Κάτι ξέρουν οι περισσότεροι από 120.000 followers (μόνο στο Instagram!) του Θεόδωρου Παπακώστα. O archaeostoryteller, όπως έχει γίνει γνωστός, έχει καταφέρει να κάνει την αρχαιογνωσία ποπ και διασκεδαστική, χωρίς να θυσιάσει ούτε λίγη από την ουσία της επιστήμης του. Από το 2018 έχει παρουσιάσει δύο σειρές αρχαιολογικών ντοκιμαντέρ και το podcast του παραμένει μέσα στα top 5 πανελλαδικά εδώ και χρόνια.

Το πρώτο του βιβλίο, με τίτλο «Χωράει όλη η αρχαιότητα στο ασανσέρ;», κυκλοφόρησε το 2021, έγινε bestseller, βραβεύθηκε και μεταφράστηκε σε 15 γλώσσες. Ακολούθησε το 2022 το επίσης βραβευμένο bestseller «Αρχαιολογία αγάπη μου… έλα πάρε με από δω» και το 2023 το παιδικό «Παιδιά, χωράει όλη η αρχαιότητα στο ασανσέρ;» (όλα από τις εκδόσεις Key Books). Σήμερα, 19 Ιουνίου, κυκλοφορεί το νέο του πόνημα, με τίτλο «Ενας Αιγύπτιος, ένας Βαβυλώνιος κι ένας Βίκινγκ μπαίνουν σ’ ένα μπαρ», όπου μας συστήνει την αρχαιολογία και τη μυθολογία τριών σημαντικών πολιτισμών, με τις μεγάλες και μικρές ιστορίες τους δοσμένες με τον πιο ευχάριστο τρόπο.

Τον συναντήσαμε στην πατρίδα του, τη Θεσσαλονίκη, και μας είπε για την καινούργια έκδοση: «Σκέφτηκα ότι θα άξιζε να βγούμε λίγο εκτός των ελληνικών συνόρων, γιατί δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε μόνο για τον ελλαδικό χώρο. Αν δεν έχεις αντίληψη για το τι συμβαίνει στο ανθρώπινο παρελθόν στο σύνολό του, τότε χάνεις την ουσία. Εγώ, λοιπόν, αποφάσισα να πιάσω κάποιους από τους πιο διάσημους, λαμπερούς και – στα δικά μας μάτια, τουλάχιστον – ενδιαφέροντες πολιτισμούς. Θα μπορούσα, επιστημονικά, να παρουσιάσω και όλους τους υπόλοιπους, και ίσως αυτό να ήταν πιο έντιμο από ακαδημαϊκής άποψης, αλλά τότε θα κατέληγα να φτιάξω ένα εγχειρίδιο αρχαιολογίας σαν κι αυτά που διαβάζαμε ως φοιτητές. Και δεν ήταν αυτός ο στόχος μου. Η αρχική μου σκέψη ήταν να γράψω ένα βιβλίο που να περιλαμβάνει όσο το δυνατόν περισσότερους αρχαίους πολιτισμούς. Ομως όσο δούλευα τις ιδέες και έκανα την έρευνα, συνειδητοποίησα ότι αυτό απλώς δεν γίνεται. Θα έβγαινε ένα τεράστιο βιβλίο, πρακτικά μη διαχειρίσιμο. Γι’ αυτό και προτίμησα, τουλάχιστον σε αυτό το πρώτο βήμα, να εστιάσω σε τρεις πολιτισμούς – πολύ σημαντικούς, αλλά και αγαπητούς στο κοινό. Ηταν μια προσπάθεια να ισορροπήσω ανάμεσα στην ουσιαστική σημασία τους και στο ενδιαφέρον που προκαλούν στους αναγνώστες».

