Σιμόν ντε Πιουρί: Η Aθήνα είναι ένα από τα πιο ζωντανά hubs σύγχρονης τέχνης στην Ευρώπη

Δεν υπάρχουν πολλοί auctioneers που να διαθέτουν εκατοντάδες χιλιάδες ακολούθους στο Ιnstagram, όμως ο Σιμόν ντε Πιουρί δεν είναι συνηθισμένη περίπτωση. Art dealer, καλλιτέχνης, συλλέκτης, επιμελητής αλλά και DJ γνωστός με το ψευδώνυμο The Swiss Crocodile, παραμένει πολυδιάστατος και ακμαίος στα 74 του χρόνια και γνωρίζει πώς να κλέψει τις εντυπώσεις με κάθε του ιδιότητα.

Πριν από λίγες ημέρες έδωσε μια διάλεξη στην Αθήνα έπειτα από πρόσκληση του Κέντρο Πολιτισμού και Επιστήμης «Μάρα Καρέτσος» και στο πλαίσιο της επίσκεψής του το ΒΗΜΑgazino τον συνάντησε κάπου κοντά στη θάλασσα για μια συνέντευξη εφ’όλης της ύλης.

Πώς έχει αλλάξει ο κόσμος της τέχνης από τότε που ξεκινήσατε;

«Εχει αλλάξει πάρα πολύ. Οταν ξεκίνησα, υπήρχε σχετικά μικρός αριθμός ανθρώπων παγκοσμίως που ήταν παθιασμένοι με την τέχνη και δραστηριοποιούνταν ως συλλέκτες. Η αγορά έχει διευρυνθεί τόσο γεωγραφικά όσο και σε αριθμό συμμετεχόντων· και έχει γίνει, θα έλεγα, πιο προσβάσιμη στο ευρύ κοινό. Κι όμως, νιώθω ότι οι αλλαγές που έρχονται θα είναι εκθετικές. Οι δυνατότητες διάδοσης της γνώσης και της πληροφορίας είναι τεράστιες πια και αυτό θα επηρεάσει ουσιαστικά την αγορά. Βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής, όπου ο κόσμος της τέχνης οφείλει να αξιοποιήσει όλα αυτά τα νέα εργαλεία».

Θα μας πείτε στη συνέχεια περισσότερα για αυτό, διότι ήρθατε στην Αθήνα από τη Βασιλεία. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από την εφετινή Art Basel;

«Πέρασα πολύ όμορφα – πάντα μου αρέσει η Art Basel, ειδικά επειδή γεννήθηκα και μεγάλωσα στη Βασιλεία. Νομίζω ότι η εφετινή είναι η 55η διοργάνωση και τις έχω δει όλες. Η πρώτη έγινε το 1970 και, εκτός από την περίοδο της πανδημίας, πραγματοποιείται ανελλιπώς.

Στο μεταξύ, γεννήθηκαν και οι Art Basel Miami Beach, Hong Kong, Paris – και τώρα ανακοινώθηκε η Art Basel Doha για τον Φεβρουάριο του επόμενου έτους. Είναι λογικό. Η Art Basel έχει εξελιχθεί σε ένα brand – όπως οι Sotheby’s ή οι Christie’s. Στην αγορά της τέχνης υπάρχουν ελάχιστα τέτοια brands, γιατί όταν ένας σπουδαίος έμπορος τέχνης πεθαίνει, συνήθως τελειώνει και η επιχείρησή του. Αντιθέτως, θεσμοί όπως αυτός της Art Basel ή οι μεγάλες δημοπρασίες επιβιώνουν και ακμάζουν ανεξάρτητα από τα πρόσωπα».

Ποιο είναι το στοιχείο που κάνει μια δημοπρασία μαγική;

«Η αποστολή κάθε auctioneer είναι να επιτύχει την καλύτερη δυνατή τιμή για το έργο τη στιγμή της πώλησης. Χρειάζεσαι έναν καλό δημοπράτη, βέβαια – αλλά πάντα λέω ότι είναι ομαδικό άθλημα. Αγαπώ το ποδόσφαιρο και βλέπω τον δημοπράτη ως αυτόν που βάζει τα γκολ. Αλλά αν δεν υπάρχει ομάδα να του δώσει την πάσα, δεν έχει ελπίδα. Πίσω από κάθε επιτυχημένη δημοπρασία κρύβεται μια ομάδα ειδικών που έχει προετοιμάσει τα πάντα στην εντέλεια: από τη σύνταξη των καταλόγων μέχρι την προσωπική προσέγγιση δυνητικών αγοραστών.

Oλα αυτά, σε συνδυασµό µε τη διεθνή συµµετοχή (είτε διά ζώσης είτε διαδικτυακά), διαµορφώνουν µια δηµοκρατική διαδικασία. Στις γκαλερί και τα art fairs, συχνά ο αγοραστής επιλέγεται. Στις δημοπρασίες, απλώς κερδίζει αυτός που πληρώνει την υψηλότερη τιμή».

Μου άρεσε πολύ η σύγκριση που κάνατε με το ποδόσφαιρο. Με ποιον σκόρερ θα λέγατε ότι ταυτίζεστε ως δημοπράτης;

«Λατρεύω το ποδόσφαιρο, αλλά είμαι μαζοχιστής φίλαθλος. Υποστηρίζω την ομάδα της γενέτειράς μου, της Βασιλείας, και την Εθνική Ελβετίας. Δεν μπορώ να πω ότι διαπρέπουν. Εζησα επίσης αρκετά χρόνια στο Λονδίνο και είμαι φίλαθλος της Αρσεναλ. Ούτε εκεί στάθηκα τυχερός, σχεδόν πάντα απογοητεύομαι (σ.σ.: τις τελευταίες τρεις σεζόν η αγγλική ομάδα τερματίζει δεύτερη στην Premier League)! Αλλά αν έπρεπε να διαλέξω έναν ποδοσφαιριστή που θαυμάζω, αυτός είναι ο Κριστιάνο Ρονάλντο. Η αφοσίωσή του, η εμμονή του με τη βελτίωση, η πίστη του στην προπόνηση και στη συνεχή προσπάθεια, είναι πρότυπα και πέρα από τον αθλητισμό. Είναι 40 χρόνων και δεν επαναπαύεται ποτέ, παρ’ όλη την επιτυχία του. Αυτό είναι μάθημα για όλους: δεν αρκεί να είσαι καλός σε ένα παιχνίδι, πρέπει κάθε φορά να ξαναπαλεύεις από την αρχή».

Εχετε δηλώσει ότι η περιέργεια είναι βασική κινητήριος δύναμη στη ζωή σας. Τι άλλο σας κρατάει δραστήριο;

«Αυτό που με έχει βοηθήσει, νομίζω, είναι ότι δεν κουράστηκα ποτέ. Δεν ένιωσα ποτέ κορεσμό. Ο κόσμος της τέχνης εξακολουθεί να με συναρπάζει όσο και την πρώτη στιγμή. Δεν σταματάς ποτέ να μαθαίνεις, δεν σταματάς να ανακαλύπτεις νέα πράγματα, και αυτό είναι κάτι που βρίσκω μαγευτικό. Αγαπώ την τέχνη όλων των περιόδων, όλων των εποχών. Οταν επισκέπτεσαι ένα μουσείο, είτε είναι το Λούβρο είτε το Ερμιτάζ, δεν έχεις δίπλα σου τον καλλιτέχνη για να σου εξηγήσει τι έκανε – τα έργα πρέπει να μιλήσουν από μόνα τους.

Αλλά η τέχνη δεν σταματά, όπως δεν σταματά η μουσική, όπως δεν σταματά η δημιουργικότητα. Γι’ αυτό και με ελκύει ιδιαίτερα η σύγχρονη τέχνη: όταν μου αρέσει ένα έργο, θέλω να γνωρίσω και τον ίδιο τον καλλιτέχνη, να καταλάβω καλύτερα τι τον ώθησε, τι τον κινητοποίησε. Με συναρπάζει επίσης το πώς αλλάζει συνεχώς το γούστο. Οταν μπήκα στην αγορά τέχνης, οι συλλέκτες αγόραζαν τελείως διαφορετικά πράγματα από ό,τι σήμερα. Και, βέβαια, αυτά που αγοράζουν σήμερα είναι τελείως διαφορετικά από ό,τι θα αγοράζουν αύριο».

Ποιοι θα λέγατε ότι είναι οι tastemakers της εποχής μας;

«Αυτό είναι πράγματι το μεγάλο ερώτημα: ποιοι διαμορφώνουν το γούστο σήμερα. Πολλές φορές δεν είναι άνθρωποι που βρίσκονται μέσα στην αγορά, αλλά απ’έξω – και γι’ αυτό επηρεάζουν ακόμα περισσότερο. Οι influencers, για παράδειγμα, έχουν τεράστια επιρροή. Ενας σταρ της K-Pop, ο T.O.P., ανέβαζε συχνά έργα σύγχρονων καλλιτεχνών στους λογαριασμούς του και κάθε φορά που ανέφερε κάποιον, η καριέρα του απογειωνόταν. Αρα ναι, είναι ένας σύγχρονος tastemaker. Εγώ, αργά στη ζωή μου, απέκτησα εμμονή με την ποπ μουσική, οπότε με ενδιέφερε να παρακολουθώ τις καλλιτεχνικές του επιλογές.

Οι μεγάλοι σχεδιαστές μόδας ήταν πάντα παθιασμένοι με την τέχνη. Ο πίνακας “Οι Δεσποινίδες της Αβινιόν” του Πικάσο, για παράδειγμα, είχε αγοραστεί από τον Ζακ Ντουσέ, παλιό γάλλο couturier. Αργότερα, φυσικά, υπήρξαν και οι Ιβ Σεν Λοράν, Καρλ Λάγκερφελντ, Μαρκ Τζέικομπς, Τομ Φορντ – όλοι φανατικοί συλλέκτες και βαθιά αφοσιωμένοι στη σύγχρονη τέχνη. Υπήρξαν και αυτοί tastemakers. Και φυσικά υπάρχουν και οι λεγόμενοι market makers – όσο περισσότερο ξοδεύεις σε κάτι, τόσο περισσότερο διαμορφώνεις και την αξία του. Αλλά, για εμένα, το πιο καθοριστικό στοιχείο για το γούστο κάποιου είναι τι αγάπησε όταν ήταν έφηβος.

Ολες τις εμμονές μου τις ανέπτυξα στην εφηβεία μου. Πάντα λέω: αν θέλεις να δεις προς τα πού πάει το γούστο, κοίταξε τι αγαπούν οι έφηβοι. Εχω πέντε παιδιά. Τα τέσσερα είναι ήδη στα σαράντα. Οταν εκείνα ήταν έφηβοι, έπαιζαν με Game Boy, ιαπωνικά παιχνίδια, ρομπότ, Transformers. Αυτά τους επηρέασαν βαθιά. Η μικρότερη κόρη μου είναι τώρα 14. Πέρασε την περίοδο της COVID-19 παίζοντας Roblox με τις φίλες της – ένα διαδικτυακό παιχνίδι που έχει υπάρξει εξαιρετικά επιδραστικό τα τελευταία χρόνια. Και φυσικά, υπάρχει το TikTok. Αυτά τα παιδιά ζουν μέσα στο TikTok. Είναι, βέβαια, δίκοπο μαχαίρι, αλλά πιστεύω ότι αυτό θα διαμορφώσει το αισθητικό τους βλέμμα στο μέλλον».

Θα αγαπήσουν, λέτε, την ψηφιακή τέχνη;

«Ημουν εκεί όταν ξεκινούσαν τα τμήματα φωτογραφίας στους μεγάλους οίκους δημοπρασιών. Τότε όλοι χλεύαζαν την ιδέα, όμως η ιστορία τούς διέψευσε. Το ίδιο γίνεται και με την digital art. Τα NFTs πυροδότησαν ένα ράλι, αλλά το hype καταλάγιασε. Ομως, τα παιδιά δεν θα απορρίψουν ένα έργο επειδή είναι ψηφιακό. Παράλληλα, όμως, βλέπουμε την αναβίωση της ζωγραφικής με λάδι, της κεραμικής, των υφαντών… Είναι μια αντίδραση στην υπερτεχνολογική καθημερινότητα. Αυτές οι δύο τάσεις εξελίσσονται ταυτόχρονα».

Ποιος ήταν ο αγαπημένος σας καλλιτέχνης όταν ήσασταν έφηβος και ποιοι οι αγαπημένοι σας μουσικοί εκείνης της εποχής;

«Ο αγαπημένος μου καλλιτέχνης ήταν ο Γάλλος Ζαν Ντιμπιφέ. Μου άρεσε πολύ γιατί, ως έφηβος, συνήθιζα να σκιτσάρω ασταμάτητα – αντί να διαβάζω, έκανα μικρά σχέδια όλη μέρα. Και ο Ντιμπιφέ υπερασπιζόταν την τέχνη που δημιουργούσαν άνθρωποι με ψυχικές ασθένειες, αυτό που αργότερα ονομάστηκε art brut. Το Musée d’Art Brut ιδρύθηκε χάρη στο δικό του ενδιαφέρον. Με εντυπωσίαζε η ιδέα ότι άνθρωποι με ψυχικές διαταραχές βρίσκονται πολλές φορές πολύ κοντά στην ιδιοφυΐα – υπάρχει μια λεπτή γραμμή ανάμεσα στο ένα και στο άλλο.

Η δουλειά του είχε μια παιδική αμεσότητα, μια αυθορμησία που θαυμάζω – όπως στα σχέδια των παιδιών, που στη συνέχεια χάνεται. Επιπλέον, λάτρευα το γεγονός ότι, όπως και ο Πικάσο, ο Ντιμπιφέ πέρασε από πολλές διαφορετικές φάσεις. Δεν επαναπαυόταν ποτέ. Η καριέρα του είχε τις δικές της διακυμάνσεις: γνώρισε τεράστια επιτυχία, μετά ξεχάστηκε, και μετά επανήλθε – νομίζω ότι είναι ένας από τους μεγάλους δασκάλους της εποχής μας.

Οταν ήμουν έφηβος, ένας συμμαθητής μου μού μίλησε για πρώτη φορά για τον Αντι Γουόρχολ και τον Ρόμπερτ Ράουσενμπεργκ, και έτσι μπήκα στον κόσμο της ποπ αρτ. Αυτοί οι δύο, μαζί με τον Τζάσπερ Τζονς, ήταν καλλιτέχνες που με ενδιέφεραν ιδιαίτερα τότε. Ως προς τη μουσική, μεγάλωσα τη δεκαετία του ’60, οπότε φυσικά άκουγα Beatles, Rolling Stones, Μπομπ Ντίλαν – όλοι τους εξαιρετικοί, ιδιοφυΐες πραγματικές. Και υπήρχε πάντα αυτό το δίλημμα: είσαι με τους Beatles ή με τους Rolling Stones;

Το ίδιο έγινε και στα 80s με τον Μάικλ Τζάκσον και τον Prince. Αν και μου άρεσαν και οι δύο, ο απόλυτος μουσικός ήρωάς μου ήταν ο Prince. Ηταν ιδιοφυΐα – έπαιζε όλα τα μουσικά όργανα, τον είχα δει πολλές φορές ζωντανά, και πάντα με εντυπωσίαζε η δημιουργική του τόλμη. Επαιξε με τον Μάιλς Ντέιβις, εξερευνούσε συνεχώς νέα πράγματα, δεν επαναπαυόταν ποτέ. Αυτό είναι που με συγκινεί στους καλλιτέχνες: όταν δεν εγκλωβίζονται σε ό,τι τους έκανε επιτυχημένους, αλλά συνεχίζουν να εξελίσσονται, να πειραματίζονται, να ρισκάρουν – ακόμα κι αν θα μπορούσαν απλώς να επαναλαμβάνουν την ίδια συνταγή για το υπόλοιπο της ζωής τους».

Υπάρχουν καλλιτέχνες που δουλεύουν σήμερα και σας συναρπάζουν;

«Πάντα υπάρχουν νέοι καλλιτέχνες που με εξιτάρουν και μου κινούν το ενδιαφέρον. Στην αγορά τα τελευταία χρόνια βλέπουμε κύματα – όπως εκείνο με τους καλλιτέχνες από την Ανατολική Γερμανία λίγο μετά την ενοποίηση. Πιο πρόσφατα είχαμε ένα μεγάλο κύμα με καλλιτέχνες αφρικανικής καταγωγής. Για πολλά χρόνια, ο Ζαν-Μισέλ Μπασκιά ήταν ουσιαστικά ο μόνος μαύρος καλλιτέχνης που είχε καταφέρει να μπει στα μεγάλα μουσεία. Ευτυχώς, αυτό έχει αλλάξει. Πλέον, υπάρχει ένα ευρύ φάσμα καλλιτεχνών αφρικανικής και αφροαμερικανικής καταγωγής που διαπρέπουν στην αγορά. Ενας από τους καταλύτες αυτής της αλλαγής ήταν το ενδιαφέρον των hip-hop καλλιτεχνών για τις εικαστικές τέχνες.

Ο Kanye West – παρά τις αμφιλεγόμενες πτυχές του – ήταν ο πρώτος που ζήτησε από καλλιτέχνες να σχεδιάσουν εξώφυλλα για τα άλμπουμ του. Συνεργάστηκε με τον Τακάσι Μουρακάμι, προσέγγισε τον Τζορτζ Κόντο… Και αυτό άνοιξε τον δρόμο.

Ακολούθησαν ο Jay-Z, ο 50 Cent, ο Pharrell Williams – ο απόλυτος tastemaker – και πολλοί άλλοι μπήκαν σε αυτόν τον κόσμο. Και αυτή η στροφή συνέβαλε στο να αναγνωριστούν και να αναδειχθούν πολλοί μαύροι καλλιτέχνες. Επειτα, υπάρχει και η 1-54 Contemporary African Art Fair, που επικεντρώνεται στη σύγχρονη τέχνη από την Αφρική – 54 χώρες, μία ήπειρος. Εχει φιλοξενηθεί στη Νέα Υόρκη και στο Λονδίνο και φέρνει έναν φρέσκο άνεμο με θαυμάσιους δημιουργούς από όλη την Αφρική.

Ομως θα ήθελα να πω για μία ακόμη εμπειρία που με σημάδεψε, μια φιλανθρωπική δημοπρασία που έκανα στο Ντάλας, πριν από δέκα χρόνια, για το MTV Rewind – μια πρωτοβουλία κατά του AIDS. Μου ζήτησαν να επιλέξω οκτώ έργα ανάμεσα σε 70, για να δημοπρατηθούν στο δείπνο. Διάλεξα τα έργα που πίστευα ότι θα έφερναν τα περισσότερα χρήματα – δεν σκέφτηκα ούτε στιγμή το φύλο των δημιουργών. Μετά τη δημοπρασία, ήρθε μια κυρία και μου είπε ότι είμαι σεξιστής. Οταν τη ρώτησα γιατί, μου απάντησε ότι μόνο δύο από τους οκτώ καλλιτέχνες που διάλεξα ήταν γυναίκες. Ειλικρινά, ούτε που το είχα προσέξει – ένιωσα σχεδόν ανακούφιση που υπήρχαν τουλάχιστον δύο.

Από τότε, όμως, ο κόσμος της τέχνης – και σωστά – άρχισε να παίρνει σοβαρά υπόψη του την ανισότητα. Πιστεύω ότι σήμερα οι περισσότεροι επιτυχημένοι εν ζωή καλλιτέχνες είναι γυναίκες. Στις πωλήσεις σύγχρονης τέχνης στους οίκους Sotheby’s, Christie’s και Phillips, περίπου το 72% των έργων που δημοπρατούνται από εν ζωή καλλιτέχνες φέρουν γυναικεία υπογραφή. Οταν το εκκρεμές μετατοπίζεται, το κάνει δυναμικά. Αλλά, σε βάθος χρόνου, η ποιότητα είναι αυτή που μετράει. Οπως σε κάθε κύμα, στο τέλος μένουν μόνο δύο ή τρεις που συνεχίζουν να ξεχωρίζουν. Το ζητούμενο είναι να εστιάσεις σε αυτούς που θεωρείς πιο αυθεντικούς, πιο πρωτότυπους, πιο δυνατούς. Σε εκείνους που έχουν πιθανότητες να αντέξουν πέρα από τη συγκυρία».

Θα θέλατε κλείνοντας να μας πείτε δυο λόγια και για την ελληνική αγορά τέχνης;

«Νομίζω ότι η ελληνική αγορά τέχνης γίνεται ολοένα και πιο σημαντική. Υπάρχουν προσωπικότητες που έχουν διαδραματίσει καθοριστικό ρόλο, όπως ο Δάκης Ιωάννου, ο οποίος βρίσκεται στην πρώτη γραμμή εδώ και πολλά χρόνια. Θεωρώ τον Δάκη έναν πραγματικό tastemaker – έναν διαμορφωτή γούστου με πολύ μεγάλη επιρροή. Ασχολήθηκε με καλλιτέχνες-κλειδιά πολύ νωρίς και υπήρξε μεγάλος υποστηρικτής του Τζεφ Κουνς, βοηθώντας πολύ στην εξέλιξη της καριέρας του.

Για εμένα, αυτή τη στιγμή η ελληνική πρωτεύουσα είναι ένα από τα πιο ζωντανά hubs σύγχρονης τέχνης στην Ευρώπη. Οι τρεις πόλεις που βρίσκω πιο συναρπαστικές αυτή τη στιγμή είναι η Αθήνα, η Λισαβόνα και η Μαδρίτη. Εκεί συμβαίνουν τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα».