Κάντε TO BHMA προτιμώμενη πηγή Εμμονή με την ιδέα της Αποκάλυψης, φαντασιώσεις εξόδου από τη Γη και εποικισμού άλλων πλανητών, όνειρα αιώνιας ζωής, σχέδια για «δικτυακά κράτη» και πόλεις ελεύθερες από νομοθεσίες και ρυθμίσεις, αναπαραγωγή των πιο ταξικών στερεοτύπων μέσα από τον διαχωρισμό των «ιδιοφυϊών» της τεχνολογίας και των απλών ανθρώπων.
Αυτός είναι ο κόσμος των δισεκατομμυριούχων της τεχνολογίας, όπως τον περιγράφουν οι γάλλοι δημοσιογράφοι Ναστάζια Χατζατζί και Ολιβιέ Τεσκέ στο τελευταίο τους βιβλίο με τον εμπνευσμένο τίτλο Apocalypse Nerds: Comment les techno-fascistes ont pris le pouvoir, Éditions Divergences, 2025 (Σπασίκλες της Αποκάλυψης: Πώς οι τεχνοφασίστες κατέλαβαν την εξουσία – θα κυκλοφορήσει στα ελληνικά τον Σεπτέβριο από τις εκδόσεις San Casciano). «To Βήμα» συνομίλησε μαζί τους για τα σχέδια των tech bros, για το αν βρισκόμαστε ενώπιον ενός είδους «τεχνοφασισμού», όπως υποστηρίζουν οι δύο δημοσιογράφοι, αλλά και για το εάν η τεχνολογία μπορεί εκτός από πρόβλημα να γίνει και λύση.
Πώς καταλήξατε στον τίτλο του βιβλίου; Γιατί θεωρείτε ότι είναι τόσο σημαντική η ιδέα της Αποκάλυψης στον αστερισμό των tech bros; Φτιάχνουν πράγματι καταφύγια για το τέλος του κόσμου και δίνουν διαλέξεις για τον ερχομό του Αντίχριστου, αλλά τα πιστεύουν όλα αυτά στ’ αλήθεια;
Ολιβιέ Τεσκέ: «Λίγες μέρες πριν από τη δεύτερη ορκωμοσία του Τραμπ, ο Πίτερ Τιλ δημοσίευσε ένα άρθρο γνώμης στους “Financial Times”, στο οποίο χρησιμοποίησε τη λέξη “αποκάλυψη”. Οχι με τη συνήθη έννοια, αλλά με την ελληνική ρίζα της λέξης “αποκάλυψις”, δηλαδή φανέρωση/αποκάλυψη μυστικών. Υποστήριξε δε ότι η επιστροφή του Τραμπ στην εξουσία θα συνοδευόταν από μια αποκάλυψη μυστικών. Αυτή είναι μια ιδέα που τον απασχολεί και την επεξεργάζεται εδώ και αρκετό καιρό. Η λέξη “αποκάλυψη” έχει, συνεπώς, μια αμφισημία την οποία μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε. Παραπέμπει τόσο στη φανέρωση ή στο ξεσκέπασμα όσο και στην καταστροφή. Δεν επιλέξαμε, λοιπόν, τον τίτλο απλώς σαν μια εξωτερική ταμπέλα, αλλά επιχειρήσαμε να παίξουμε με αυτή τη διπλή σημασία, αναδεικνύοντας, από τη μία, την εμμονή των tech bros με τους έσχατους καιρούς, με το τέλος του κόσμου – όπως κάνει και η Ναόμι Κλάιν στον τίτλο του πρόσφατου βιβλίου της End times Fascism –, και, από την άλλη, την ιδέα του ξεσκεπάσματος, αυτή τη φορά των ίδιων των tech bros. Αν ο Τιλ θέλει να αποκαλύψει μυστικά, το ίδιο θέλουμε κι εμείς. Μόνο που δεν πρόκειται για τα ίδια μυστικά.
Σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, η απάντηση είναι ότι δεν πρόκειται για κάποιο παίγνιο με τις λέξεις. Για τον Πίτερ Τιλ, για παράδειγμα, η εμμονή με την ιδέα της Αποκάλυψης κρατάει χρόνια. Ηδη το 2004 είχε διοργανώσει ένα συμπόσιο στο Στάνφορντ με θέμα “Πολιτική και Αποκάλυψη”, με τη συμμετοχή του Ρενέ Ζιράρ και άλλων στοχαστών. Εχουμε συνεπώς να κάνουμε με ένα πραγματικό, διαρκές πλαίσιο αναφοράς, όχι απλώς μια μεταφορά. Πρέπει δε να πούμε ότι η εν λόγω εσχατολογία δεν εμφανίζεται στην αισιόδοξη εκδοχή της, στην οποία όλοι τελικά επωφελούνται από την πρόοδο. Αναφέρεται μάλλον σε μια διαδικασία μέσα από την οποία μια μειοψηφία προσπαθεί να ξεφύγει από μια κοινή μοίρα. Αυτό είναι το βαθύτερο νόημα αυτού του θεολογικο-πολιτικού πλέγματος».
Στις διαλέξεις του για τον ερχομό του Αντίχριστου, ο Πίτερ Τιλ υποστηρίζει, πάντως, πως ο Αντίχριστος είναι η ρύθμιση της τεχνολογίας…
Ναστάζια Χατζατζί: «Πολλές προσωπικότητες έχουν επίσης χαρακτηριστεί ως Αντίχριστοι από τον Τιλ. Μία από αυτές είναι, για παράδειγμα, η Γκρέτα Τούνμπεργκ, η νεαρή ακτιβίστρια που αγωνίζεται για κλιματική δικαιοσύνη. Υπάρχουν, λοιπόν, πολλές μορφές του Αντίχριστου στη ρητορική του. Μία εξ αυτών έχει πράγματι να κάνει με την ιδέα ότι αν ρυθμίσεις νομοθετικά την τεχνολογία, μειώνεις με κάποιον τρόπο τις ικανότητες που προσφέρουν οι tech bros για τη διάσωση του κόσμου».
Ή μειώνεις τις μεγαλειώδεις ικανότητες που μπορεί να αποκτήσει η ανθρωπότητα εν συνόλω;
Ν.Χ.: «Ναι, τα δύο συνδέονται μεταξύ τους. Ως καπιταλιστές, αυτό που λένε είναι “μην αγγίζετε τα οικονομικά και χρηματοπιστωτικά μας συμφέροντα”. Ως ιδεολογικές μορφές, μιλούν για την επέκταση της ανθρώπινης ικανότητας στον μέγιστο βαθμό, σκεπτόμενοι ακόμα και με όρους τού ποιος πρόκειται να ζει σε αυτόν τον πλανήτη μετά από χιλιάδες χρόνια, αν βεβαίως ο πλανήτης υπάρχει ακόμα».
Ο.Τ.: «Ακριβώς. Και έχει σημασία να υπογραμμίσουμε ότι η λεγόμενη “έξοδος”, την οποία ευαγγελίζονται, για παράδειγμα από τη Γη, δεν προορίζεται για όλους, αλλά για λίγους. Ταξική κυριαρχία, κοντολογίς. Δεν μεταρρυθμίζεις το σύστημα, απλά το εγκαταλείπεις. Δεν έχουμε να κάνουμε με μια Κιβωτό του Νώε, όπου όλες οι υπάρξεις της πλάσης έχουν μια θέση. Η “έξοδος” αφορά μια συγκεκριμένη τάξη ανθρώπων, τους “ευφυείς”, τους “ιδρυτές”, τις “ιδιοφυΐες”».
Σε ό,τι αφορά τις ιδέες και την ιδεολογία αυτών των ανθρώπων, έχουμε να κάνουμε με μια συνεκτική ιδεολογική τοποθέτηση ή με ένα είδος μωσαϊκού, ένα συνονθύλευμα από διαφορετικές επιρροές;
Ν.Χ.: «Οχι, δεν έχουμε να κάνουμε με ένα συνεκτικό ιδεολογικό σύστημα. Ο όρος που εμείς χρησιμοποιούμε, ο τεχνοφασισμός, είναι περισσότερο ένας επιτελεστικός ή περιγραφικός όρος, παρά μια στιβαρή κατηγορία με όρους κοινωνιολογίας ή πολιτικής επιστήμης. Ωστόσο, είναι μια προσπάθεια να περιγραφεί αυτό το αρχιπέλαγος ιδεολογιών, ιδεολογιών που παρότι μπορεί ακόμη και να συγκρούονται μεταξύ τους, τελικά δεν βλάπτονται από το γεγονός ότι δεν δένουν συνεκτικά. Αντιθέτως, μπορούν να πορεύονται κατ’ αυτόν τον τρόπο και να ασκούν κάποια ευρύτερη επίδραση στον κόσμο. Κοντολογίς, δεν πρόκειται για μια συγκροτημένη και συστηματική ιδεολογία, με την έννοια που δίνουμε στον όρο όταν μιλάμε για τον κομμουνισμό, για τον νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό κ.λπ. Ο όρος “ιδεολογία” είναι στενά συνδεδεμένος με τη σημασία που απέκτησε στον 20ό αιώνα. Ο τεχνοφασισμός δεν είναι μια ιδεολογία υπό αυτή την έννοια».
Ο.Τ.: «Συμφωνώ απολύτως. Γι’ αυτό και στο βιβλίο χρησιμοποιούμε την παρομοίωση με τη Διεπαφή Προγραμματισμού Εφαρμογών (API), επειδή δεν έχουμε να κάνουμε με ένα συνεκτικό δόγμα. Στο λογισμικό έχεις αυτή τη διεπαφή που επιτρέπει σε συστήματα με πολύ διαφορετικές αρχιτεκτονικές να επικοινωνούν μεταξύ τους. Αν το μεταφράσεις αυτό πολιτικά, σημαίνει ότι κάθε ιδεολογικό κομμάτι συνεχίζει να τρέχει το δικό του ξεχωριστό πρόγραμμα, ενώ ταυτόχρονα ευθυγραμμίζεται, όταν χρειάζεται, με τα υπόλοιπα για την επίτευξη ενός συγκεκριμένου στόχου. Νομίζω ότι ο τεχνοφασισμός λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο. Δεν είναι ένα δόγμα στο οποίο προσχωρούν όλοι και το φοράνε σαν κονκάρδα. Είναι πολύ περισσότερο ένα πρωτόκολλο για τον συνδυασμό ιδεών που δεν χρειάζεται να μοιράζονται την ίδια βάση».
Ποιος ακριβώς είναι ο στόχος των tech bros; Τι θέλουν; Και πώς φιλοδοξούν να το πετύχουν;
Ν.Χ.: «Αυτό που θέλουν είναι να διατηρήσουν και να επεκτείνουν τα οικονομικά τους συμφέροντα. Είναι καπιταλιστές, και πρέπει να επιμείνουμε σε αυτό. Διοικούν τεράστιους επιχειρηματικούς ομίλους και θέλουν να διευρύνουν την οικονομική τους ισχύ. Και ένας βασικός τρόπος για να το κάνουν είναι να γραπωθούν από το κράτος. Το κράτος διαθέτει έναν διαρκώς διογκούμενο προϋπολογισμό που μπορεί να διατεθεί για τις υπηρεσίες που προσφέρουν οι εταιρείες τους. Ρίξτε μια ματιά στα κονδύλια που διαχειρίζεται, για παράδειγμα, ο υπουργός Αμυνας των ΗΠΑ. Μιλάμε για τεράστια ποσά. Θέλουν, λοιπόν, να εξασφαλίσουν όσες περισσότερες κρατικές συμβάσεις μπορούν».
Επιδιώκουν, όμως, την ίδια στιγμή και μια έξοδο από το κράτος ή, τουλάχιστον, έτσι λένε. Δεν είναι λίγο παράδοξο αυτό;
Ν.Χ.: «Μία από τις βασικές παραδοχές του βιβλίου, την οποία θα πρέπει ίσως να επανεξετάσουμε, είναι ότι οι tech bros θέλουν να απαλλαγούν από το εθνικό κράτος. Αυτό που είδαμε, όμως, να εξελίσσεται την τελευταία περίοδο είναι ένα διαλεκτικό παιχνίδι ανάμεσα στην επιθυμία απαλλαγής από το εθνικό κράτος – και υπάρχει ξεκάθαρα μια τάση αυτού που αποκαλούμε τεχνοφασισμό που θέλει να χτίσει ιδιωτικές κυβερνήσεις, ιδιωτικές πόλεις και ούτω καθεξής – και στην επιθυμία ελέγχου του κράτους. Η πρώτη τάση είναι πλέον μειοψηφική σε σύγκριση με τη δεύτερη, οι θιασώτες της οποίας λένε ότι θέλουν να γίνουν το κράτος, να παρασιτήσουν εις βάρος του προκειμένου να εισπράξουν τα δολάρια που προέρχονται από τις συμβάσεις με αυτό και να το καταλάβουν. Το κεντρικό παράδειγμα εδώ είναι η Palantir. Υπάρχουν βεβαίως ακόμη άνθρωποι που θέλουν να δημιουργήσουν δικτυακά κράτη (network states), ιδιωτικές πόλεις και ούτω καθεξής, αλλά δεν είναι η κυρίαρχη τάση πλέον. Πρόκειται για μια αλλαγή την οποία παρατηρούμε σήμερα, ενάμιση χρόνο μετά την επανεκλογή του Τραμπ, και δεν την είχαμε προβλέψει όταν γράφαμε το βιβλίο».
Υπάρχει σε εξέλιξη μια μεγάλη συζήτηση αναφορικά με το αν εάν η έννοια του «τεχνοφασισμού» είναι ακριβής, εάν είναι πολιτικά χρήσιμη ή υπερβολική, αν είναι ιστορικά επίκαιρη… Δεδομένου ότι ο όρος «φασισμός» φέρει ένα συγκεκριμένο ιστορικό βάρος, εσείς πώς επιλέξατε να τον χρησιμοποιήσετε;
Ο.Τ.: «Δεν είμαστε ιστορικοί. Επομένως δεν αισθανόμαστε δεσμευμένοι από τις συζητήσεις και τις αντιπαραθέσεις που λαμβάνουν χώρα εντός της κοινότητας των ιστορικών σε σχέση με αυτούς τους όρους. Επειδή όμως το ερώτημα αγγίζει τον εννοιολογικό πυρήνα του βιβλίου, θέλω να αναπτύξω την επιλογή μας, μια επιλογή που σαφώς και δεν έγινε απλώς και μόνο με σκοπό την πρόκληση. Οταν ξεκινήσαμε να γράφουμε το βιβλίο, είχαμε πολλούς υποψήφιους όρους: μεταφιλελευθερισμός, τεχνοκαισαρισμός, τεχνοαυταρχισμός, νεοαντίδραση και ούτω καθεξής. Και νομίζω ότι καθένας από αυτούς τους όρους χαρτογραφεί μια συντεταγμένη του ίδιου πολιτικού αρχιπελάγους για το οποίο συζητούμε, χωρίς όμως να το αποτυπώνει στο σύνολό του. Υπάρχει επίσης το TESCREAL, το ακρωνύμιο που επινόησαν η μηχανικός ηλεκτρονικών υπολογιστών Τίμνιτ Γκέμπρου και ο φιλόσοφος Εμίλ Τορές, που συνδέει μεταξύ τους πράγματα όπως ο διανθρωπισμός, ο ορθολογισμός, ο αποτελεσματικός αλτρουισμός κ.λπ. Είναι χρήσιμος για να δείξει μια κοινή γενεαλογία και μια κοινότητα προσώπων, αλλά μοιάζει περισσότερο με ένα διανοητικό οικογενειακό δέντρο. Δεν εξηγεί πώς αυτό το οικογενειακό δέντρο μεταφράζεται σε πολιτική πράξη. Αυτό ακριβώς είναι το κενό που προσπαθήσαμε να καλύψουμε με τον όρο “τεχνοφασισμός”. Και για αυτό θεωρώ ότι έχει κερδίσει επάξια τη θέση του, δεν λειτουργεί απλώς ως μια λέξη που σοκάρει.
Υπάρχει μια φράση του διάσημου βρετανού ιστορικού Ρότζερ Γκρίφιν, που λέει ότι “η λέξη φασισμός παράγει περισσότερη θερμότητα παρά φως”. Πράγματι, έτσι είναι. Γι’ αυτό και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν τη χειριζόμαστε. Αλλά το να χειριζόμαστε τον όρο προσεκτικά δεν σημαίνει να μην τον χρησιμοποιούμε καθόλου. Για να χρησιμοποιήσω μια μεταφορά που αρέσει στη Ναστάζια, δεν σημαίνει ότι ο φασισμός πρέπει να μπει στο ψυγείο. Η απάντηση λοιπόν δεν είναι να αποφεύγουμε τον όρο, αλλά να προσπαθήσουμε να τον χρησιμοποιούμε με ακρίβεια.
Σε ό,τι αφορά τη χρήση του όρου, έχουμε επίσης επηρεαστεί έντονα από το επιχείρημα ότι ο φασισμός δεν ήταν ποτέ πρωτίστως μια μορφή διακυβέρνησης. Εάν κανείς διαβάσει τα έργα του Ζέεβ Στέρνχελ, για παράδειγμα, θα δει ότι αυτός αναφέρεται περισσότερο σε μια πολιτική κουλτούρα που μπορεί να διασχίζει σύνορα και να ανασυντίθεται σε νέα πλαίσια, όπως στις ΗΠΑ τη δεκαετία του 2020. Αυτό είναι, λοιπόν, το πλαίσιο εντός του οποίου χρησιμοποιήσαμε τον όρο, και αυτό είναι επίσης το πλαίσιο που διαφοροποιεί τον τεχνοφασισμό από μια απλή σύγκριση με τη δεκαετία του 1930».
Ν.Χ.: «Υπάρχουν πολλοί σύγχρονοι ιστορικοί, κοινωνιολόγοι ή πολιτικοί επιστήμονες, όπως ο Ουγκό Παλετά εδώ στη Γαλλία, ο Αλμπέρτο Τοσκάνο, ακόμα και ο Γιοάν Σαπουτό, που υποστηρίζουν ότι ο φασισμός δεν είναι μόνο μια μορφή διακυβέρνησης, αλλά και μια διαδικασία. Και μπορείς, τρόπον τινά, να εντοπίσεις πώς διατηρεί τα ίχνη του ακόμα στις σύγχρονες κοινωνίες. Ανάλογα δε με το πολιτικό πλαίσιο, μπορεί να αναβιώσει. Η δική μας υπόθεση είναι ότι η βιομηχανία της τεχνολογίας δημιουργεί τις συνθήκες ώστε ο φασισμός να αναβιώσει με διαφορετική μορφή από ό,τι στο παρελθόν. Πρόκειται, για παράδειγμα, για έναν φασισμό χωρίς τον λαό. Εναν πολύ ελιτίστικο τύπο φασισμού, ο οποίος δημιουργείται από ιδιοκτήτες εταιρειών, χρηματοδότες κ.λπ. και απευθύνεται επίσης σε μια ελίτ. Πρόκειται επίσης για έναν φασισμό που δεν είναι κρατικός, αλλά περισσότερο ένας ιδιωτικοποιημένος εταιρικός φασισμός. Είναι, κατά κάποιον τρόπο, ένας φασισμός των διευθυνόντων συμβούλων. Και είναι επίσης ένας φασισμός που διέρχεται μέσα από μια πολύ συγκεκριμένη υποδομή: γραμμές κώδικα, αλγορίθμους, υλικές υποδομές όπως data centers και άλλα παρόμοια.
Οπότε, ναι, για να απαντήσω στην ερώτηση, έχουμε πλήρη επίγνωση της συνεχιζόμενης συζήτησης για το αν θα πρέπει ή όχι να χρησιμοποιείται ο όρος “φασισμός” για το σήμερα. Ωστόσο, για εμάς, η έννοια πιθανότατα δεν έχει το ίδιο βάρος που έχει σε ένα ακαδημαϊκό πλαίσιο. Τούτου λεχθέντος, πιστεύουμε ότι υπάρχει ένα αρπακτικό και ληστρικό στοιχείο στον τρόπο με τον οποίο η τεχνολογία προσεγγίζει την πολιτική στις μέρες μας».
Εάν η τεχνολογία είναι το πρόβλημα, μπορεί να αποτελέσει και μέρος της λύσης;
Ο.Τ.: «Οχι, αλλά θέλω να το εξηγήσουμε. Διότι αυτό που μας λένε τα τελευταία 15 χρόνια είναι ότι η τεχνολογία είναι ουδέτερη. Οπότε τα πάντα εξαρτώνται από το πώς τη χρησιμοποιείς. Συνεπώς, για να το πούμε σχηματικά, μπορείς να έχεις “κακή” αναγνώριση προσώπου και “καλή” αναγνώριση προσώπου, “κακή” τεχνητή νοημοσύνη και “καλή” τεχνητή νοημοσύνη και ούτω καθεξής. Νομίζω ότι αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα – και δεν έχει σημασία πώς θα το ονομάζουμε, αν θα το πούμε τεχνοφασισμό ή κάτι άλλο –, θα πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι η τεχνολογία δεν είναι ουδέτερη. Οπως ακριβώς συμβαίνει και με τις υποδομές, η τεχνολογία ενσωματώνει την πολιτική εκ σχεδιασμού. Επομένως, όποιος ορίζει τις υποκείμενες κατηγορίες ασκεί εξουσία. Και το να κάνεις τον κώδικα ανοιχτού τύπου (open source) – όπως, για παράδειγμα, κάνει η γαλλική Mistral στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης – επίσης δεν λύνει το πρόβλημα.
Νομίζω ότι αυτή είναι η ισχυρότερη δυνατή απάντηση σε όσους επιμένουν να υποστηρίζουν ότι η τεχνολογία είναι ουδέτερη ή ότι θα μπορούσε να αποτελέσει ένα είδος “φαρμάκου” – με την αρχαιοελληνική έννοια –, ένα δηλητήριο, που θα μπορούσε όμως να είναι και γιατρικό. Το ίδιο το τέχνημα μπορεί ήδη να αποκλείσει ή να απαιτήσει συγκεκριμένες πολιτικές διευθετήσεις, προτού καν προλάβει κάποιος να το χρησιμοποιήσει για οτιδήποτε».
Ν.Χ.: «Να προσθέσω εδώ το εξής. Ενα μεγάλο μέρος της σοσιαλιστικής, μαρξιστικής Αριστεράς υποστηρίζει την ιδέα περί ουδετερότητας της τεχνολογίας. Υποστηρίζει ότι αν φτιάξεις μια σοσιαλιστική τεχνητή νοημοσύνη, αυτή θα μας απελευθερώσει από την εργασία και μετά μπορούμε να θεσπίσουμε με κάποιον τρόπο ένα καθολικό βασικό εισόδημα για όλους. Μπορώ να αντιληφθώ γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν μια θεμιτή προσδοκία τον 19ο αιώνα. Δεν μπορώ όμως να κατανοήσω γιατί σύγχρονοι μαρξιστές εξακολουθούν να χρησιμοποιούν αυτή τη γλώσσα. Είναι εντελώς λάθος».