Ποια είναι η διαδικασία της έρευνας που ακολουθείτε όταν ετοιμάζετε ένα βιβλίο;

«Είχα την τύχη να σπουδάσω στο Ηνωμένο Βασίλειο και να παρακολουθήσω μαθήματα για την Αρχαία Αίγυπτο και τη Μεσοποταμία, που υπήρχαν στο πρόγραμμα σπουδών. Επειδή βρισκόμασταν στη Βόρεια Ευρώπη, υπήρχαν και μαθήματα για τη βόρεια ευρωπαϊκή αρχαιολογία, οπότε γνώρισα και τους Βίκινγκς. Αν δεν είχα αυτά τα ερεθίσματα, ίσως να μην είχα ασχοληθεί με τα συγκεκριμένα πεδία ή να χρειαζόταν να κάνω περισσότερη έρευνα από την αρχή. Η βάση, λοιπόν, είχε ήδη μπει από το πανεπιστήμιο. Αυτό που κάνω πριν ξεκινήσω να γράφω είναι να επικαιροποιώ τις γνώσεις μου. Να τις φρεσκάρω. Η συγγραφή καθαυτή δεν μου παίρνει πολύ – δύο με τρεις μήνες. Αλλά η μελέτη και η σκέψη, η εσωτερική επεξεργασία, μου παίρνουν έναν με ενάμιση χρόνο».

Υπήρξε κάτι που σας εξέπληξε έντονα κατά την επικαιροποίηση αυτών των γνώσεων;

«Ναι. Κάποια πράγματα που θεωρούσαμε δεδομένα όταν σπούδαζα, σήμερα αμφισβητούνται. Για παράδειγμα, δεν πιστεύουμε πια ότι το Μέσο Βασίλειο της Αιγύπτου κατέρρευσε από εισβολή των Υξώς. Αντίθετα, θεωρείται ότι η παρουσία τους στην Αίγυπτο προέκυψε μέσα από μια πιο σταδιακή διείσδυση. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλα όσα ξέραμε είναι λανθασμένα. Τις περισσότερες φορές η επιστήμη δεν ανατρέπεται – βελτιώνεται, εξειδικεύεται, προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα.

Οι θεωρίες των συνωμοσιολόγων που περιμένουν μια «απόλυτη ανατροπή» δεν ευσταθούν. Η επιστήμη προχωρά με τα στοιχεία που έχουμε κάθε φορά. Κάποια πράγματα μπορεί να αλλάξουν, άλλα όχι. Αλλά το βασικό είναι να μην αντιμετωπίζουμε τη γνώση ως απόλυτα εύθραυστη – ούτε ως πεδίο για ιδεολογική εκμετάλλευση».

Υπάρχει κάποια διαδεδομένη αντίληψη για την αρχαιολογία που θεωρείτε επιβλαβή για τη συγκεκριμένη επιστήμη;

«Ναι, η παρανόηση γύρω από τις γενετικές μελέτες. Η αρχαιογενετική μάς προσφέρει πολύτιμες πληροφορίες – για μετακινήσεις πληθυσμών, διατροφή, ασθένειες, συγγένειες. Αλλά δεν αποδεικνύει τίποτα για εθνικότητα. Δεν υπάρχει «ελληνικό DNA», «ιταλικό DNA» ή «περουβιανό DNA».

Η εθνικότητα δεν είναι κάτι που βρίσκεται στο αίμα – είναι πολιτισμική κατασκευή, υπάρχει στο μυαλό και την καρδιά των ανθρώπων. Υπάρχει, για παράδειγμα, η περιοδεύουσα έκθεση του Ερευνητικού Κέντρου Αθηνά, του παραρτήματος που βρίσκεται στην Ξάνθη, η οποία παρουσιάζει ιστορίες ανθρώπων μέσα από την αρχαιογενετική: τη δυσανεξία στη λακτόζη, την αρχαιοπαθολογία, τα προβλήματα υγείας, τη διατροφή. Αυτά είναι τα πραγματικά χρήσιμα ευρήματα. Οχι η κατασκευή ανύπαρκτων «φυλετικών αποδείξεων»».

