Την «προβληματική» σχέση της Τουρκίας με τη Χαμάς, την προσέγγιση Ισραήλ – Ελλάδας, που αποτελεί «θετικό αποτέλεσμα της Αραβικής Ανοιξης», και τον ανταγωνισμό Σαουδικής Αραβίας – Ιράν, που είναι για το Ριάντ σημαντικότερος στρατηγικά από το παλαιστινιακό ζήτημα, αναλύει μιλώντας στο «Βήμα» ο Αμίρ Βάισμπροντ, ισραηλινός διπλωμάτης, ειδικός στην περιοχή, πρώην πρέσβης στην Ιορδανία και νυν υπεύθυνος για τις σχέσεις με τους διεθνείς οργανισμούς, ο οποίος επισκέφθηκε την Ελλάδα αυτή την εβδομάδα.

Ο πρόεδρος Τραμπ δήλωσε πρόθυμος να λύσει το πρόβλημα μεταξύ Ισραήλ και Τουρκίας. Πόσο βαθύ είναι;

«Η Τουρκία είναι σημαντική χώρα στη Μέση Ανατολή και έχουμε σχέσεις μεταξύ μας. Αλλά βεβαίως όσον αφορά τη Συρία, το Ισραήλ πρέπει να φροντίσει την ασφάλειά του. Συνεχίζουμε να διατηρούμε αμφιβολίες για το νέο καθεστώς της Συρίας που είναι πολύ κοντά στην Τουρκία. Επίσης υπάρχει το ζήτημα της σχέσης της Τουρκίας με τη Χαμάς και τη Μουσουλμανική Αδερφότητα.

Είναι αλήθεια ότι μέχρι πρότινος η Συρία ήταν υπό την κυριαρχία του Ιράν, αλλά δεν θέλουμε να το ανταλλάξουμε αυτό με μια Συρία όπου θα υπάρχει πολύ ισχυρή ισλαμιστική παρουσία η οποία θα θέσει προκλήσεις στην εθνική ασφάλεια του Ισραήλ. Αν η Τουρκία θέλει να εγκαθιδρύσει στρατιωτικές βάσεις ή παρουσία στη Συρία, οφείλουμε να βεβαιωθούμε ότι δεν θα πληγούν τα συμφέροντα ασφαλείας μας.

Δεν θέλουμε να αντικατασταθεί η περιφερειακή κηδεμονία ενός προβληματικού παίκτη με εκείνη ενός παίκτη που θέτει προκλήσεις. Πιστεύω ότι ο πρόεδρος Τραμπ θέλει να δει τους δύο συμμάχους του, ακόμη κι αν αποκλίνουν τα μεταξύ τους συμφέροντα, να βρουν έναν τρόπο συνύπαρξης».

Τι αναμένει το Ισραήλ από τη στρατιωτική παρουσία της Τουρκίας στη Συρία;

«Το Ισραήλ αναμένει ότι θα μπορεί να δρα στη Συρία για να υπερασπίζεται τα συμφέροντα ασφαλείας του και ότι η τουρκική στρατιωτική παρουσία δεν θα επηρεάζει τη δυνατότητά του να επιτίθεται. Για παράδειγμα, το νέο καθεστώς του Τζολάνι απελευθέρωσε πολλούς μαχητές της Χαμάς και της Παλαιστινιακής Ισλαμικής Τζιχάντ από τη φυλακή.

Η Χαμάς και άλλα παλαιστινιακά στοιχεία προσπαθούν να κάνουν τη Συρία εφαλτήριο κατά του Ισραήλ, όπως έκαναν τον Λίβανο. Δεν θα το επιτρέψουμε, για αυτό θα βεβαιωθούμε ότι θα έχουμε την ελευθερία να κινηθούμε κατά τέτοιων απειλών. Η κατάσταση εξελίσσεται ακόμα στη Συρία αλλά θέλουμε να θέσουμε ορισμένους κανόνες».

Πώς βλέπετε τη σχέση Ισραήλ – Τουρκίας να εξελίσσεται στο μέλλον;

«Η Τουρκία είναι παίκτης στη Μέση Ανατολή – κανείς δεν μπορεί να το αγνοήσει αυτό. Αλλά μετά την 7η Οκτωβρίου έδειξε με τις δηλώσεις και τις ενέργειές της ότι είναι ένας από τους προστάτες της Χαμάς. Ο πρόεδρος Ερντογάν προσευχήθηκε για τον αφανισμό του Ισραήλ. Δεν έχουμε τίποτα εναντίον του τουρκικού λαού αλλά το να υπάρχει κάποιος που υποστηρίζει τη Χαμάς ή αμφισβητεί την ύπαρξη του Ισραήλ ή το δικαίωμά του να υπερασπίζεται τον εαυτό του απαιτεί προσοχή από την πλευρά μας.

Η Τουρκία έχει προβληματική σχέση με μερικούς από τους αντιπάλους μας με τρόπο που πλήττει το εθνικό μας συμφέρον. Μεγαλύτεροι σύμμαχοί μας στην περιοχή είναι η Ελλάδα και η Κύπρος.

Την κυριότερη πρόκληση για μας αποτελεί το Ιράν, αλλά έχουμε δύο ακραίους άξονες στη Μέση Ανατολή. Στον έναν ηγείται το Ιράν και περιλαμβάνει τους Χούθι, τη Χεζμπολάχ, τη Χαμάς, ενώ ο άλλος περιλαμβάνει τη Μουσουλμανική Αδερφότητα, ισλαμιστές, και ηγούνται η Τουρκία και άλλοι».

Πώς θα περιγράφετε τις σχέσεις Ισραήλ – Ελλάδας σήμερα;

«Εχουμε στενή σχέση και στρατηγική συμμαχία που δημιουργήθηκε τα τελευταία 13-14 χρόνια. Πάντα λέω ότι αυτό ήταν ένα από τα θετικά αποτελέσματα της Αραβικής Ανοιξης. Δεν περιορίζεται μόνο ανάμεσα στις δύο κυβερνήσεις, αλλά αφορά βαθύτερα και τους λαούς.

Θα θέλαμε να επεκταθεί η σχέση σε όλους τους τομείς – ασφάλεια, ενέργεια, οικονομία κ.ά. Εχουμε και άλλες στενές σχέσεις στην περιοχή, που δημιουργήθηκαν με τις Συμφωνίες του Αβραάμ και τις οποίες δεν άλλαξε η 7η Οκτωβρίου, παρά τις προκλήσεις».

Ο ούγγρος πρωθυπουργός Βίκτορ Ορμπαν απέσυρε τη χώρα του από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο που έχει εκδώσει ένταλμα σύλληψης του Μπενιαμίν Νετανιάχου. Ως υπεύθυνος για τους διεθνείς οργανισμούς, ζητήσατε κάτι αντίστοιχο από την Ελλάδα;

«Η Ελλάδα είναι μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και συζητήσαμε για θέματα του ΣΑ σχετικά με τη Μέση Ανατολή και άλλα. Περιγράψαμε την άποψη του Ισραήλ για τους διεθνείς οργανισμούς – μερικά από τα διεθνή νομικά φόρα πολιτικοποιήθηκαν και έγινε κατάχρησή τους με τρόπο που επηρεάζει την εθνική μας ασφάλεια. Υπάρχουν πράγματα που πρέπει να αλλάξουν και τα συζητάμε με τους συμμάχους μας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε κατά του συστήματος συνολικά».

Θεωρείτε το Ιράν μικρότερη απειλή τώρα που έχουν αποδυναμωθεί πολλοί από τους συμμάχους του, όπως η Χεζμπολάχ;

«Το Ιράν πλησιάζει μια πολύ επικίνδυνη καμπή σχετικά με την πυρηνική του ικανότητα. Η πυρηνική απειλή είναι πάντα παρούσα, αλλά υπάρχει και η περιφερειακή διάσταση όπου κερδίσαμε αποτρεπτική ικανότητα και σημειώσαμε επιτυχίες – όπως την αποδυνάμωση της Χεζμπολάχ στον Λίβανο, των Χούθι με τους Αμερικανούς και της Χαμάς – όμως οι δυνάμεις αυτές δεν έχουν εξαφανιστεί εντελώς. Οι Ιρανοί προσπαθούν να τις επανεξοπλίσουν και να τις χρηματοδοτήσουν.

Είναι επιτακτικό να εκμεταλλευτούμε την ευκαιρία για να ενισχύσουμε τις σχέσεις με τις μετριοπαθείς δυνάμεις στην περιοχή. Ενα από τα μαθήματα της 7ης Οκτωβρίου όμως είναι να διατηρούμε την αποτρεπτική μας ικανότητα με πολύ επιχειρησιακό τρόπο και να μην ακολουθούμε πολιτική ανάσχεσης. Η Μέση Ανατολή είναι ένα περιβάλλον όπου πρέπει να δείχνεις αποτρεπτική ικανότητα και ισχύ γιατί μερικοί μπορεί να παρερμηνεύσουν την ανάσχεση ως αδυναμία».

Αυτό σημαίνει ότι το Ισραήλ θα εξαπέλυε επίθεση στο Ιράν και προσπαθεί να πείσει τον πρόεδρο Τραμπ να την υποστηρίξει;

«Είναι πάντα σημαντικό να υπάρχει η στρατιωτική επιλογή με το Ιράν και το γεγονός ότι ξεκινούν τώρα συνομιλίες με την Τεχεράνη οφείλεται στο ότι το Ισραήλ και οι ΗΠΑ απέδειξαν πως εννοούν ό,τι λένε. Στόχος μας είναι να αποτρέψουμε ένα πυρηνικό Ιράν. Με τέτοιες χώρες, είναι καλό να μπαίνεις σε συνομιλίες από θέση ισχύος, έχοντας αποδείξει την προθυμία σου να χρησιμοποιήσεις δύναμη. Το αποδείξαμε. Ας δούμε τώρα τι θα φέρει η διπλωματία».

Η ομαλοποίηση των σχέσεων Ισραήλ – Σαουδικής Αραβίας έχει απομακρυνθεί λόγω του πολέμου στη Γάζα;

«Οχι. Ο πόλεμος στη Γάζα έδειξε ότι οι σχέσεις μας με μετριοπαθείς αραβικές χώρες, περιλαμβανομένης της Σαουδικής Αραβίας, είναι δυνατές.

Εχουν βεβαίως τις εσωτερικές τους ανησυχίες και μερικές χρειάζονται μια παλαιστινιακή δικαιολογία, αλλά δεν τη βάζουν στο επίκεντρο, υπάρχουν σημαντικότεροι στρατηγικοί στόχοι. Υπάρχει μια μεγαλύτερη εικόνα που εξαρτάται από το τι θα συμβεί, για παράδειγμα, με το Ιράν.

Οι χώρες αυτές βλέπουν το Ισραήλ σαν μια αποτρεπτική δύναμη έναντι των ακραίων δυνάμεων της περιοχής. Μιλώντας στρατηγικά, οδεύουμε προς την ομαλοποίηση αλλά το πώς θα πραγματοποιηθεί από άποψη τακτικής ή εικόνας είναι κάτι διαφορετικό».