό οδηγείται πάντα στην καταστροφή;
«Μα βέβαια, το μυαλό είναι που οδηγεί στο ταλέντο».
Ταλέντο τι είναι;
«Ταλέντο για μένα, εκτός των άλλων, είναι και να ξέρεις να περιμένεις, να μη βιάζεσαι να δεχθείς, να μη σε γοητεύει η επικαιρότητα και η φήμη! Η υπομονή είναι ταλέντο. Εμένα με χαιρετάνε στον δρόμο και τους λέω… “Κατάλαβα, με περάσατε για τον αδελφό μου, που γράφει και είναι ηθοποιός”» (γέλια).
Γιατί το κάνετε αυτό;
«Για να κόψω κάθε πρόσβαση, προς εμένα, σε συγχαρητήρια! Δεν μπορώ τα συγχαρητήρια… ντρέπομαι. Από την άλλη, νομίζω ότι αν ξεπεράσεις αυτό το “εγώ είμαι”, είσαι πραγματικά ελεύθερος! Εγώ το πιστεύεις ότι γι’ αυτό τον λόγο δεν έχω δει την παράσταση, την τελευταία, ούτε μια φορά ως άνθρωπος, από την πλατεία; Ντρέπομαι τον κόσμο… Γι’ αυτό και την βλέπω πίσω από γρίλιες, μέσα από το ηλεκτρολογείο. Οταν ήρθε στο θέατρο ο κ. Σημίτης, τον χαιρέτησα σχεδόν χωρίς να τον δω, το ξέρεις; Μου άπλωσε ο άνθρωπος το χέρι, αλλά εγώ ανέβαινα σε μια σκάλα, και μόλις που τον έβλεπα. Τελικώς, μόνο το χέρι μου χαιρέτησε, εγώ δεν τον είδα καθόλου! (γέλια). Λειτουργώ περίεργα, και εξαιτίας αυτού χάνω και πράγματα που θέλω πολύ!».
Οπως;
«Να, ήθελα πολύ να γνωρίσω τη γυναίκα του Σημίτη! (γέλια). Μη γελάς, σοβαρολογώ!».
Γιατί θέλατε να την γνωρίσετε;
«Δεν ξέρω, αποπνέει η γυναίκα μια φινέτσα, μια συστολή, μια ευγένεια! Αυτή ήθελα να την γνωρίσω περισσόερο από αυτόν… Αλλά εκείνη τη στιγμή δεν τόλμησα να πιάσω συζήτηση… Αν ήμαστε κάπου μακριά, σε ένα χωριό μόνοι μας, ίσως τις έλεγα δυο-τρεις κουβέντες που θέλω να της πω!».
Αν είχατε τη δυνατότητα, τι θα λέγατε στον Πρωθυπουργό;
«Γιατί στις 200.000 δρχ., που παίρνω από τα ποσοστά μου, κρατάει τις 100.000 δρχ.; Ξαφνικά, γιατί να τον κάνω συνεταίρο; (γέλια). Σε μια δουλειά που είναι τόσο καλλιτεχνική να σου κρατάει το κράτος το 50%… Να πω ότι είμαι κανένας μεγαλοβιομήχανος, να το καταλάβω… Θα του έλεγα: “Γιατί τα βάζεις όλα μέσα στο ίδιο τσουβάλι; Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι σε κάποιες περιπτώσεις το κράτος είναι κλέφτης”;».
Πιστεύετε προσωπικώς ότι το κράτος σάς κλέβει;
«Απολύτως. Γι’ αυτό κι εγώ όπου μπορώ το κλέβω… Και γράψ’ το αυτό!».
Το κλέβετε; Πώς κλέβετε το κράτος;
«Δεν πληρώνω, για παράδειγμα, ποτέ εισιτήριο στο τρόλεϊ. Με τίποτε. Προτιμώ να δώσω στον ζητιάνο 200 δραχμές μόλις κατέβω από το τρόλεϊ, παρά να δώσω εισιτήριο. Γενικώς, κάνω ό,τι μπορώ για να κλέψω το κράτος. Γιατί, χωρίς να με ρωτήσει, το κράτος μπήκε συνεταίρος στη δουλειά μου. Και θα το δεχόμουνα και αυτό, αρκεί όταν δεν έχεις τα απαιτούμενα εργατικά, να μη σου κόβει την περίθαλψη! Δηλαδή, το κράτος είναι συνεταίρος μου μόνο στα κέρδη. Στη χασούρα, σφυρίζει κλέφτικα!» (γέλια).
Εσείς πώς ζείτε όταν δεν δουλεύετε στο θέατρο;
«Να ‘ναι καλά η Σοφία μου. Με ζει η Σοφία. Εχει ένα εισόδημα από τον πατέρα της, και ζούμε με αυτά τα λεφτά! Αλλά ούτε ξέρω τι γίνεται με το βιβλιάριο ούτε που το έχω ανοίξει ποτέ. Παίρνει τους τόκους, και ζούμε με αυτά. Με ένα τρακοσάρι τον μήνα κάνουμε πολύ λιτή ζωή! Ποτέ δεν μας έχει λείψει τίποτε… Αλλά, όπως σου είπα και πριν, δεν θέλουμε και πολλά! Και πάντοτε βοηθάμε και κανέναν όταν μας περισσεύουν!».
Διαβάζετε;
«Πολύ, πάρα πολύ. Το ξέρεις ότι είμαι ένα αγράμματο παιδί, το οποίο έπρεπε να διαβάσει πολύ για να καλύψει τα κενά του! Το σοκ όμως στο σπίτι με το διάβασμα είναι η Σοφία! Πρέπει να έχει 10 βιβλία στοκ για να κοιμηθεί ήσυχα. Μιλάμε για ρουλεμάν γνώσης! (γέλια). Πρέπει να έχει διαβάσει πάνω από 10.000 βιβλία. Αυτή είναι η μόνιμη ζυγαριά μου! Οταν της διαβάζω ένα έργο, και την δω να έχει κάποιες αμφιβολίες, αρχίζουν μέσα μου οι σεισμικές δονήσεις» (γέλια).