Πείτε μου για την μπίρα, που είναι κάτι σαν συνδετικός κρίκος των πολιτισμών στο βιβλίο.

«Ηρθε αυθόρμητα αυτή η σύνδεση. Συνειδητοποίησα πως είναι κάτι κοινό σε πολλούς αρχαίους πολιτισμούς – και έχει μια απλή εξήγηση. Σε εποχές που δεν υπήρχε εύκολη πρόσβαση στο καθαρό, πόσιμο νερό, η μπίρα με τη ζύμωση και το αλκοόλ της μπορούσε να εξασφαλίσει ότι δεν θα αρρωστήσεις. Ηταν, με έναν τρόπο, ασφαλής διατροφική επιλογή».

Μου αρέσει πάρα πολύ η αναφορά που κάνετε στον καθηγητή Χάινριχ Χάκερ, ο οποίος σας επηρέασε βαθιά. Ποια άλλα πρόσωπα σας έχουν καθορίσει;

«Μια συνάδελφος που πάντα μνημονεύω και που ακόμα μου λείπει – δεν έχω επεξεργαστεί την απώλειά της – είναι η Λιάνα Στεφανή. Της είχα αφιερώσει και τα πρώτα μου βιβλία. Ηταν ένας άνθρωπος με εξαιρετικά εμβριθή γνώση όλων των πτυχών της ελληνικής αρχαιότητας. Εφυγε πολύ νέα και το κενό που άφησε πίσω της είναι δυσαναπλήρωτο – είχε ακόμα τόσο πολλά να δώσει. Τη θαύμαζα απεριόριστα για την ικανότητά της να πραγματεύεται με εξαιρετική άνεση ζητήματα από την Προϊστορία, την κλασική εποχή, τη ρωμαϊκή αρχαιότητα, μέχρι και τη βυζαντινή περίοδο. Είχε τεράστιο γνωστικό εύρος.

Ενας άλλος άνθρωπος που θαυμάζω βαθιά είναι η Αναστασία Γκαδόλου, γενική διευθύντρια του Αρχαιολογικού Μουσείου Θεσσαλονίκης. Εχει εξαιρετικές γνώσεις και είναι ένας πολύ προοδευτικός άνθρωπος, δημιουργικά και επιστημονικά. Και, φυσικά, ο Δημήτρης Πλάντζος – με στήριξε πολύ από την αρχή και τον εκτιμώ απεριόριστα».

Αν μπορούσατε να είστε παρών σε μια ιστορική στιγμή που περιγράφετε, ποια θα διαλέγατε;

«Ποιος δεν θα ήθελε να είναι μπροστά στα εγκαίνια των Πυραμίδων της Γκίζας; Ή σε μια γιορτή στον Μεγάλο Ναό του Αμμωνα στο Καρνάκ, κατά το Νέο Βασίλειο της Αιγύπτου; Θα ήθελα επίσης να δω τη Βαβυλώνα στην ακμή της, στη χρυσή εποχή της – με τα ζιγκουράτ, τα κανάλια, τα καπηλειά. Οι πόλεις των αρχαίων Βαβυλωνίων ήταν ένας συνδυασμός Αιγύπτου και Βενετίας. Οι Βαβυλώνιοι αγαπούσαν πολύ τη μουσική, ήταν δομικό στοιχείο της καθημερινότητάς τους.

Εχουμε και μακάβρια ευρήματα που δείχνουν πως όταν πέθαινε ένας βασιλιάς έθαβαν μαζί του ζωντανούς και πολλούς απλούς πολίτες. Ακόμη δεν γνωρίζουμε αν επρόκειτο για ανθρωποθυσία ή αν το έκαναν οικειοθελώς, όμως υπάρχουν ενδείξεις ότι τραγουδούσαν και έπαιζαν μουσική την ώρα που έμπαιναν στον τάφο».

Από όλες τις κριτικές που έχετε δεχθεί όλα αυτά τα χρόνια, ποιες είναι εκείνες που σας ενοχλούν περισσότερο;

«Γενικά, μέσα σε αυτά τα 7,5 χρόνια που κάνω αυτό το πράγμα, έχω δεχθεί όλων των ειδών τις κριτικές. Αλλά θέλω να πω δημόσια ότι σε σύγκριση με άλλους ανθρώπους του δημόσιου λόγου, έχω λάβει σχετικά λίγο διαδικτυακό «hate». Υπάρχουν όμως κάποιες κριτικές που με στενοχωρούν – όχι επειδή με προσβάλλουν, αλλά γιατί μου δείχνουν ένα έλλειμμα. Οταν κάποιος λέει κάτι εντελώς άσχετο, όταν φαίνεται ότι δεν καταλαβαίνει ούτε τι λέω ούτε τι προσπαθώ να πω, αναρωτιέμαι: «Τι πήγε στραβά στο εκπαιδευτικό μας σύστημα και δεν έχεις βασικές γνώσεις ή εργαλεία κριτικής σκέψης;». Αυτή είναι η κριτική που με πονάει – η κριτική της βαθιάς άγνοιας.

Η άλλη που με εκνευρίζει πραγματικά είναι του τύπου: «Δεν έμαθα τίποτα καινούργιο από το βιβλίο σου». Και απαντώ: «Αν τα ήξερες όλα, μάλλον είσαι συνάδελφος ή έχεις σπουδάσει κάποια ανθρωπιστική επιστήμη». Δεν γράφω για εσένα, λοιπόν, γράφω για το ευρύ κοινό. Οπότε, αυτό είναι μια κριτική που δεν είναι ουσιαστική, αλλά δείχνει μόνο ότι ήθελες να επιδείξεις τη γνώση σου. Από την άλλη, έχω δεχθεί και ουσιαστική, εποικοδομητική κριτική – από συναδέλφους με πρόθεση να με βοηθήσουν. Μου έκαναν παρατηρήσεις ιδιωτικά, με σεβασμό, και βελτιώθηκα χάρη σε αυτούς. Ο Δημήτρης Πλάντζος, που ανέφερα και πριν, η Βασιλική Πλιάτσικα από το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, ο Κώστας Πασχαλίδης, ο πρόεδρος του Συλλόγου Ελλήνων Αρχαιολόγων. Εκτίμησα τον τρόπο με τον οποίο με προσέγγισαν – με ειλικρίνεια και χωρίς κακεντρέχεια. Αυτή είναι αληθινή στήριξη. Τους είμαι ευγνώμων».

Ποιος είναι ο αγαπημένος σας αρχαιολογικός χώρος ή μουσείο;

«Μέσα στην Ελλάδα, παρότι έχω επισκεφθεί την Αρχαία Ολυμπία, αυτόν τον μαγικό τόπο, άπειρες φορές, και θεωρώ κάθε επίσκεψη πραγματικά μυσταγωγική εμπειρία, ο πιο αγαπημένος μου αρχαιολογικός χώρος είναι η Αρχαία Κασσώπη, στην Πρέβεζα. Την αποκαλώ «το Μάτσου Πίτσου της Ελλάδας». Είναι χτισμένη σε οροπέδιο, έχει θέα σε ολόκληρη τη δυτική Ελλάδα και ένα συγκλονιστικό θέατρο. Από πάνω της δεσπόζει και το μνημείο του Ζαλόγγου. Την άνοιξη, ειδικά, είναι ονειρική.

Αν μιλήσουμε για εξωτερικό, θα πω την Πομπηία – και το Ερκολάνο, που καταστράφηκε ταυτόχρονα. Είναι εντυπωσιακά μέρη. Οσο για μουσεία, διχάζομαι: το Αρχαιολογικό της Νάπολι είναι από τα πλουσιότερα του κόσμου – έχει και τα ευρήματα της Πομπηίας και τεράστια ελληνιστικά γλυπτά, όπως ο Ταύρος και ο Ηρακλής των Φαρνέζε. Αλλά και το Μουσείο Φυσικής Ιστορίας στη Νέα Υόρκη είναι επικό. Εντός συνόρων, δεν μπορώ να μην αναφέρω το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο».

Τι θεωρείτε ότι έχετε χάσει και τι έχετε κερδίσει από την έκθεση στα social media;

«Το τι χάνεις δεν το ξέρεις ποτέ. Δεν μπορείς να γνωρίζεις ποιες ευκαιρίες δεν προέκυψαν επειδή επέλεξες έναν δρόμο. Αλλά μπορώ να πω τι έχω κερδίσει: μια πολύ καλύτερη αντίληψη του πώς κατανοεί το ευρύ κοινό την αρχαιότητα, τον πολιτισμό, την Ιστορία. Μέσα από την επαφή μου με τους αναγνώστες και τους χρήστες των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, συνειδητοποίησα πόσα πράγματα θεωρούμε δεδομένα ενώ δεν είναι.

Στην αρχή έλεγα πράγματα που εγώ θεωρούσα απλά, αλλά δεν γίνονταν κατανοητά. Οπότε εξασκήθηκα στο να μεταφράζω τον επιστημονικό λόγο σε κάτι κατανοητό και εύληπτο. Κάποιοι συνάδελφοι πιο συντηρητικοί, μπορεί να το βλέπουν με σκεπτικισμό αυτό, αλλά εγώ πιστεύω ότι είναι υποχρέωσή μας να φτάσει η επιστήμη στον τελικό αποδέκτη – τον πολίτη. Αν δεν απευθυνόμαστε στο κοινό, τότε για ποιον κάνουμε επιστήμη; Για να χαιρόμαστε μεταξύ μας; Αυτό, για εμένα, δεν είναι αρκετό».

Ποια ανακάλυψη των τελευταίων ετών θεωρείτε συναρπαστική;

«Το Göbekli Tepe στην Τουρκία. Είναι ο αρχαιότερος σωζόμενος λατρευτικός χώρος της ανθρωπότητας και πραγματικά μας έχει μαγέψει όλους. Ενα μνημείο μεγαλιθικό, που χτίστηκε χιλιάδες χρόνια πριν από τις πυραμίδες. Είναι εντυπωσιακό το ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν όχι μόνο την τεχνική δυνατότητα, αλλά και την επιθυμία να δημιουργήσουν τέτοια τέχνη και δομές. Η ανθρωπότητα είναι ικανή για όλα – αυτό είναι το συμπέρασμα».

Υπάρχει κάποιο αρχαιολογικό μυστήριο που θα θέλατε να λυθεί όσο βρίσκεστε εν ζωή;

«Θα ήθελα να βρούμε, επιτέλους, ποιος ή ποιοι είναι θαμμένοι στον Τύμβο της Αμφίπολης. Αν και πιθανότατα δεν θα το μάθουμε ποτέ – όπως δεν γνωρίζουμε για δεκάδες άλλους μακεδονικούς τάφους. Πρέπει όμως να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα. Παρόμοιος τύμβος υπάρχει και στην Πέργαμο, ελληνιστικός και αυτός, άρα μάλλον πρόκειται για τρόπο ταφής ηγεμόνων της εποχής.

Προφανώς θα ήθελα επίσης πολύ να βρεθούν έστω και θραύσματα του τάφου του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην Αλεξάνδρεια. Πιο ρεαλιστικά, περιμένω -και ελπίζω- να δω τις ανακαλύψεις που θα προκύψουν από την Τεχνητή Νοημοσύνη και εκατομμύρια αδιάβαστων παπύρων της Αιγύπτου. Εκεί κρύβονται θησαυροί».