Τα μονοπάτια μιας σκέψης

Αιφνιδιάζει ανυποψίαστες ελληνικές οικογένειες παρέα με τον Ginsberg και τον Chomsky, με τη τρέλα και τη διανόηση. Ισως επειδή γνωρίζει ότι η τηλεόραση μπορεί να γίνει (και) τέχνη

Ο Γιάννης Κασπίρης κάνει τηλεόραση. Μπαίνει στα σπίτια μας και μας αναστατώνει, όπως λέει ο ίδιος. Αν το μυαλό σας όμως πηγαίνει σε trash TV και ρεπορτάζ σε ομίχλες, γράψτε λάθος. Τις εκπομπές του δεν θα τις έβλεπε η γιαγιά σας. Ισως ούτε η μάνα σας. Και όχι μόνο γιατί μεταδίδονται όταν οι εργαζόμενοι έχουν πέσει για ύπνο. Τα «Μονοπάτια της σκέψης» του έψαξαν και βρήκαν τους μεγάλους στοχαστές του αιώνα μας ζητώντας τους να συνομιλήσουν με έλληνες πανεπιστημιακούς. Αν αγαπάτε μόνο κάτι σειρές του BBC, μάλλον δεν έτυχε να πέσετε πάνω στους Ginsberg, Lyottard, Chomsky, Guattari, Heller, Beaudrillard, Derrida, Kristeva, Αξελό, Said, Morin, Jacob… και τόσους άλλους. Πού αυτά; Στο κρατικό μας κανάλι!

­ Πόσο ανοιχτοί ήταν οι καλεσμένοι σου στα μέσα ενημέρωσης ­ σε εκπομπές μάλιστα ενός κρατικού καναλιού σαν τη δική σου ­ πέρα από τον Chomsky και την ειδική σχέση του με τα media;

«Ειδικά στην Αμερική η εμπειρία ήταν συγκλονιστική. Ξένοι σε μια αχανή χώρα έπρεπε να συντονίσουμε τα ραντεβού μας με ανθρώπους πολυάσχολους που προγραμμάτιζαν τις συναντήσεις τους πολλούς μήνες πριν. Θεωρώ μεγάλη επιτυχία μας το γεγονός ότι μπορέσαμε να πείσουμε διάσημα ονόματα να μας διαθέσουν ένα μέρος του χρόνου τους για να γίνουν αυτές οι συνεντεύξεις και μάλιστα χωρίς αμοιβή. Αυτή ήταν άλλη μια δυσκολία, εκεί οι άνθρωποι πληρώνονται ποσά όχι ευκαταφρόνητα (ίσως θα έπρεπε να εξαιρέσουμε τον Chomsky). Η παραγωγή αυτή όμως έγινε με ελάχιστα χρήματα, κάπου το 1/10 των αντίστοιχων της Ευρώπης».

­ Πόσο παράδοξο τους φάνηκε το ενδιαφέρον σου να τους παρουσιάσεις στην ελληνική τηλεόραση;

«Οσο περίεργο κι αν φαίνεται, νομίζω ότι με τη σειρά αυτή λειτουργήσαμε σαν πρεσβευτές της Ελλάδας στο εξωτερικό. Στην αρχή τους φάνηκε παράδοξο, όμως στη συνέχεια εκτίμησαν πολύ το γεγονός ότι η ελληνική τηλεόραση ενδιαφέρεται για το έργο τους (ακόμα περισσότερο στη μακρινή Αμερική). Ετσι μας δόθηκε η δυνατότητα να δημιουργήσουμε σχέσεις, να μιλήσουμε και ν’ ανταλλάξουμε απόψεις για θέματα γενικότερα που αφορούν την Ελλάδα…».

­ Η Ελλάδα… Παραμένει θεατής, αμμέτοχη στην ανηφόρα της σκέψης σήμερα; Ο Guattari πάντως συνιστά να παραμείνει ο κακός μαθητής της Ευρώπης ­ που αρνείται τη γερμανογαλλική ομαλότητα ­ για να παραμείνουμε φίλοι. Εσυ τι λες;

«Δεν μπορώ να πω πως παραμένουμε αμέτοχοι στη διαχείριση της δυτικής σκέψης. Στο εξωτερικό έχουν σε μεγάλη εκτίμηση την ελληνική διανόηση πέρα από την αρχαιοελληνική μας παράδοση. Μην ξεχνάμε πως ο Αξελός και ο Καστοριάδης ανήκουν στις κορυφές της ευρωπαϊκής διανόησης…».

­ Πέρα όμως από τη διανόηση… Ο Lyottard λέει πως η Ελλάδα κληροδότησε στην Ευρώπη τον πολιτισμό αλλά τον στερήθηκε για αιώνες. Πως υπάρχει μια μοίρα εξορίας στους Ελληνες εξ αιτίας της υποδούλωσης. Εχεις σκεφτεί να φύγεις από την Ελλάδα;

«Πιστεύω δυστυχώς πως ζούμε σε μια κοινωνία άρρωστη ­ όπου και να κοιτάξεις γύρω σου η Ελλάδα σε πληγώνει, μια κοινωνία ατόμων και όχι πολιτών που οδηγείται στην αυτοκαταστροφή. Ισως πάλι είναι αλήθεια πως η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει… Είμαι απαισιόδοξος. Εχω σκεφτεί πολλές φορές να φύγω στο εξωτερικό ­ θα μπορούσα να κάνω πράγματα εκεί με μεγαλύτερη άνεση ­, μου δόθηκε πολλές φορές η ευκαιρία. Από την άλλη διαπιστώνω ότι δεν μπορώ να ζήσω έξω πάνω από ένα μήνα, νιώθω πολύ ξένος. Νιώθω εμιγκρές και μόνος, αδύναμος να παρέμβω σε όσα γίνονται γύρω μου. Η μοίρα μου βρίσκεται στην Ελλάδα».

­ Εδώ, γιατί θεωρεί κανείς λογικό εκπομπές όπως η δική σου να μη βρίσκονται ποτέ στο πρόγραμμα των ιδιωτικών καναλιών αλλά να μπαίνουν μόνο στις μεταμεσονύκτιες ώρες των κρατικών;

«Νομίζω πως είναι λάθος που έχουμε ταυτίσει την ιδιωτική τηλεόραση μόνο με την ευτελή ψυχαγωγία και τη διαφήμιση. Πιστεύω ότι κι εκεί υπάρχουν περιθώρια για προγράμματα μιας άλλης ποιότητας και ντοκιμαντέρ που να προβάλλονται σε ειδικές ζώνες. Κι αυτά μπορεί να φέρουν κέρδη όχι μόνο από διαφημίσεις αλλά και από πωλήσεις στο εξωτερικό. Αλλωστε, τα ιδιωτικά κανάλια είναι από τον νόμο υποχρεωμένα (όρος για τη χορήγηση της άδειας) να προβάλλουν τον πολιτισμό… Με τα “Μονοπάτια της σκέψης” και την απήχηση που είχα διαπίστωσα ότι υπάρχει ένα σημαντικό κοινό που διψάει για κάτι διαφορετικό, κάτι που να μην υποτιμά τη νοημοσύνη του και να μπορεί να προβληθεί και έξω από τα κρατικά κανάλια. Η σειρά μας είχε δημιουργήσει τόσο ευνοϊκό κλίμα ­ μέσα από τα συνεχή θετικά σχόλια του Τύπου ­ που έδωσε την ευκαιρία στον Τέρενς Κουίκ να πάρει εκείνη την (ανόητη) συνέντευξη από τον Umberto Eco».

­ Εχεις προσεγγίσει ποτέ την ιδιωτική τηλεόραση;

«Είναι αλήθεια πως τους πλησίασα για να τους πείσω να κάνουν αυτό το άνοιγμα που προανάφερα. Δυστυχώς συνάντησα ανθρώπους άτολμους, που καθορίζουν την ποιότητα του προγράμματος με βάση τις μετρήσεις της AGB. Στελέχη που δεν διαθέτουν φαντασία, διορατικότητα και τόλμη για κάτι καινούργιο».

­ Ομως πιστεύεις στο μέσο τηλεόραση. Βλέπεις να περνά η τάση εκπομπών σαν τις δικές σου σε πιο mainstream καταστάσεις;

«Ναι, με γοητεύει ιδιαίτερα το γεγονός ότι μπαίνεις απρόσκλητος στο σπίτι και τη ζωή του άλλου και μπορείς να τον αναστατώσεις. Σκοπός μας νομίζω πρέπει να είναι η εκπαίδευση ενός σκεπτόμενου θεατή που να μπορεί να διαλέγει αυτά που βλέπει. Επειτα, ναι, με κάνει περήφανο που αποτέλεσε η σειρά πρότυπο για τα τηλεοπτικά πράγματα, που βρήκε μιμητές στα κρατικά κανάλια ­ καλούς, κακούς δεν έχει σημασία. Θέλω να πιστεύω πως τώρα είναι πια πιο εύκολο, θέματα που αφορούν τη φιλοσοφία και τη σκέψη να περνούν στα ΜΜΕ».

­ Είναι που δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί τις δυνατότητες του κρατικού φορέα τελικά… Ομως δεν προβάλλει αυτά τα ανοίγματα. Νιώθεις ξένο σώμα μέσα στην κοιλιά της ΕΡΤ;

«Η ΕΡΤ είναι για μένα ο κοιμισμένος γίγαντας που δεν πρόκειται ποτέ να ξυπνήσει. Εχω πολλές φορές την αίσθηση πως παράγει αυτά τα προγράμματα από υποχρέωση και μόνο. Δεν τα στηρίζει ­ εκπομπή μας εξορίστηκε στις μεταμεσονύκτιες ώρες κι επέζησε με τη βοήθεια του Τύπου που την πρόβαλε έντονα και τη στήριξε. Αισθάνομαι συχνά ξένο σώμα στην ΕΡΤ, δεν σέβεται την προσφορά και το έργο σου, αδιαφορεί για τα βραβεία και τις διακρίσεις που της δίνεις. Είναι ένας γραφειοκρατικός μηχανισμός, μια προβληματική και υπερχρεωμένη επιχείρηση. Κάθε φορά η συνεργασία μου μαζί της είναι μια περιπέτεια κι ένα οικονομικό ρίσκο».

­ Περιπέτεια ήταν και τα ταξίδια που κάνατε για να ολοκληρωθεί η σειρά… Θα έλεγες πως είναι ταξίδια τόσο στον χώρο όσο και στον χρόνο; Θέλω να πω, υπάρχει διαφορά φάσης ανάμεσα στους στοχαστές του δυτικού κόσμου, παρατηρείς κι εσύ στον αμερικανικό κύκλο των εκπομπών μια στροφή από κοινωνιολογικά προς οικονομικοπολιτικά μοντέλα σκέψης;

«Είναι αλήθεια πως, σήμερα που αναπολώ τα ταξίδια μας και τις δυσκολίες που συναντήσαμε, πιστεύω πως ήταν μια περιπλάνηση όχι μόνο στον χώρο της σκέψης αλλά μια εμπειρία ζωής, ένα ταξίδι στον χώρο και στον χρόνο που μας γέμισε με γνώση και μας ωρίμασε, μας έκανε να δούμε τον κόσμο με άλλα μάτια… Ναι, υπάρχει διαφορά στον τρόπο που σκέφτονται ευρωπαίοι και αμερικανοί στοχαστές. Η σκέψη από κοινωνιολογική και θεωρητική προσέγγιση όπως τη συναντάμε στους Ευρωπαίους, μετατρέπεται σε μια περισσότερο πρακτική και οικονομική σκέψη όταν μετακομίζεις από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού».

­ Ο Guattari έφυγε μιλώντας για «χειμωνιάτικες νύχτες» της δυτικής σκέψης, ο Deleuze αυτοκτόνησε. Οι στοχαστές δεν δείχνουν να βλέπουν με αισιοδοξία το μέλλον… Πώς το βλέπεις έχοντας ζήσει για λίγο κοντά τους;

«Με μεγάλη μου λύπη διάβασα για τον θάνατο και του Deleuze, οι δυο φίλοι έφυγαν για πάντα… Ο Deleuze έπασχε από ανίατη αρρώστια, έμαθα ότι αυτοκτόνησε. Ο Guattari πέθανε από καρδιακό επεισόδιο λίγες μέρες μετά τη συνέντευξη που μας έδωσε. Η εκπομπή μάλιστα που αναφέρεται στους δύο αυτούς στοχαστές διακρίθηκε ως ένα από τα πέντε καλύτερα ευρωπαϊκά προγράμματα του 1994. Ομως η απαισιοδοξία είναι φαίνεται χαρακτηριστικό κάθε ανθρώπου που σκέφτεται… Ο Guattari μίλησε πράγματι για τις “χειμωνιάτικες νύχτες” της δυτικής σκέψης. Από την άλλη, ήταν και ο μόνος που πίστευε πως οι μικρές καθημερινές μας πράξεις αντίστασης, όσο μικρές κι αν είναι, συμβάλλουν στην κίνηση του κόσμου προς τα μπρος, πίστευε σε μία “οικολογία της καθημερινής ζωής”, ένα πολύ σημαντικό κατά τη γνώμη μου μήνυμα».

­ Πώς ακούγονται στο νεανικό κοινό αυτά τα πράγματα; Οι ακροαματικότητες σε κάνουν να σκέφτεσαι πως οι εκπομπές σου αγγίζουν τη νεολαία;

«Η ανταπόκριση του κοινού ήταν απρόσμενη. Τα τηλεφωνήματα που δεχόμουν κι εγώ κι η ΕΡΤ ήταν πάρα πολλά. Μοίρασα ο ίδιος πάνω από 400 κασέτες με διάφορες εκπομπές που μου ζήτησαν διανοούμενοι, καλλιτέχνες ακόμα και πολιτικοί. Υστερα από κάθε εκπομπή πήγαινε κόσμος στα βιβλιοπωλεία κι έψαχνε να βρει τα βιβλία ­ για τον Chomsky έμαθα πως εξαντλήθηκαν τα βιβλία του σε τρεις μέρες κι έγιναν τρεις ανατυπώσεις. Η σειρά βέβαια απευθυνόταν σ’ ένα πιο ειδικό, μυημένο κοινό, παρ’ όλα αυτά πιστεύω πως αγγίξαμε και το νεανικό κοινό, άλλωστε όσα θίγαμε αφορούν κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο. Πολλές από τις εκπομπές έγιναν αντικείμενα μαθήματος στο Πάντειο και στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Με μεγάλη χαρά διάβασα μάλιστα ότι στο Πανεπιστήμιο, παραμονές φοιτητικών εκλογών, σπουδαστικές νεολαίες οργάνωσαν συζήτηση με θέμα την ποιότητα στην ελληνική τηλεόραση και με τίτλο “Από το 3-2-1 στα Μονοπάτια της Σκέψης”».

­ Πώς καταφέρνεις να μην υπονομεύεις τον λόγο με την εικόνα σου αλλά να χώνεσαι σε αυτόν περνώντας μας και την αγωνία του συνομιλητή σου;

«Είναι αλήθεια πως η τηλεοπτική “κατασκευή” των εκπομπών αυτών με προβλημάτισε πάρα πολύ, καθώς ήθελα να αποφύγω την πλήξη μιας διανοουμενίστικης συζήτησης ειδικών. Ετσι, ενώ φαινομενικά οι εκπομπές φαίνονται σαν συνεντεύξεις κάποιων επωνύμων, πιστεύω πως στην ουσία ήταν κάτι παραπάνω. Από την αρχή θέλησα να δώσω έναν ρυθμό και μια εσωτερική δομή με παρεμβάσεις και σχόλια που όμως δεν θα υπονόμευαν τον λόγο των καλεσμένων αλλά θα τον αναδείκνυαν. Ταυτόχρονα, προσπάθησα να δημιουργήσω ένα οπτικό ενδιαφέρον που έκανε έντονη την παρουσία του σκηνοθέτη – δημιουργού».

­ Μετά τη σκέψη και την τρέλα, ποια άλλα μονοπάτια σχεδιάζεις να μας γνωρίσεις;

«Τα “Μονοπάτια της σκέψης” ολοκλήρωσαν τη διαδρομή τους με μεγάλη επιτυχία για μένα και την ΕΡΤ, όμως ένας σημαντικός χώρος του πολιτισμού μας και της σύγχρονης κοινωνίας έμεινε επίτηδες ανεξερεύνητος για να εμφανιστεί ως ανεξάρτητος κύκλος. Μιλάω για τον χώρο της τέχνης. Θα ήθελα να κλείσει όλη μας η προσπάθεια με μια σειρά “Στα μονοπάτια της τέχνης”, όπου δημιουργοί από όλον τον κόσμο θα μιλήσουν για τον ρόλο της τέχνης στη σύγχρονη κοινωνία της κυριαρχίας των media και της εμπορευματοποίησης. Θα επιχειρήσουμε μια αποτίμηση της προσφοράς των δημιουργών στη σύγχρονη κοινωνία και έναν απολογισμό της τέχνης του 20ού αιώνα. Αυτόν τον καιρό, τελειώνω μια σειρά – δοκίμιο για την τρέλα στην Ελλάδα, με τη συνεργασία της Φωτεινής Τσαλίκογλου. Μετά θα ήθελα ν’ ασχοληθώ με ταινίες fiction, πάντα για την τηλεόραση. Θέλω να κάνω προγράμματα που να συζητιούνται. Για μένα η τηλεόραση δεν είναι απλώς το μέσο για να προβάλλεις την τέχνη, είναι η ίδια τέχνη».

Η κ. Ελένη Πυργιώτη ανήκει στην ομάδα «οξύ».