Απομαγνητοφωνώντας για το ηλεκτρονικό “Βήμα” τη συνέντευξη με τον δημοσιογράφο Θάνο Σιαφάκα στην ΕΡΤ (27-06-24), πίστεψα πως θα περιόριζα τη νευρική προφορικότητα, εξίσου όμως ελεγχόμενη -στην περίπτωσή μου- με τη γραφή. Διότι μιλώντας, εν εξάλλω, πάλι δεν μπόρεσα να πω νηφάλια τα ονόματα με το όνομά τους.
ΔΗΜ: Και τώρα έχω μπροστά μου τα “Νέα” κι ένα σχόλιο το οποίο το υπογράφει ο κ. Γιώργος Βέλτσος, ο γνωστός συγγραφέας, με τίτλο «Αυγή»:
«Την Πράβντα ο Στάλιν δεν την έκλεισε. Πείραζε μόνο τις φωτογραφίες με τον Κάμενεφ και τον Μπουχάριν».
Καλή σας ημέρα κύριε Βέλτσο.
Γ.Β.: Είχατε τον Κάμενεφ και τον Μπουχάριν στο τηλέφωνο προ ολίγου, σας άκουσα να μιλάτε μαζί τους. Όπου να ναι θα ‘ρθει κι η σειρά τους…
Ποιος ήταν όμως ο κύριος αυτός;
ΔΗΜ: Ο κ. Ξανθόπουλος, αλλά να σας πω κάτι τώρα, είναι λίγο βαρύ αυτό που λέτε γιατί και οι δύο, εκτελέστηκαν από τον Στάλιν.
Γ.Β. Μιλώντας σε σας -και γενικά γράφοντας- μόνο με έναν σκωπτικό τρόπο, ας πούμε μπρεχτικό, μπορώ να μιλήσω. Αλλιώς, σοβαρά, όπως μιλούν σοβαρά οι άνθρωποι, δεν μπορώ. Στην περίπτωση αυτή, ισχύει ό,τι έλεγε ο Μπρεχτ: “να αλλάξουμε τον λαό”. Καταλάβατε; Το πράγμα είναι πολύ σοβαρό και για να μιλήσω στη γλώσσα της κωμωδίας, των Ρέππα – Παπαθανασίου, θα μπορούσε ο Κασσελάκης να πουλήσει ένα οικόπεδο και να συντηρήσει την “Αυγή”. Διότι αλλιώς, αφού συγκινείται όταν πηγαίνει στο μουσείο του Μπελογιάννη στην Αμαλιάδα, ας το κάνει και αυτό το μουσείο, κλαμπ.
ΔΗΜ: Πάμε λίγο στην “Αυγή”, γιατί βλέπω ότι είναι μια υπόθεση που πόνεσε. Γιατί έκλεισε η “Αυγή”; Έκλεισε το καθημερινό φύλλο της “Αυγής”.
Γ.Β.: Δεν έχει σημασία. Έκλεισε ένα εμβληματικό για την Αριστερά και τις ιδέες φύλλο, ένα μουσείο Τύπου, γιατί περί αυτού πρόκειται. Το καθημερινό φύλλο της “Αυγής” είναι ένα μουσείο, όπως αυτό του Μπελογιάννη στην Αμαλιάδα. Αυτό τα λέει όλα. Κι ένα μουσείο το συντηρείς, δεν περιμένεις να βγάλεις λεφτά από αυτό.
ΔΗΜ: Τώρα, αυτός ο παραλληλισμός με τον Στάλιν, ποιον αφορά; Αφορά την ηγεσία του Σύριζα; Αφορά τον κ. Κασσελάκη;
Γ.Β.: Δεν μπορώ να κάνω ερμηνεία της ερμηνείας αυτών που λέω και γράφω. Αυτά έχουν μια forme brève, μια “σύντομη μορφή” και ασκούνται σ’ αυτήν την αινιγματική και πάντοτε πειραματική γραφή. Δεν υπάρχουν ερμηνείες εδώ, γιατί κάθε ερμηνεία προϋποθέτει άλλη ερμηνεία και ούτω καθ’ εξής. Μη με ρωτάτε λοιπόν σχετικά, αυτά είναι όπως τα διαβάζει κανείς.
ΔΗΜ: Ξέρετε, αναρωτιέμαι αν έχουν παρεισφρήσει στον Σύριζα, στον σημερινό Σύριζα, ολοκληρωτικές θέσεις και απόψεις, δεν θέλω να προχωρήσω την κουβέντα
Γ. Β: Δεν χρειάζεται, καταλαβαίνω τι θέλετε να μου πείτε. Έχει εισχωρήσει μάλλον, η νοοτροπία της αγοράς. Δηλαδή, μια επιχείρηση δεν πάει καλά, κλείνω το τμήμα τάδε και ανοίγω στην Κίνα ένα άλλο. Περί αυτού πρόκειται. Είναι μια ανώνυμος εταιρία που τη διαχειρίζεται ένας ικανός μάνατζερ με ηγεμονικούς και προσωπικούς στόχους…γιατί συνήθως οι μάνατζερ, θέλουν το πολύ-πολύ κανένα κότερο παραπάνω, καμιά Ρωσίδα… Αυτά θέλει ο μάνατζερ. Όχι ο πρόεδρος. Αν είναι να μιλήσουμε για τον πρόεδρο, τότε πρέπει να σκεφτούμε ποιοι τον ψήφισαν.
ΔΗΜ: Φαντάζομαι κάποιος κόσμος από τον Σύριζα ψήφισε τον κ. Κασσελάκη.
Γ. Β.: Άρα εδώ επανέρχεται ο Μπρεχτ. “Πρέπει να αλλάξουμε τον λαό;”, ρωτάει ο Μπρεχτ.
ΔΗΜ: Εσείς τι λέτε; Πρέπει;
Γ.Β.: Α, δεν ξέρω… Κάνει; Δεν μπορώ να σας πω.
ΔΗΜ: Εκτός από τον Μπρεχτ υπάρχει και ο αγαπημένος μου Μπέκετ: «Περιμένοντας τον Γκοντό».
Γ.Β. Αυτό έχει μια μεταφυσική…
ΔΗΜ: Πού είναι αυτός;
Γ.Β.: Ο Γκοντό; Αν περιμένουμε να έρθει ο Γκοντό, δεν θα έρθει ποτέ. Ο Γκοντό θα προκύψει από αυτό που ο λαός κάθε φορά θα θελήσει, γιατί έχουμε Δημοκρατία και δεν μπορώ αυτή τη στιγμή μέσα σε ένα πλαίσιο συνταγματικής τάξης να ασκήσω κριτική στην Αρχή της αντιπροσώπευσης και στο παράδοξο, ας πούμε, της καθολικής ψήφου σήμερα. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα και ας μην την ανοίξουμε γιατί ανοίγουμε ασκούς του Αιόλου. Αλλά από εκεί ξεκινάει το θέμα και αν θέλετε να πάμε λίγο πιο πίσω…
ΔΗΜ: Η αριστοκρατία της ψήφου, θα μπορούσε να πει κάποιος…
Γ.Β.: Δεν θα το συνεχίσω αυτό…
ΔΗΜ: Είναι δύσκολο εγχείρημα…
Γ.Β. Υπάρχει όμως απάντηση γι’ αυτό. Πριν από την καθολική ψηφοφορία είναι η καθολική παιδεία. Και δεν μιλάμε τώρα με όρους Μπαμπινιώτη και της κυρίας Φλέσσα περί παιδείας. Μιλάμε για το πόσες ώρες παίζει στο Σκάι το Survivor, πόσες παίζει ο Μάγειρας στο άλλο κανάλι. Τι γίνεται εκεί; Πόσες ταινίες προβάλλει η Βουλή και κάθε πότε; Ποιος ακούει το Τρίτο Πρόγραμμα; Ποιοι αγοράζουν βιβλία; Αυτό είναι το ζήτημα. Όταν λοιπόν η Παιδεία εξαρτάται από την επιχειρηματικότητα (κέρδος), διότι περί αυτού πρόκειται εφόσον τα μέσα είναι στα χέρια μεγάλων επιχειρηματιών, τότε το πράγμα ας μην το ψάξουμε στο λαό.
ΔΗΜ: Βέβαια ο Έκο έλεγε: «ό,τι και να κάνετε δεν πρόκειται να απαλλαγείτε ούτε από τις εφημερίδες, ούτε από τα βιβλία», αλλά αυτό είναι μια άποψη…
Γ.Β.: Το έλεγε τη δεκαετία του ’80, του ’90! Δεν ξέρω αν διαβάζετε Χαράρι, έχουν αλλάξει τα πράγματα εντελώς την τελευταία δεκαετία, δηλαδή περνάμε σε άλλο ανθρωπολογικό είδος. Και κυτταρικά, ας πούμε, θα υπάρξουν μεταλλάξεις. Ήδη, το παιδάκι που κάθεται ώρες ολόκληρες στο τάμπλετ, γιατί οι γονείς του θέλουν να πιουν το κρασί τους και το βάζουν να παίξει, το ψιλο-παρκάρουν στην απαιδευσία. Από εκεί ξεκινούν όλα. Διότι αν θέλουμε να αποτρέψουμε την συγκέντρωση όλου του πλούτου του κόσμου στα χέρια μιας μικρής ελίτ, τότε το κλειδί δεν είναι να ρυθμίσουμε μόνο το ιδιοκτησιακό καθεστώς των οικοπέδων αλλά και του διαδικτύου και των δεδομένων! Αντιλαμβάνεστε! Είναι πολύ σημαντικό!
ΔΗΜ: Η Αριστερά, σε όλο αυτό που περιγράφετε πού κολλάει; Υπάρχει Αριστερά; Ο Σύριζα είναι ένα αριστερό κόμμα;
Γ.Β. Κατ’ αρχήν η ιδέα της κυβερνώσας Αριστεράς είναι “αδύνατη” γιατί πώς συμβαδίζει η Αριστερά στη σημερινή εποχή, με τις ιδέες του Διαφωτισμού, της Δικαιοσύνης, του Σοσιαλισμού, φτάνω ως εκεί, δεν πάω παραπάνω γιατί απαγορεύεται παραπάνω. Αυτό δεν το συλλαμβάνει εγκεφαλικά, κυτταρικά, αισθητικά, συναισθηματικά ο νέος άνθρωπος, ο σύγχρονος άνθρωπος. Είναι σαν να έλεγες στον
Μεσαίωνα μια επιστημονική αλήθεια. Καίνε τη μάγισσα που ήταν μια “διαφωτισμένη” γυναίκα στον Μεσαίωνα, γιατί είχε διαφορετικές απόψεις από το Δόγμα. Ο κόσμος σήμερα καίει έναν αριστερό σαν τον Ευκλείδη Τσακαλώτο. Ή τον ευτελίζει κάνοντας πλάκα με την ηθοποιό Σκάρλετ Γιόχανσον και τον Γούντι Άλεν. Δεν μπορεί να έχει τύχη η Αριστερά ως κυβερνώσα. Έχει, σαν αυτό που ήταν πάντα, μιλάμε μετεμφυλιακά, διότι βλέπετε, και οι συνθήκες, ας πούμε οι εμφυλιακές ή και εαμικές, ήταν συνθήκες όπου η ανάγκη, η αγανάκτηση, η Κατοχή, οι Γερμανοί, είχαν ξυπνήσει αυτό το ένστικτο που έχει ο άνθρωπος: το ένστικτο της ελευθερίας. Τώρα αυτό έχουν κατορθώσει τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, όχι να το απαλείψουν, αλλά να το μετατρέψουν ως δια μαγείας, αφού ο άνθρωπος αισθάνεται ελεύθερος, ξαπλωμένος, αραχτός με πέντε μπίρες. Αυτή είναι η ελευθερία πια. Οπότε πώς να έχει την ανάγκη μιας αριστερής εκπροσώπησης;
ΔΗΜ: Και γιατί πάει στη Λεπέν αφού πιει τις πέντε μπίρες;
Γ.Β.: Όχι μόνο αυτό… Γιατί η Λεπέν, απ’ ό,τι πληροφορούμαι και θα το δούμε σύντομα, θα κάνει ότι έκανε η Μελόνι στην Ιταλία, δηλαδή θα τα βρει με την Ευρώπη. Οι άνθρωποι είναι οπορτουνιστές. Δεν είναι καν χρυσαυγίτες, είναι οπορτουνιστές, μπουρζουάδες δηλαδή, όπως η οικογένεια Λεπέν και οι διάφοροι που βάζουν μπροστά: ο πιτσιρικάς… Τα πράγματα είναι έτσι. Χωρίς να θέλω να υποστηρίξω τον ελιτισμό ή την ελίτ, μοιραία οδηγούμαι στον ιδιότυπο βραχμανισμό τον οποίο επισημαίνουν για τη σημερινή Αριστερά. Και γι’ αυτό δεν μετέχω όπως θα ήθελα, εκτός από αυτή τη στήλη στο “Βήμα”, την οποία όμως ποιος τη διαβάζει; Αλήθεια εσείς το παρακολουθείτε αυτό που γράφω;
ΔΗΜ: Βεβαίως, και τα βιβλία σας.
Γ.Β.: Ευχαριστώ!
ΔΗΜ: “Η γοητεία της μπουρζουαζίας”, έγραφε κάποτε ο Ραφαηλίδης. Αλήθεια είναι μπουρζουάς ο κ. Κασσελάκης;
Γ.Β.: Ποια μπουρζουαζία; Με την έννοια του Μπουνιουέλ ας πούμε, αυτών των ξεπεσμένων ή μάλλον μεγαλοπιασμένων μικροαστών, διότι αυτοί είναι πλέον. Όπως ακριβώς τους έχει περιγράψει ο Προυστ: η οικογένεια Βερντυρέν σε σχέση με τους Γκερμάντ που ήταν οι αριστοκράτες. Ε, λοιπόν ούτε αυτό το πράγμα υπάρχει πια, έχει ισοπεδωθεί. Δηλαδή σήμερα, ο μεγαλοεπιχειρηματίας, αυτός είναι η μπουρζουαζία και ο ίδιος μπορεί το βράδυ να είναι ο λαϊκότερος των ανθρώπων. Θέλω να πω, υπάρχει ένας πολτός μικρομεσαίος στον οποίο αναμειγνύονται -αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν ακόμα- οι πραγματικά λαϊκοί άνθρωποι σαν τον Μάρκο. Διαβάζω τώρα τον Στέλιο Βαμβακάρη που περιγράφει τον πατέρα του σε ένα βιβλίο που έδωσε το “Βήμα”. Μια εκπληκτική περιγραφή του λαϊκού ανθρώπου της προπολεμικής ή αμέσως μετά τον πόλεμο, περιόδου. Δεν υπάρχει αυτό. Δεν ακούγεται η “Φραγκοσυριανή” παρά μόνο “πειραγμένη”.
ΔΗΜ: Τελειώνοντας, ο Σύριζα είναι ένα αριστερό κόμμα; Το Πασόκ είναι ένα σοσιαλιστικό κόμμα; Η Νέα Δημοκρατία είναι ένα κεντροδεξιό κόμμα;
Γ.Β.: Αυτές είναι ερωτήσεις οι οποίες επιδέχονται πολλές απαντήσεις. Πιστεύω ότι το πράγμα πρέπει να το πάμε λίγο πιο πίσω και να ρωτήσουμε αυτοί που ψηφίζουν τα κόμματα αυτά, τι είναι;
ΔΗΜ: Υπάρχει μια κρίση ταυτότητας, λέτε, και σε κοινωνικό επίπεδο;
Γ.Β.: Ναι, σε επίπεδο κοινωνίας. Δηλαδή, ποιοι είναι αυτοί που συναισθηματικά θυμούνται τον Αντρέα και ψηφίζουν Πασόκ, ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι γοητεύονται από τα φανελάκια του Κασσελάκη και ψηφίζουν Κασσελάκη και ούτω καθ’ εξής.
ΔΗΜ: Αυτή είναι η ουσία της πολιτικής όμως; Δηλαδή γοητεύεσαι από το φανελάκι και ψηφίζεις Κασσελάκη;
Γ.Β.: Για να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, πρέπει να υπάρχει και αυτό σε μια δημοκρατική κοινωνία. Αλλιώς πάμε σε ολοκληρωτισμό. Αλλά το θέμα είναι πώς ρυθμίζεται αυτό. Σε τι ποσοστώσεις. Όταν είναι θηριώδεις οι ποσοστώσεις του χυδαίου, αναφέρθηκα πριν από λίγο στις εκπομπές της Μαρίνας Σάτι που χασμουριέται, όταν υπάρχει αποθέωση του αίσχους, τότε χάνεται η υφή. Δηλαδή -πώς να το πώ;- χαλάει η μαγιονέζα.
ΔΗΜ: Μάλλον έχει χαλάσει εδώ και πολύ καιρό η μαγιονέζα κ. Βέλτσο. Θερμά σας ευχαριστώ για την τιμή!
Γ.Β.: Αυτό το ξέρω. Σημειώστε: υπάρχει και η έτοιμη!
Κι εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΔΗΜ: Ο κ. Γιώργος Βέλτσος και τι δεν μας είπε, για ανώνυμες εταιρίες, για μάνατζερ, για Πράβντα, για την ελευθερία να είσαι αραχτός, λέει, στον καναπέ και να πίνεις πέντε μπίρες! Δυστυχώς έτσι αντιλαμβανόμαστε την ελευθερία…