Δεν την πιάνετε να μεροληπτεί υπέρ σας;
«Α, πα, πα, πα… Δεν είσαι καλά!».
Δεν υπάρχουν στιγμές που διαφωνείτε; Κάτι που δεν αρέσει στη Σοφία να αρέσει σε εσάς, και το αντίθετο;
«Αν σε αυτό που της διάβασα έχω αμφιβολία και ο ίδιος, και δω ότι ούτε αυτής της άρεσε, θα το αλλάξω αμέσως αυτό το σημείο! Αν όμως είμαι σίγουρος και μου πει “δεν μου αρέσει αυτό”, εγώ δεν το αλλάζω με τίποτε! Και σου μιλάω για έναν άνθρωπο, εμένα, που δεν θα έδινε το έργο του να το διαβάσει ούτε ο μεγαλύτερος δραματουργός! Η Σοφία όμως είναι άλλο… με ξέρει, ξέρει την ψυχολογία μου. Δεν μπορώ να της πω ψέματα. Διαβάζει τα πάντα στα μάτια μου!».
Δεν συλλάβατε ποτέ τον εαυτό σας να λέει από μέσα του: «Τι ωραία που θα ήταν να παίζονταν τα έργα μου στο Λονδίνο, στο Παρίσι, παντού»;
«Οχι, ποτέ καμιά αγωνία τέτοια δεν έχω. Εμένα με ενδιαφέρει ο Ελληνας. Το να παίζεται ένα έργο μου στο Λονδίνο είναι σαν να παίζεται κάπου ένα έργο του Μπετόβεν, ενώ αυτός έχει παθάνει! Οταν το έργο παίζεται μακριά από εκεί που ζει ο συγγραφέας, ο συγγραφέας για μένα είναι σαν νεκρός… Το μόνο που θα με ενδιέφερε σε μια τέτοια περίπτωση θα ήταν να πάρω τα λεφτά! Ξέρεις τι σπουδαίο είναι να μπαίνεις στην αίθουσα και να βλέπεις τον κόσμο να γελάει ή να φωνάζει “μπράβο”; Για μένα, δεν υπάρχει μεγαλύτερη χαρά. Χίλιες φορές στη Λάρισα, παρά στο Λονδίνο».
Γιατί έχετε διαλέξει αυτό τον τρόπο να εκφράζεστε; Γιατί, παράδειγματος χάριν, δεν γράφετε μυθιστόρημα;
«Γιατί θεωρώ το θέατρο πιο ζωντανό! Το θέατρο δεν είναι ένα βιβλίο, που ο άλλος διαβάζει 20 σελίδες, το αφήνει, και μετά το ξαναπιάνει την άλλη μέρα προτού κοιμηθεί! Εγώ θέλω αυτό που έχω να πω, να το πω αμέσως, χωρίς διαλείμματα, στην αίθουσα. Θα πάρεις αυτό που έχω να σου δώσω και θα φύγεις… Το να διαβάζεις αυτό που έχω γράψει εγώ, για να σε πάρει ο ύπνος, με τρελαίνει. Είναι, κατ’ αρχάς, προσβλητικό για τον συγγραφέα αυτό… Ξέρεις τι παναπεί να καταθέτεις την ψυχή σου, τον εαυτό σου, και οι άλλοι να παίρνουν τις καταθέσεις σου και την ψυχή σου για υπνωτικό;» (γέλια).
Ξέρετε, σας ακούω να μιλάτε και σκέφτομαι τελικώς ότι κινείστε στα όρια της παρεξήγησης… Πολλοί συνάδελφοι δημοσιογράφοι σάς θεωρούν τρελό…
«Γιατί δεν τους κάνω τα χατίρια. Μια φορά, ένας συνάδελφός σου μου ζήτησε συνέντευξη… Για να τον αποφύγω, του λέω: “Δεν με συγκινεί πια μια κουβέντα με ένα δημοσιογράφο, αλλά επειδή δεν μπορώ να το πω σε όλους κάνε μου τη χάρη να τους το πεις εσύ!” (γέλια). Από τότε, αυτός με μίσησε. Αρχισε να γράφει συνεχώς εναντίον μου, οπότε ασχολιόταν μαζί μου. Τον είδα τις προάλλες στο θέατρο του Βογιατζή. Του λέω κατάμουτρα: “Διαβάζω τις κακίες σου, αλλά σε καταλαβαίνω. Προτιμάς, αντί να γράφεις κάτι καλό για καμιά καλή δουλειά, να ασχολείσαι γράφοντας καλά για όλους αυτούς που πίνουν ο ένας τα τέτοια του αλλουνού πάνω στη σκηνή, ή γι’ αυτούς που, αν παίζουν, μιλάνε, και ο κόσμος γελάει από κάτω. Τέτοιος είσαι, ίδιος με αυτούς, γι’ αυτούς γράφεις. Αλλά να ξέρεις ότι για μένα είσαι καθηγητής ιχνογραφίας. Αν εγώ αριστεύσω στα μαθηματικά, τα λατινικά και σε όλα τα βασικά, χέστηκα αν εσύ στην ιχνογραφία μού βάλεις 5! Εσύ είσαι καθηγητής σε μάθημα που έτσι και αλλιώς θα το περάσω. Σοβαρός καλλιτέχνης δεν μένει μετεξεταστέος στις δημόσιες σχέσεις!».
Δεν σας ενδιαφέρει η κριτική;
«Με ενδιαφέρει, αλλά δεν με ενδιαφέρουν όλοι αυτοί που δηλώνουν κριτικοί. Εμένα με ενδιαφέρουν πέντε άτομα μόνο ο Βαρβέρης, η Βαροπούλου, ο Χρηστίδης, ο Γεωργουσόπουλος, ο Κρητικός όσο έγραφε. Τώρα, με ενδιαφέρει και αυτή η καινούργια η δική σας, η Λοΐζου! Ολοι οι άλλοι με αφήνουν αδιάφορο!».
Είναι αλήθεια ότι με τον Λευτέρη Βογιατζή έχετε πάει στα δικαστήρια;
«Ναι, στο “Σε φιλώ στη μούρη”… Γιατί, αντί για οκτώ παραστάσεις, τις κατέβασε στις έξι. Και, αφού κέρδισε τη δίκη, ξαφνικά τον Φλεβάρη τσακώνεται με την Κοκκίνου και κατεβάζει το έργο!».
Καλά, πήγατε στα δικαστήρια γιατί από οκτώ παραστάσεις την εβδομάδα έκανε μόνο έξι;
«Ναι. Με πείραξε που δεν με ρώτησε. Αν μου έλεγε: “Ξέρεις, ρε Γιώργο, είμαστε πολύ κουρασμένοι”, εγώ θα του απαντούσα: “Κάντε πέντε”. Γιατί, αν ήθελα να κάνω λεφτά, δεν θα έδινα το έργο σε αυτόν, θα το έδινα στον Καρακατσάνη που με παρακάλαγε και ο οποίος, όταν διάβασε ότι τελικά το πήρε ο Βογιατζής, έκλαιγε! Θα παιζόταν το έργο στο “Αλάμπρα” που έχει 600 καθίσματα αν το ζητούμενό μου ήταν τα λεφτά. Επομένως, αν αντέδρασα που οι οκτώ παραστάσεις έγιναν έξι ήταν γιατί δεν μου είπε κανείς τίποτε! Να δεις που στο δικαστήριο είχε φέρει ο Λευτέρης τους πάντες μάρτυρες υπέρ, ακόμη και τον Κούρκουλο και όλο το ΣΕΗ που το σιχαίνεται! Και ήρθε ο Κούρκουλος να το παίξει κουλτούρα στο δικαστήριο… (γέλια) Να υποστηρίξει ο Κούρκουλος την κουλτούρα. Τρελά πράγματα. Α, το πιο τρελό με αυτή τη δίκη δεν σ’ το είπα. Ανεβαίνει ο Κούρκουλος στο εδώλιο για να καταθέσει και του λέει ο δικαστής, ένας Ντάκουρης: “Κύριε συνάδελφε, με ενδιαφέρει πολύ να ακούσω τη γνώμη σας”».
Κύριε συνάδελφε; Τι εννοούσε;
«Ο δικαστής είχε δει τον Κούρκουλο στο “Κοινωνία, ώρα μηδέν” όπου ο Κούρκουλος έκανε τον δικαστικό, τον εισαγγελέα, αν δεν κάνω λάθος! Εξ ου και το “συνάδελφε”! (γέλια) Ή μιλούσε ο Κούρκουλος καταθέτοντας και αυτός του έλεγε: “Ξέρετε, σας θαυμάζει η κόρη μου”. Του τα έλεγε όλα αυτά από την έδρα… Μόνο αυτόγραφο δεν του ζήτησε! (γέλια) Γι’ αυτό και εγώ, όταν έβγαλε την απόφαση, πήγα και άλλαξα το βράδυ την ταμπέλα του θεάτρου. Εγραψα: “Είναι έργο του Χρήστου Ντάκουρη!” (γέλια) Την έκανα την ταμπέλα του Βογιατζή χάλια. Την ξέβαψα και έβαλα το όνομα του Χρήστου Ντάκουρη του δικαστή αφού αυτός αποφάσιζε για το έργο!».
Καλά, μετά από όλα αυτά, πώς συνεχίσατε τη συνεργασία σας με τον κ. Βογιατζή;
«Α, αυτά είναι άλλου παπά ευαγγέλιο! (γέλια) Μπορεί να κάνω όλα αυτά στον Λευτέρη και ο Λευτέρης σε μένα αλλά εγώ, όπως σου είπα, τον θαυμάζω τον Λευτέρη. Είναι ωραίος στη δουλειά του. Ξέρω να τα ξεχωρίζω αυτά! Μπορεί να μη φάω ποτέ με τον Βογιατζή αλλά δεν παύω να τον πιστεύω ως καλλιτέχνη και μάλιστα τον θεωρώ μανιακό με τη δουλειά! Οταν τώρα, κατά τη διάρκεια των προβών, τσακωθήκαμε γιατί εγώ ήθελα να υποσχεθεί, να υπογράψει, ότι με 70% πληρότητα στο θέατρο δεν μπορεί να κατεβεί η παράσταση και τον πήγα στην Εταιρεία Συγγραφέων και έβγαλε την απόφαση, ότι αφού δεν συμφωνούμε να σταματήσουν οι πρόβες, ξέρεις τι έπιασε και μου είπε;».
Τι;
«Μου είπε κάτι το καταπληκτικό που με έκανε να το ξανασκεφθώ: “Αν στατατήσω τις πρόβες, θα σταματήσει και η καρδιά μου!”. Εγώ, όμως, παρ’ όλο που κλωνίστηκα, δεν κώλωσα και γύρισα και του είπα: “Κόφ’ το, Λευτέρη, και εγώ είμαι γριά πουτάνα!». (γέλια)
Μα για ποιον λόγο ένα θέατρο με 70% πληρότητα να θέλει να κατεβάσει ένα έργο;
«Αυτή είναι ερώτηση στην οποία πρέπει να απαντήσει ο Βογιατζής. Δεν ξέρω…».
Δεν δίνετε μια ερμηνεία σε αυτή τη συμπεριφορά;
«Ο Βογιατζής δεν θέλει να δεσμεύεται…».
Και αν αυτό τον κάνει ως δημιουργό να νιώθει καλύτερα, εσείς γιατί του το χαλάτε;
«Γιατί μετά θα την πατήσω εγώ. “Πάρε το έργο σου και φύγε, εμένα μου πέρασε ο έρωτας”. Με συγχωρείς, κάνουμε έρωτα μαζί, περνάμε καλά και ξαφνικά γυρίζεις την πλάτη και κάνεις τσιγάρο; Οχι, φίλε μου, δεν πάει έτσι το πράγμα. Εγώ δεν παίρνω, Λάλα, 50 εκατομμύρια από το υπουργείο. Εγώ γράφω ένα έργο κάθε τρία χρόνια. Από την άλλη, δεν με παίρνει κανείς ως ηθοποιό αν δεν δημιουργήσω την ευκαιρία να παίξω μόνος μου γιατί ο καθένας έχει το δικό του νταραβέρι. Επομένως κάτω από αυτές τις συνθήκες πρέπει να εξασφαλίσω τα μίνιμουμ!».
Μα λέτε ότι δεν σας παίρνουν στα σχήματα τα θεατρικά γιατί όλο τσακώνεστε…
«Εγώ ποτέ ως ηθοποιός δεν έχω τσακωθεί στο ελληνικό θέατρο. Πες μου έναν που να λέει ότι ο Διαλεγμένος δεν είναι καλός συνάδελφος. Εναν… Είμαι στρατιώτης ως ηθοποιός. Ως συγγραφέας είμαι απόλυτος, το παραδέχομαι. Ως ηθοποιός όμως όχι!».
Μιλάτε όμως πολύ! (γέλια)
«Οχι, δεν είναι αυτό! Απλώς ζούμε σε μια εποχή όπου κανένας δεν μιλάει και επειδή εγώ δεν το βουλώνω χρεώνομαι και τη σιωπή των άλλων! Εγώ δεν κάνω παραχωρήσεις για να είμαι καλό παιδί, δεν με ενδιαφέρει να είμαι καλό παιδί, ποτέ δεν με ενδιέφερε! Δεν μπορώ να συμφωνώ με όλα για να μη μου βγάλουν βρώμα! Οπως δεν έχει βγει βρώμα στον Μανιώτη, που είναι πολύ καλό παιδί και όταν πηγαίνει να δει έργα του ανεβασμένα τρελαίνεται ο άνθρωπος! Του τα έχουν κάνει μπάχαλο. Ο Παπαγεωργίου ξέρετε τι μου έκανε όταν έπιασε το “Χάσαμε τη θεία, στοπ”; Ενώ το έργο είχε πέντε άτομα, έπιασε και έκοψε ένα ρόλο για να του έρχεται πιο οικονομικό!». (γέλια)
Και εσείς τι κάνατε;
«Του κάνω δικαστήριο και ο δικαστής αποφασίζει ότι “το έργο παίζεται και με τέσσερις ηθοποιούς”. Γι’ αυτό και εγώ, όταν πήγα στην Πάτρα, τα έκανα όλα λίμπα, του τα πέταξα όλα στη θάλασσα! Ο Μανιώτης γιατί δεν ξανάγραψε για τον Παπαγεωργίου;».
Γιατί;
«Γιατί πήγε και είδε το έργο του και το δεύτερο μέρος του το είχε αλλάξει τελείως, μόνος του, χωρίς καν να τον ρωτήσει. Πήγε να δει το έργο του και είδε το έργο κάποιου άλλου! Τρελά πράγματα γίνονται και δεν μιλάει κανείς! Τώρα σε αυτό το έργο ο Βογιατζής δεν λέει μια ατάκα γιατί δεν του αρέσει. Τον παίρνω συνέχεια τηλέφωνο για να μην ξεχάσει να την πει! Ετσι θέλουν!».
Οταν βλέπετε το έργο παιγμένο, δεν βλέπετε πράγματα που δεν τα είχατε δει γράφοντάς το;
«Βεβαίως. Και ο Βογιατζής σε αυτό το έργο, το τελευταίο, έκανε μια πολύ καλή ανάγνωση, με φαντασία ανάγνωση. Εγώ, όμως, επειδή είμαι και ηθοποιός, δίνω όλες τις σκηνικές πληροφορίες που θα βοηθήσουν στην ανάγνωση! Εγώ γράφω ως ηθοποιός αλλά και ως θεατής σκληρός!».
Ποια είναι η διαφορά στη ματιά του θεατή από αυτήν του ηθοποιού;
«Ως θεατής δεν ξέρεις τίποτε, είσαι άγραφο χαρτί που περιμένει να γεμίσει με αυτά που θα δει. Εγώ, όταν γράφω, δεν γράφω ερήμην του κόσμου. Εμένα με ενδιαφέρει ο κόσμος! Αν δεν με ενδιέφερε, θα έλεγα: “Λευτέρη, αυτά τα καθίσματα βγάλ’ τα”. Αρα δεν μας ενδιαφέρουν αυτοί που θα κάτσουν σε αυτά! Εγώ κάνω θέατρο για τον κόσμο! Εγώ, αν δε γίνω θεατής όταν γράφω, δεν μπορώ να γράψω! Θεωρώ μάλιστα ότι είμαι περισσότερο θεατής και ηθοποιός όταν γράφω παρά συγγραφέας! Αν δεν νιώσω θεατής και ηθοποιός, δεν μπορώ να γράψω ούτε γραμμή. Η Σοφία το ξέρει ότι συχνά κάθομαι και δεν σκέφτομαι τίποτε. Αν δεν με ακούσει να μουρμουρίζω και να παίζω αυτό που γράφω, ξέρει ότι χαζεύω. Η Σοφία με βάζει με το ζόρι και γράφω. Οπως με έβαζε η μάνα μου, η συγχωρεμένη, να διαβάσω. Η Σοφία κάνει και το άλλο που έκανε η μάνα μου, η κυρα-Κατίνα ήταν θετή μου μάνα. Με βάζει ό,τι γράφω να το λέω δυνατά. Η μάνα μου, για να σιγουρευθεί ότι διαβάζω, με έβαζε και διάβαζα ό,τι διάβαζα δυνατά! Σου λέει: “Δεν μπορεί να διαβάζει φωναχτά και να σκέφτεται άλλα”. Η Σοφία, αν δεν μουρμουρίζω γράφοντας, ξέρει ότι το μυαλό μου είναι αλλού». (γέλια)
Πώς εξηγείτε ότι τελικώς καταλήξατε να κάνετε αυτό και όχι κάτι άλλο στη ζωή σας;
«Ημουν μάλλον γεννημένος καλλιτέχνης. Είχα φλέβα καλλιτεχνική».
Τι πάει να πει φλέβα καλλιτεχνική;
«Ολες οι δουλειές που έκανα κοίταζα να έχουν και μια καλλιτεχνική υπόσταση… Πήγα, ας πούμε, να γίνω σκαλιστής, να σκαλίζω έπιπλα. Αυτή είναι μια καλλιτεχνική δουλειά δεν είσαι απλώς επιπλοποιός! Μετά πήγα να μάθω να κάνω αγιογραφίες γιατί ζωγράφιζα κουτσά στραβά».
Η μητέρα σας τι έλεγε που διαλέγατε όλο τέτοιες δουλειές;
«Τι να πει; Τίποτε. Για την κυρα-Κατίνα αρκεί που δεν γύριζα στους δρόμους. Ηταν ευχαριστημένη ό,τι και αν έκανα. Η πληρωμή της ήταν να μη γυρίζω, να μη γίνω αλήτης».
Σας είχε πει ποτέ η κυρα-Κατίνα γιατί ήρθε και σας πήρε από το βρεφοκομείο; Γιατί εσάς και όχι ένα άλλο παιδί; Ηταν τύχη ή κάτι την «τράβηξε» σε σας;
«Είναι φοβερό αλλά έτσι έγινε. Οι Γερμανοί τής σκότωσαν το παιδί επειδή το έπιασαν πάνω σε μπλόκο με πιστόλι. Ηταν στην Αντίσταση ο γιος της! Πήγε να πηδήξει τη μάντρα του σχολείου, εδώ, στον Αϊ-Γιώργη, που είναι λίγο πιο πάνω από το σπίτι αυτό όπου είμαστε τώρα, στον Βοτανικό. Πήγε να πηδήξει το παιδί για να ξεφύγει από το μπλόκο και έπεσε επάνω τους! Το έπιασαν με το όπλο στο χέρι, το πήγαν στη Μέρλιν και σε τρεις ημέρες “ελάτε να το πάρετε”. Αυτό ήταν. Ετσι έχασε το παιδί της η γυναίκα. Πήγε, λοιπόν, η κυρα-Κατίνα στο βρεφοκομείο αμέσως να πάρει ένα παιδί για να αντικαταστήσει το χαμένο της. Εψαχνε ένα παιδί που να το λένε Γιώργο! Το έχω πει και άλλη φορά: αν με έλεγαν Νίκο, ακόμη μέσα θα ήμουν». (γέλια)
Τι φοβερή αντίδραση όμως… Αυτή η γυναίκα για να αντέξει τον πόνο της πήγε και πήρε ένα άλλο παιδί…
«Και υπολόγισε ότι τότε ήταν πολύ πιο δύσκολα χρόνια. Για το 1947 μιλάμε τώρα, εν μέσω εμφυλίου! Για να τα βγάλει πέρα δούλευε καθαρίστρια σε γραφεία, σφουγγάριζε σκάλες και διάφορα τέτοια πράγματα».
Τελικώς, ο καλύτερος τρόπος να απαλύνουμε τον πόνο μας από ένα θάνατο είναι η ζωή η ίδια…
«Συμφωνώ. Ξέρεις με τι κόπους πήρε αυτή η γυναίκα αυτό το σπίτι; Το είχε πάρει 80.000 και μάλιστα διάλεξε αυτό το συγκεκριμένο σημείο επειδή είχε απέναντι συγκοινωνία, για να μπορεί να πηγαίνει στη δουλειά της».
Μπήκατε ποτέ στον πειρασμό να ψάξετε να βρείτε τους ανθρώπους που σας έφεραν στη ζωή;
«Κοίταξε να δεις, δεν θα το έκανα ποτέ αυτό πόσο μάλλον στην ηλικία που είμαι τώρα. Αλλωστε για να ψάξω να βρω τον πατέρα μου πρέπει να έχω την υποψία ότι είναι ή ο Λάτσης ή ο Ωνάσης! (γέλια) Μη γελάς… Αλλιώς γιατί να τους ψάξω; Για να τους φορτωθώ; Οταν τους ήθελα παιδί, δεν τους είχα. Τώρα τι να τους κάνω; Για να μου βγει όλος ο μαζοχισμός μου;».
Εντάξει τώρα πια που μεγαλώσατε… Τότε, όταν ήσασταν παιδί, δεν είχατε αυτή την περιέργεια, ποιοι να ‘ναι άραγε αυτοί που με γέννησαν;
«Μπα, δεν μου περνούσαν τέτοια από το μυαλό όταν ήμουν πιτσιρικάς. Τότε ήμασταν όλοι μια αλαναρία που όλη μέρα παίζαμε. Το μόνο πράγμα που σε ενδιαφέρει όταν είσαι παιδί είναι να παίζεις. Εν τω μεταξύ, όταν πέθανε και η κυρα-Κατίνα, εγώ ήμουν ευτυχισμένος».
Ευτυχισμένος;
«Ναι. Ενώ την έκλαψα πολύ, την περιποιήθηκα ως την τελευταία της στιγμή…».
Πώς γίνεται να την κλάψατε τόσο πολύ και να νιώσατε ταυτοχρόνως και ευτυχία από αυτή την απώλεια;
«Γίνεται. Την έκλαψα πολύ γιατί με το που έφυγε ένιωσα ξαφνικά μόνος, πολύ μόνος! Είχε φύγει ο άνθρωπος που με έφθασε με κόπο προσωπικό στα 22 μου χρόνια! Αλλά όταν ήρθα εδώ, μετά την κηδεία, στο σπίτι αυτό μέσα ένιωσα για πρώτη φορά τι σημαίνει ελευθερία! Οσο ζούσε η μάνα μου, έβαζα την καρέκλα έτσι και ενώ δεν μπορούσε να σηκωθεί σηκωνόταν η άτιμη και της άλλαζε θέση και μου έλεγε μάλιστα ταυτοχρόνως: “Οταν πεθάνω, βάλ’ την όπως θες, όσο ζω θα κάνεις αυτό που σου λέω εγώ”. Οπότε μόλις πέθανε, Ιούλιος ήταν…».
Αλλάξατε θέση σε όλες τις καρέκλες! (γέλια)
«Οχι, μάτια μου. Εκανα πολύ καλύτερα πράγματα. Με το που γύρισα από την κηδεία 1η Ιουλίου, να καίγεται ο κόσμος από τη ζέστη πήρα έναν κασμά και γκρέμισα τον μεσότοιχο που χώριζε τα δύο δωμάτια. Μετά πήρα όλα τα πιάτα, τις πιατοθήκες και άρχισα να τα πετάω στον τοίχο απέναντι».
Πώς εξηγείτε αυτές τις αντιδράσεις σας;
«Είναι θέμα χαρακτήρος! Εγώ πιστεύω ότι έχω πολύ ανεπτυγμένο το αίσθημα της εκδίκησης όταν μου κάνει κάτι ο άλλος! Πρόσεξε, ποτέ δεν κάνω εγώ την αρχή! Αλλά μη μου κάνεις κακό. Δεν θα σ’ το συγχωρήσω ποτέ! Είμαι τόσο ευαίσθητος που κάνω το παν για να μην πληγώσω τον απέναντί μου. Αλλά, αν μου κάνεις κάτι, μπορεί να περιμένω και 40 χρόνια για να ζήσω τη στιγμή που θα σε εκδικηθώ. Το σερβίτσιο της κυρα-Κατίνας πλήρωσε μετά από τόσα χρόνια την προτροπή της μάνας μου “αν πεθάνω, κάνε ό,τι θες”. Το άλλο πρωί ξύπνησα ό,τι ώρα ήθελα, χωρίς να έχω από πάνω μου την κυρα-Κατίνα να μου λέει: “Σήκω, ψάξε για δουλειά, κάνε κάτι”. Ξύπνησα μόνος μου ό,τι ώρα ήθελα και ανοίγοντας τα μάτια μου είπα στον εαυτό μου: “Τόσο ωραία είναι η ζωή χωρίς την κυρα-Κατίνα; Τότε Θεός σχωρέσ’ την που πέθανε γρήγορα”. (γέλια) Αυτό ήταν το καλύτερο δώρο που μπορούσε να μου κάνει αυτή η γενναία γυναίκα που με μεγάλωσε: να πεθάνει στα 22 μου».
Αλήθεια, έχετε καταλάβει πώς στη ζωή σας γίνατε αυτό και όχι κάτι άλλο;
«Δεν ξέρω, δεν σκέφτομαι τέτοια πράγματα. Εγώ το μόνο που ξέρω είναι ότι στην ουσία δεν θέλω να κάνω τίποτε ή μάλλον θέλω να κάνω μόνο πράγματα που μου αρέσουν και με ενδιαφέρουν. Τίποτε άλλο. Μπορεί να μου μπει να αγοράσω μια κόκκινη κατσαρόλα για το σπίτι του Βοτανικού! Από τη στιγμή που θα το βάλω στο μυαλό μου, πρέπει να βρω την κόκκινη κατσαρόλα για να ησυχάσω».
Και αν δεν βρείτε αυτό που έχει κυριεύσει το μυαλό σας;
«Δεν θα το βγάλω από πάνω μου! Είμαι ικανός να πάω στο Λονδίνο για να βρω μια κόκκινη κατσαρόλα με πουά βούλες».
Υπάρχουν έμμονες ιδέες που μπορούν να μας καταστρέψουν;
«’Η και να μας κάνουν ευτυχείς».
Σας φοβίζει ο θάνατος;
«Οχι. Κοίτα να δεις, η κυρα-Κατίνα, όταν πέθανε το παιδί της και πήρε εμένα, δεν έπαψε να πηγαίνει στο νεκροταφείο. Οποτε πήγαινε εκεί, με έπαιρνε και εμένα μαζί της. Εγώ, όσο αυτή άναβε το καντήλι, έκλαιγε και όλα αυτά που έκανε, γύρναγα στους άλλους τάφους και χάζευα! Επτά χρονών παιδί ήμουν… Η κυρα-Κατίνα λοιπόν ήταν αυτή που μου έβαλε την ιδέα ότι ο θάνατος είναι η συνέχεια της ζωής! Ετσι για το οτιδήποτε στη ζωή είχα αυτή την αίσθηση. Επαιρνα ένα ποτήρι που μου άρεσε; Σκεφτόμουν την ίδια στιγμή ότι κάποτε θα σπάσει, αυτός είναι ο προορισμός του! Το ζήτημα είναι πόσο θα αντέξει. Εχω μάθει από επτά χρονών ότι υπάρχει μέτρο στη ζωή και η αιωνιότητα δεν είναι ζωή γιατί δεν έχει όριο, δεν έχει μέτρο! Αλλωστε σε όλα μου τα έργα υπάρχει ο θάνατος. Μιλάω σε όλα για τον θάνατο, με αποκορύφωμα το τελευταίο. Αλλά τέλος με τον θάνατο. Από εδώ και πέρα ούτε λέξη γι’ αυτόν, φτάνει… Δεν θα αναφέρω ξανά αυτή τη λέξη σε κανένα νέο έργο μου! Τελείωσα με τον θάνατο!».
Πώς σας έρχεται το θέμα, η ιδέα, του κάθε έργου που γράφετε;
«Μπορεί να ξεκινήσω ένα έργο από μια φωτογραφία που είδα σε ένα περιοδικό ή από κάτι που είδα στον δρόμο… Βρίσκω, για παράδειγμα, μια φωτογραφία που δείχνει δύο γεροντάκια που φιλιούνται. Αμέσως βλέπω σε αυτή τη φωτογραφία τον Ρωμαίο και την Ιουλιέτα σε μεγάλη ηλικία. Αυτό είναι… Το ζήτημα είναι να υπάρχει η αφορμή για να γράψεις. Νιώθω ότι μέσα μου υπάρχει ένα φοβερό υλικό ανεκμετάλλευτο. Μόνο που αν με ρωτήσεις δεν ξέρω τι ακριβώς είναι αυτό το υλικό! Εγώ είμαι χύμα, δεν κάθομαι να φιλοσοφήσω τα πράγματα… Αυτόν τον κόσμο που σου λέω ότι έχω μέσα μου ανεκμετάλλευτο δεν τον ψάχνω για να τον βγάλω στη φόρα… Τον αφήνω να εκφραστεί μόνος του… Ξέρω ότι όταν θα είναι έτοιμος να βγει στο φως, θα βγει αυτός! Κι εγώ θα είμαι εκεί, απέναντί του, και θα τον βλέπω να βγαίνει… Εγώ δεν είμαι συμμέτοχος, είμαι θεατής αυτού του πράγματος που του συμβαίνει του συγγραφέα Διαλεγμένου».
Αρα δεν σας πιάνει αγωνία για ό,τι έχετε ως σήμερα καταφέρει να πείτε…
«Καμία αγωνία… Και να μην προλάβω, γιατί θα πεθάνω, να τελειώσω ένα έργο μου, πολύ λίγο με νοιάζει! Είμαι της σχολής “σαν πεθάνω χέσε με, τα κόλλυβά μου φά’ τα και πάλι ξαναχέσε με και πάλι ξαναφά’ τα”. (γέλια) Και να ξέρεις ότι αυτά που σου λέω είναι αλήθεια».
Πώς νιώθετε όταν τελειώνετε ένα θεατρικό έργο και ανεβαίνει;
«Κάθε φορά νιώθω ότι έχω βάλει τον πήχυ πιο ψηλά από όσο νόμιζα ότι μπορώ να πηδήξω και τον πήδηξα… Τώρα ξέρεις σε τι στιγμή με βρίσκεις; Είμαι στα αποδυτήρια και απολαμβάνω το ρεκόρ που μόλις έκανα». (γέλια)
Σας απασχολεί το αν θα βγείτε από τα αποδυτήρια να βάλετε λίγο πιο ψηλά τον πήχυ και να ξαναπροσπαθήσετε;
«Ξέρεις, εγώ δεν έχω συγγραφική φλόγα. Δεν μ’ ενδιαφέρει το γράψιμο, με την έννοια να κάτσω να γράψω. Δεν θέλω να κάνω τον συγγραφέα!».
Δεν νιώθετε επαγγελματίας συγγραφέας;
«Δεν είσαι καλά… Εγώ στην ουσία ανεπάγγελτος είμαι, όπως με λέει και ο πεθερός μου! (γέλια) Να σου πω κάτι; Το ξέρεις ότι όταν έγραφα το τελευταίο έργο και δεν μου έβγαινε αυτό που ήθελα ενώ το πίεζα, είπα στη Σοφία: “Σοφία, ο άνθρωπος που μου οδηγούσε το χέρι κι έγραφα όλα όσα έγραψα ως τώρα, πέθανε!”. Και αυτή ξέρεις τι μου έλεγε;».
Τι;
«”Δεν μπορεί, θα ξανάρθει”. Σ’ το λέω ειλικρινά ότι κάποιος έρχεται και μου κρατάει το χέρι όταν γράφω… Γιατί με τη μόρφωση που έχω αδύνατον να γράφω εγώ αυτά τα πράγματα. Είμαι του δημοτικού ουσιαστικά. Πώς γράφω; Δεν είμαι ούτε ψώνιο ούτε τίποτε άλλο. Ενα παιδί είμαι που με το ζόρι έβγαλα το δημοτικό και το γυμνάσιο με κομπίνες. Ξαφνικά βλέπω ότι γράφω ενώ μισούσα το μολύβι!».
Υπάρχει μια φιλοσοφία ζωής που έχετε και ακολουθείτε;
«Ναι, ότι τα πράγματα δεν τελειώνουν ποτέ εδώ. Για όλα υπάρχει συνέχεια· γι’ αυτό, όταν κάνεις κάτι που δεν πρέπει, θα τιμωρηθείς, δεν υπάρχει περίπτωση να γλιτώσεις! Δεν υπάρχει συγχώρεση για κανέναν και για τίποτε!».
Υπάρχει ένας συγγραφέας που να έχετε θαυμάσει; Που να έχετε πει από μέσα σας «πώς το έγραψε αυτό το πράγμα!»;
«Ο Τενεσί Γουίλιαμς. Εχει μια φοβερή δύναμη ο λόγος του. Νιώθω ότι αυτός ο άνθρωπος δεν απολάμβανε το γράψιμο, βασανιζόταν γράφοντας. Φαίνεται ότι ήταν μαρτύριο γι’ αυτόν το γράψιμο».
Εσείς υποφέρετε γράφοντας;
«Πολύ… Στο τελευταίο έργο, που είχα κολλήσει σε μια στιγμή, γέμισα σπυριά σε όλο μου το σώμα. Εγώ τους ζω τους χαρακτήρες… Αν δεν καείς εσύ, δεν μπορεί ο άλλος να πάρει φωτιά. Εσένα θα δει να καίγεσαι και θα πάρει και αυτός φωτιά! Ετσι νομίζω».
Τα λάθη είναι γνώση;
«Οχι, τα λάθη, όσο δουλεύεις, δεν τα βλέπεις. Οσο δουλεύεις μπαίνεις σε ένα λούκι χωρίς να το καταλάβεις… Οπως υπάρχουν και λάθη που σε άλλους φαίνονται και σε άλλους δεν φαίνονται. Εξαρτάται από τη θέση που βρίσκεσαι στη σκάλα… Οχι μόνο εσύ, αλλά και το κοινό».
Το κοινό είναι ένα;
«Ενα είναι το κοινό, αλλά έχει μεγάλη σημασία σε ποιο σημείο της σκάλας βρίσκεται ο κάθε θεατής όταν σε βλέπει. Το απαιτητικό θεατρόφιλο κοινό διαφέρει πολύ από το εμπορικό κοινό! Παντού υπάρχει σκάλα… Σκάλα ποιότητας στο γέλιο, στο κλάμα, παντού. Αλλη ποιότητα γέλιου βγάζει η “Νύχτα της κουκουβάγιας” και άλλη ποιότητα γέλιου οι “Μπαμπάδες με ρούμι”. Το θεατρόφιλο κοινό που γελάει με τους “Μπαμπάδες” δεν θα γελάσει στο δικό μου έργο, δεν καταλαβαίνεις πού κρύβεται το γέλιο! Οπως οι άνθρωποι που γελούν με το δικό μου έργο δεν μπορούν να γελάσουν και με τους “Μπαμπάδες”. Υπάρχουν ποιότητες. Ετσι νομίζω… ότι υπάρχουν ποιότητες γέλιου, ποιότητες δημιουργίας».
