Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ: Αν ήμασταν ακριβολόγοι θα τα είχαμε παρατήσει προ πολλού

Eνας από τους πιο αιφνιδιαστικά γοητευτικούς ανθρώπους που μπορεί να συνομιλήσει κανείς στην Ελλάδα. Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ.

Eνας από τους πιο αιφνιδιαστικά γοητευτικούς ανθρώπους που μπορεί να συνομιλήσει κανείς στην Ελλάδα. Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ. Πολύ σημαντική ποιήτρια και εξαιρετική μεταφράστρια σπουδαίων συγγραφέων και ποιητών, πολλών Ρώσων, μιας και γνώριζε από παιδί ρωσικά. Υπήρξε παντρεμένη με τον βρετανό κλασικό φιλόλογο Ρόντνεϊ Ρουκ, ως τον θάνατό του. Θυμάται ότι από πάντα έγραφε.
Ο πρώτος ένθερμος οπαδός της εφηβικής της ποίησης ήταν ο νονός της, Νίκος Καζαντζάκης. Αυτός τη σύστησε με πολύ θερμά λόγια στον Γιάννη Γουδέλη λέγοντάς του ότι το ποίημά της «Μοναξιά» ήταν το ωραιότερο ποίημα που είχε διαβάσει ποτέ από νέο ποιητή. Πριν από λίγες ημέρες βραβεύτηκε με το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων για το σύνολο του έργου της. Γεννήθηκε στα Εξάρχεια, Μεταξά και Μεσολογγίου γωνία, και έμεινε εκεί μέχρι που παντρεύτηκε και πήγε στην Αγγλία. Σπούδασε και ξαναγύρισε.
Εκτός από την ποίηση, τι άλλο σας άρεσε;
«Μου άρεσε πολύ η κλασική μουσική. Ο πατέρας μου τη λάτρευε. Ακόμη ακούω Μότσαρτ και δακρύζω. Ετσι μεγάλωσα».

Δακρύζετε εύκολα;
«Τώρα πια πολύ δύσκολα. Και μάλιστα το λέω και σε ένα ποίημα, «στέρεψε και των δακρύων μου η πηγή». Παλιά ναι, δάκρυζα πολύ εύκολα».
Τα βραβεία πώς τα αντιμετωπίζετε;
«Τα βραβεία είναι ένας φόρος τιμής και βεβαίως είμαι πολύ χαρούμενη και πολύ ευγνώμων. Και βέβαια δεν νομίζω ότι δεν τα αξίζω, όχι για τίποτε άλλο, για τις ώρες εργασίας».
Από μικρή ήσασταν η βαφτισιμιά του Καζαντζάκη. Το «εγώ» σας επηρεάστηκε;
«Είναι δυνατόν να μην επηρεαστεί; Ημουν έτσι και αλλιώς εξαίρεση και για έναν άλλο λόγο: κούτσαινα, ήμουν ανάπηρη και είχα συνηθίσει να είμαι η εξαίρεση. Μεγάλωσα με την ιδέα ότι ήμουν η εξαίρεση. Παρ’ όλο που κούτσαινα, χόρευα, είχα το ποδήλατό μου και με κοίταζαν όλοι με απορία. Εχω συνηθίσει να με κοιτούν με απορία».
Για τα αρνητικά που σας έκαναν να είστε «εξαίρεση» έχετε κλάψει ποτέ μόνη σας;
«Θα πρέπει να έχω κλάψει για την αναπηρία, αλλά δεν το θυμάμαι. Είναι και πολλά τα χρόνια. Πάντως δεν θυμάμαι εξαιτίας της αναπηρίας μου να έχω βρεθεί γενικά σε θλιμμένη ψυχική κατάσταση. Απλώς θυμάμαι να εντείνω την ενεργητικότητά μου».

Η ενεργητικότητα έφερε και το γράψιμο;
«Οι γονείς μου ήταν φοβερά μορφωμένοι και δεν θυμάμαι ποτέ να μην έγραφα. Δεν θυμάμαι ποτέ να μη μου διάβαζαν ποιήματα, μυθιστορήματα».
Ελληνικό αστικό περιβάλλον με την αληθινή έννοια του όρου;
«Λέω πάντα ότι είμαι μια γνήσια Ελληνίδα γιατί η μητέρα μου ήταν από την Πάτρα όπου είχαν όπερα πολύ πριν από την Αθήνα και ο πατέρας μου Ανατολίτης από το Τσανάκαλε. Ο Καζαντζάκης τον έλεγε «μεγάλε Ανατολίτη μου». Είμαι ίδιο προϊόν με την Ελλάδα, σύζευξη Ανατολής και Δύσης».

Εχετε φωτογραφία με την νταντά σας σε πολύ περίοπτο σημείο. Αυτή η γυναίκα σάς επηρέασε κάπως;
«Η Νίνα ήταν μακρινή απόγονος του Λασκαράτου, το επίθετό της ήταν Λασκαράτου. Γελούσαμε πολύ, τη λάτρευα, ήταν απίθανη. Ηταν πάρα πολύ φτωχή, έκανε μαθήματα και οικιακά, για να ζήσει τη μητέρα της. Εμαθα να μιλάω και ρωσικά αφού ήταν Ρωσίδα. Ο πατέρας μου, που ήξερε εφτά γλώσσες, λάτρευε τους Ρώσους».

Εχετε διαβάσει Ντοστογέφσκι από το πρωτότυπο;
«Βέβαια».

Αποτέλεσε και κάποιου είδους σημείο αναφοράς στη γυναικεία σας πλευρά;
«Οχι. Βέβαια ήταν μια χαρά, νόστιμη, και παρότι είχε πολλά βάρη οικογενειακά, έβλεπε και κάποιους πού και πού. Ηταν γλύκα, σκέτη γλύκα».
Στη διάρκεια της νεαρής σας ηλικίας, εκτός από τους γονείς ποιος άλλος ήταν δίπλα σας;
«Ο άντρας μου. Δεν ήταν μόνο δίπλα μου σαν σύζυγος με την επίπεδη έννοια, ήταν πολύ μορφωμένος, είχε έναν φοβερά ήρεμο χαρακτήρα, ήταν ένας κλασικός Αγγλος, με την καλή έννοια, ήταν ο σύντροφός μου, ο βοηθός μου. Χωρίς αυτόν δεν θα μπορούσα να είμαι σήμερα εκεί που είμαι. Ηταν το στήριγμά μου».
Την απώλειά του πώς τη διαχειριστήκατε;
«Δεν μπορώ να το χωνέψω ακόμη, παρά τα χρόνια που τον έχω χάσει. Αντί να τον ξεχνώ, πιο πολύ τον θυμάμαι».

Οι απώλειες είναι ένας πολύ σκληρός τρόπος για να ανακαλύψουμε αλήθειες. Μάθατε κάποια αλήθεια από τις απώλειές σας;
«Οχι στη δική μου περίπτωση. Μπορώ να το φανταστώ για άλλους ανθρώπους αλλά όχι για εμένα».
Το κοντινό διάστημα στις απώλειες είναι δημιουργικό ή απλώς ανασυντάσσετε τον εαυτό σας;
«Ο πόνος, η θλίψη, η απώλεια στοιβάζονται μέσα σου και κάποια στιγμή, που αρχίζει η ώρα της κάποιας θεραπείας, δεν το ξεπερνάς, απλά εξακολουθείς να ζεις, τότε αρχίζεις να γράφεις».
Αρα συμφωνείτε ότι ο χρόνος δεν γιατρεύει τα πράγματα, απλώς τα βάζει σε μια σειρά…
«Ακριβώς. Και βεβαίως, αφού τα βάλει σε σειρά, η ζωή εξακολουθεί και έχουμε άλλες προτεραιότητες πόνου».
Η πολιτική έπαιζε κάποιον ρόλο στο σπίτι σας;
«Ο πατέρας μου ήταν αριστερός αλλά δεν ήταν ενεργός αριστερός, όπως και ο Καζαντζάκης».
Ο Καζαντζάκης ήταν ουσιαστικά αριστερός;
«Πνευματικά αριστερός. Σιχαινόταν όλη αυτή την κατάσταση του πολέμου και μετά, όταν άρχισε να γίνεται γνωστός, τον σφραγίσανε με την κόκκινη σφραγίδα του κομμουνιστή και γι’ αυτό έφυγε από την Ελλάδα και δεν ξαναγύρισε ποτέ».