Ποιος είναι ο εχθρός της ποιότητας;
«Ο μέσος όρος! Ο μέσος όρος είναι εχθρός πολλών πραγμάτων. Ο μέσος όρος είναι το λούμπεν, που ποτέ δεν πρόκειται να βγάλει την κυβέρνηση που εγώ θα ήθελα. Ο μέσος όρος ανεβάζει και κατεβάζει κυβερνήσεις και όχι ο Λαμπράκης που λένε. Δεν υπάρχει πιο επικίνδυνο πράγμα από τον μέσο όρο, τη μάζα, το πλήθος! Το λέει πολύ καλά ο Ιψεν: “Ο όχλος, το πλήθος, ο μέσος όρος… Το χειρότερο περιβάλλον για να μπορέσει να ζήσει ένας άνθρωπος που μπορεί να σκεφτεί”. Κι εγώ αυτό νιώθω… Νιώθω ότι ζω μέσα στον όχλο. Τους βλέπεις να κατεβαίνουν με τα σημαιάκια τους να πάνε στην Καλλιθέα όπου θα μιλήσει ο Σημίτης… Τι μυαλό μπορεί να έχουν αυτοί οι άνθρωποι; Εχεις δει πώς τρέχαν πίσω από την κούρσα του Μποκάσα με τις κελεμπίες; Το ίδιο είμαστε κι εδώ, μόνο που δεν φοράμε κελεμπία».
Μιλάτε σαν να μισείτε τους Ελληνες, τους συμπολίτες σας…
«Τους μισώ… Δηλαδή δεν μισώ τους Ελληνες, τον μέσο Ελληνα μισώ».
Γιατί;
«Γιατί βγάζει τις κυβερνήσεις αυτές που τρώμε όλοι στη μάπα».
Εσείς τι ψηφίζετε;
«Τίποτα… Εχω 25 χρόνια να ψηφίσω! Μετά από 25 χρόνια όμως ψήφισα την περασμένη Κυριακή Αβραμόπουλο».
Αβραμόπουλο;
«Ναι… Γιατί έχει νοιαστεί για τους άστεγους, για τα ζώα… Είχε τη στοιχειώδη εξυπνάδα να συμβληθεί ως δήμος με εταιρείες catering και ό,τι φαγητά περισσεύουν από διάφορες εκδηλώσεις, από ‘κεί που θα τα πετούσαν, να τους δίνει ο δήμος κάτι και να τα πηγαίνουν στους άστεγους, σε αυτούς που πεινάνε. Δεν θέλω να κάνει κάποιος πολλά… Λίγα να κάνει, αλλά να κάνει κάτι… Φαντασόσασταν ποτέ ότι ένας δήμαρχος θα είναι στοιχειωδώς έξυπνος; Ποτέ… Ξέρετε γιατί ο Αβραμόπουλος είναι λίγο καλύτερος από τους άλλους;».
Γιατί;
«Γιατί ενδιαφέρεται… τίποτε άλλο. Κυκλοφορούμε πια στην Πατησίων και ανοίγει το μάτι μας. Και βγαίνει η Δαμανάκη και λέει “έργα βιτρίνας”! Εχει περπατήσει στην Πατησίων να δει τι είναι για μας να έχει λουλούδια και φώτα η Πατησίων;».
Δηλαδή ψηφίσατε Δεξιά;
«Αβραμόπουλο για δήμαρχο ψήφισα, γιατί με νοιάζει να υπάρχουν επίσημοι κάδοι σκουπιδιών του Δήμου Αθηναίων σε όλη την Αθήνα… Και ας τα αφήσουν αυτά ο Κωστάκης ο Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία, που προσπαθούν να κλέψουν για πάρτη τους τη δική μου ψήφο. Εγώ δεν ψήφισα τον Αβραμόπουλο για πρωθυπουργό, ούτε τη Νέα Δημοκρατία. Ψήφισα τον Αβραμόπουλο για δήμαρχο της Αθήνας».
Γιατί δεν ψηφίζατε 25 χρόνια;
«Γιατί δεν αντέχω να ξεφτιλίζουν την ψήφο μου».
Ποιοι ξεφτιλίζουν την ψήφο σας;
«Ολοι αυτοί που ψηφίζουν… Δεν μπορεί να ψηφίζουν οι γριές, οι γέροι, οι συνταξιούχοι, οι όποιοι δεν είναι εν ενεργεία, δεν δουλεύουν πια, και ζουν παίρνοντας λεφτά από το κράτος… Με αυτό δεν θέλω να πω ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν δούλεψαν. Δούλεψαν και τώρα παίρνουν τη σύνταξή τους. Πώς μπορεί να ψηφίζει όμως ένας άνθρωπος που δεν είναι εν ενεργεία; Πάνω από όλα όμως αυτό που με εκνευρίζει περισσότερο είναι ότι τις κυβερνήσεις τις βγάζει ο μέσος όρος. Με εκνευρίζει ο μέρος όρος να ανεβάζει και να κατεβάζει κυβερνήσεις, θέατρα, τα πάντα. Ο μέσος όρος κρατάει ζωντανά τα “Δελφινάρια”, γεμίζει χρόνια τις Βουγιουκλάκες… Τελικώς αυτός ο κόσμος ψηφίζει… Τι νόημα έχει να πάει να ψηφίσω κι εγώ; Βλέπω σοβαρούς ανθρώπους, σκεπτόμενους, που πάνε και ψηφίζουν επίσημα και μου έρχεται να τους φωνάξω: “Πού πάτε, ρεεε! Δεν βλέπετε ότι ο μέσος όρος θα σας εξαφανίσει ό,τι και αν κάνετε”; Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να παραιτηθώ από κάποια κοινά βασικά δικαιώματα. Με αυτόν τον τρόπο διαχωρίζω τη θέση μου, δεν είμαι ανάμεσά τους. Δεν μπορώ να κοιτάζω μέσα σε ένα βόθρο και να βλέπω και το πρόσωπό μου! Εγώ διαλέγω να κοιτάζω τον ουρανό!».
Σας ευχαριστώ.
«Κι εγώ».