Και μετά αρχίσατε να αλληλογραφείτε;
«Ναι. Γι’ αυτό και όσο ήταν ζωντανός δεν του έσφιξα ποτέ το χέρι. Στα βαφτίσια μου δεν μπόρεσα. Αργότερα, όσο ήταν στη Γαλλία, ανταλλάσσαμε διαρκώς γράμματα, αλλά ήθελα τόσο πολύ να ακούσω τη φωνή του, να τον μυρίσω και δεν πρόλαβα».

Μπήκατε ποτέ στον πειρασμό να ασχοληθείτε με την πολιτική;
«Οχι, δεν ήταν το στυλ μου. Βέβαια ήξερα τι γινόταν γύρω από την πολιτική, αλλά από την αρχή ήμουν μέσα στα γράμματα και στην ποίηση».
Στη ζωή σας ποια εποχή σας άρεσε πιο πολύ και ποια καθόλου;
«Ολες μου οι εποχές, εκτός από αυτή που ζω τώρα, μου άρεσαν πάρα πολύ γιατί καθεμία είχε τα δικά της φρούτα. Tώρα με καταθλίβει η ιδέα πως έχω σχέση μόνο με τα γεράματα».
Εχετε γράψει έναν στίχο «το σώμα χωρίς το μύθο του, ένα επιχείρημα που δεν πείθει». Γραμμένος από εσάς καταρρίπτει μια υποκρισία των ανθρώπων.
«Η υποκρισία για πολλούς είναι απολύτως αναγκαία βιωματικά. Δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς υποκρισία. Δεν μπορούν να ζήσουν αυτό που είναι και πρέπει να υποκριθούν ότι είναι κάποιος άλλος για να επιβιώσουν. Αυτό είναι το τραγικό».
Καμιά φορά όμως οι άνθρωποι προσποιούνται για να επιβιώσουν κυριολεκτικά.
«Σωστά. Υπάρχουν, όμως, κάποιοι που λέω «αυτός είναι γνήσιος». Το «γνήσιος» είναι το βασικό. Η θεά μου είναι η φυσικότητα».
Δεν είναι και κάπως ανακουφιστική η φυσικότητα;
«Τι θα πει φυσικότητα; Ανακούφιση θα πει».

Αν ήταν να δώσετε μία και μοναδική εντολή στο σώμα σας ποια θα ήταν;
«Να περπατάω και να κάνω βόλτες στο νησί μου, την Αίγινα, που τη λατρεύω. Τώρα δεν μπορώ να κάνω βόλτες. Να κάνω ποδήλατο. Δεν μπορώ να κάνω ποδήλατο. Δεν έχω κανένα παράπονο από τη ζωή, μόνο που έχει έναν κακό απαραίτητο κανόνα: το γήρας. Και αυτή δεν φταίει η καημένη. Ετσι είναι η ζωή».
Τελικά η ζωή στα βασικά της μυστήρια παραμένει απαράλλακτη;
«Η ζωή και ο θάνατος αλλάζουν; Δεν αλλάζουν. Γεννιέσαι από μια κοιλιά, πεθαίνεις, καταλήγεις μέσα στη γη. Αυτά δεν αλλάζουν».

Δεν έχει μια χυδαιότητα ο θάνατος;
«Αυτό είναι προσβολή του θανάτου. Θα πειραχτεί, τον θίγετε. Τα ιερά πράγματα δεν μπορούν να έχουν χυδαιότητα. Οσο αρνητικός και να είναι, είναι ιερός γιατί καθορίζει τη ζωή μας».
Τι άλλο είναι ιερό εκτός από τη ζωή και τον θάνατο;
«Ο έρωτας. Ο αληθινός έρωτας που τον ζεις ολόκληρο και όχι κοινωνικά. Τώρα, βέβαια, οι άνθρωποι παντρεύονται χωρίς έρωτα αλλά γι’ αυτό ακριβώς παραμένει ιερός».
Ενας στίχος σας λέει «οι περισσότεροι άντρες είναι κακοί εραστές του συγκεκριμένου. Ας το θυμόμαστε καλά αυτό πριν ξαναερωτευτούμε τα άστρα».
«Οι άντρες τη στιγμή που είναι εραστές σκέφτονται κάτι άλλο, και εμείς οι γυναίκες νομίζουμε ότι έχουμε τον ουρανό με τα άστρα. Ετσι γίνεται».
Ολα μια παρεξήγηση δεν είναι σε αυτή τη ζωή;
«Ε, ναι. Αν ήμασταν ακριβολόγοι, θα τα είχαμε παρατήσει προ πολλού».

Σε σχέση με αυτό και τα νέα παιδιά, διακρίνετε κάτι που να σας ανησυχεί;
«Διακρίνω ότι είναι είλωτες του καινούργιου θεού, του χρήματος, και της αρραβωνιαστικιάς του, της κατανάλωσης. Ακόμη και τα παιδιά που μεγαλώνουν και δεν συμφωνούν με αυτό, γίνονται είλωτες αυτής της λογικής γιατί πρέπει να επιτύχουν οικονομικώς. Δεν είναι δυνατόν να προχωρήσουν κάνοντας αυτό που αρέσει στην ψυχή τους».
Με κάποιον τρόπο στην Ελλάδα αυτό δεν συνέβαινε πάντα; Και την εποχή της μεγάλης ένδειας, και της μεγάλης άνεσης.
«Αλλο να λαχταράς να βγεις από τη μιζέρια για να κάνεις αυτό που θέλεις, γιατί με τη μιζέρια δεν μπορείς να δοθείς, δεν μπορείς να πεινάς και να γράφεις ποιήματα, και άλλο να μην έχεις καμία μιζέρια και να θες απλώς να γίνεις πιο πλούσιος».
Πιστεύετε ότι τα παιδιά φτιάχνουν με το μυαλό τους καινούργιες μιζέριες οι οποίες δεν ισχύουν;
«Δεν φταίνε τα παιδιά, είναι οι κανόνες που ισχύουν, που επιβάλλονται. Η δικτατορία του χρήματος. Υπολογίζεις ότι βγάζεις ένα ποσό και μετά δεν το βγάζεις. Μπορεί να φτάνουν για να φας αλλά η κοινωνία λέει «μόνο με αυτά θα είσαι;». Ψυχολογικοί είναι περισσότερο οι λόγοι που ασχολείσαι μόνο με το χρήμα. Είπα στις φίλες μου ότι άνοιξα μία ημέρα τα ντουλάπια μου και είδα πως και εκατό χρόνων να πάω, έχω ρούχα. Γιατί να πάρουμε τα φετινά, είναι πιο ωραία; Μου λένε ότι επειδή δεν με κοιτάει κανείς, γι’ αυτό δεν θέλω να έχω ωραία ρούχα. Οχι, δεν είναι γι’ αυτό. Πάντα έτσι ήμουν».
Εσείς έχετε εκκρεμότητες μέσα σας σε σχέση με αυτά που θέλατε να κάνετε;
«Οχι. Ημουν πολύ τυχερή σε αυτό. Πάντα λάτρευα τις γλώσσες, και όταν πήγα και έζησα με την Ελένη Καζαντζάκη στη Γενεύη, στο πανεπιστήμιο, εκεί η αγάπη για τις γλώσσες έγινε το επάγγελμά μου. Ολη μου τη ζωή αυτό έκανα. Και λόγω της μανίας με την ποίηση, μετέφραζα περισσότερο ποίηση».

Η Ελένη πώς ήταν με εσάς;
«Νομίζω ότι τη βοήθησα πολύ που ήμουν μαζί της. Ημασταν πάρα πολύ δεμένες. Οταν πέθανε ο Καζαντζάκης, έπειτα από έξι μήνες τελείωσα το σχολείο και πήγα στη Νίκαια, και μετά που αποφάσισε να πάει στη Γενεύη πήγα μαζί της».
Είστε από τους λίγους ανθρώπους που θα μπορούσατε να μας πείτε για την ενέργεια του Καζαντζάκη. Υπήρχε τριγύρω όταν πέθανε;
«Αντιλήφθηκα ότι ήταν συνέχεια παρών και η Ελένη μιλούσε συνέχεια για αυτόν. Μου έλεγε ιστορίες που δεν ήξερα και ζούσαμε μέσα στην ατμόσφαιρα του Καζαντζάκη».

Μπήκατε ποτέ στον «Μεγάλο πειρασμό» να πιστέψετε στον Θεό;
«Οχι. Μάλλον ναι, μπήκα στον πειρασμό αλλά πάντοτε ήμουν αυστηρά στο όχι. Δεν πίστεψα στον Θεό αλλά δεν πέρασε ούτε μία ημέρα στη ζωή μου που να μη ζούσα με την υπαρξιακή αγωνία πώς βρεθήκαμε εδώ κ.τ.λ. Το ερώτημα δεν σταματάει ποτέ, έστω και αν δεν υπάρχει πίστη».

«Ελπίζω και κλαίω να μη στερέψει η ψυχή του ανθρώπουαπό αισθήματα»

Υπάρχει κάτι που φαντάζεστε με βεβαιότητα για το μέλλον;

«Δεν έχω τέτοια φαντασία. Το μέλλον γίνεται όλο και πιο πολύπλοκο, απλώς ελπίζω, και εύχομαι, και κλαίω να μη χειροτερέψουν τα πράγματα και στερέψει η ψυχή του ανθρώπου και δεν έχει πια αισθήματα και συναισθήματα».
Η ψυχή του ανθρώπου γίνεται να στερέψει;
«Αυτό που λέγαμε πριν για το χρήμα. Περιορίζει την ψυχή σε τακτικές και της κλείνει το παράθυρο, δεν μπαίνει αέρας. Τα πάντα να είναι μυαλό και σώμα».
Είναι ωραίο που ακόμη ζείτε στα Εξάρχεια;
«Αλλαξαν πάρα πολύ. Ηταν μια περιοχή διανόησης. Εμεναν πολλοί συγγραφείς. Τώρα όμως είναι μια επικίνδυνη περιοχή απ’ όπου όλοι φοβούνται να περάσουν».
Αν γράφατε ένα γκραφίτι στα Εξάρχεια, ποιο θα ήταν;
«Θα έγραφα «Τι ωραία που ήτανε πριν εδώ»».
Η κρίσιμη λέξη που θα σας οδηγήσει σε ένα ποίημα έχει πίσω της μεγάλο βάσανο;
«Δεν βασανίζομαι να βρω τη λέξη, έρχεται μόνη της και από εκεί το ποίημα κυλάει μόνο του. Αν δεν έρθει η λέξη, είναι δική της επιλογή, δεν είναι δική μου. Για μένα η λέξη είναι το δώρο».
Ρίχνοντας μια ματιά προς τα πίσω, αν ήταν να συνοψίσετε τη ζωή σας σε μία φράση;
«Επειδή λέω ότι έδωσα ένα ακριβό εισιτήριο στη ζωή μπαίνοντας με την αναπηρία μου και επειδή τα πράγματα από εκεί και πέρα μου πήγαν αληθινά καλά, θα έλεγα ότι «το εισιτήριο της ζωής δεν ήταν τελικά ακριβό». Μου έδωσε πολλά περισσότερα».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

Βιβλία
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk