Κάντε TO BHMA προτιμώμενη πηγή Τζον Μερσχάιμερ είναι διακεκριμένος αμερικανός καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο. Δεν φοβήθηκε ποτέ να διατυπώσει απόψεις αντίθετες προς τα κυρίαρχα δυτικά αφηγήματα. Πριν από 35 χρόνια πρότεινε τον πυρηνικό εξοπλισμό της Γερμανίας με σκοπό την ενίσχυση της σταθερότητας, το 2007 έγραψε για την επιρροή του ισραηλινού λόμπι στις ΗΠΑ, υποστηρίζει ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ οδήγησε στον πόλεμο στην Ουκρανία, καθώς και ότι η επέκταση της δημοκρατίας μετά τον Ψυχρό Πόλεμο είναι επικίνδυνη ψευδαίσθηση.
Ακόμη και να διαφωνεί κανείς σε όλα μαζί του, δεν μπορεί να μην αναγνωρίσει ότι είναι ένας από τους πιο επιδραστικούς επιστήμονες παγκοσμίως, που παράγει πρωτότυπη σκέψη. Οι εμφανίσεις του στα κοινωνικά δίκτυα συγκεντρώνουν εκατομμύρια προβολές. Στην Αθήνα ήρθε προσκεκλημένος του ελληνικού Συμβουλίου Διεθνών Σχέσεων και έδωσε διάλεξη με θέμα «Γιατί ο ρεαλισμός εξηγεί τις σύγχρονες γεωπολιτικές εξελίξεις καλύτερα από τις εναλλακτικές θεωρίες». Στην κατάμεστη αίθουσα του πανέμορφου νεοκλασικού του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων στην Πλάκα, όπου φιλοξενήθηκε η ομιλία, ο κ. Μερσχάιμερ ανέλυσε με πάθος πώς ο «απαισιόδοξος» ρεαλισμός εξηγεί τα περισσότερα διεθνή γεγονότα. «Η θεωρία, ωστόσο, είναι ένα εργαλείο» είπε στην ομιλία του. «Στη ζωή μου είμαι φιλελεύθερος».
«Το Βήμα» τον συνάντησε το πρωί της περασμένης Τρίτης στο ξενοδοχείο του. Τα θέματα για τα οποία μιλήσαμε πολλά: Ουκρανία – Ρωσία και Ευρώπη, Ιράν, Ισραήλ και Μέση Ανατολή, Τραμπ, Ελλάδα και Τουρκία. Η ανάλυσή του μεστή, κατανοητή, με βάθος, επιλέγει κάθε λέξη προσεκτικά. «Θα έχουμε μια καταθλιπτική συζήτηση» μας είπε πριν ξεκινήσουμε τη συνέντευξη.
Ζούμε σε έναν κόσμο πολιτικής εξουσίας ή σε μια εποχή ταπείνωσης της εξουσίας, βλέποντας για παράδειγμα τι συμβαίνει με τις ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή;
«Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ζούμε σε έναν κόσμο πολιτικής των μεγάλων δυνάμεων. Κατά τη διάρκεια της μονοπολικής περιόδου, περίπου από το 1992 έως το 2017, οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν η μόνη μεγάλη δύναμη στον κόσμο. Αλλά από το 2017 περίπου περάσαμε σε έναν πολυπολικό κόσμο, και σήμερα έχουμε τρεις μεγάλες δυνάμεις στον κόσμο: τις ΗΠΑ, την Κίνα και τη Ρωσία. Ωστόσο, είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε ότι υπάρχουν πραγματικά όρια στο τι μπορεί να κάνει μια μεγάλη δύναμη στον κόσμο με όλη τη στρατιωτική ισχύ που διαθέτει. Αυτό γίνεται σαφές στον πόλεμο με το Ιράν, το οποίο κερδίζει αυτόν τον πόλεμο ενώ δεν είναι καν μεγάλη δύναμη, καθώς και σε άλλες περιπτώσεις στο παρελθόν, όπως στον πόλεμο στο Βιετνάμ και στο Αφγανιστάν».
Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι μια μεγάλη δύναμη όπως οι ΗΠΑ έκαναν τόσο λάθος εκτίμηση όσον αφορά το Ιράν;
«Τα κράτη κάνουν μερικές φορές λάθος εκτιμήσεις, επειδή είναι πολύ δύσκολο να γνωρίζει κανείς με ακρίβεια τι θα συμβεί όταν ξεκινά ένας πόλεμος. Στην περίπτωση του Ιράν, ο πρόεδρος Τραμπ θα έπρεπε να γνωρίζει ότι η επιχείρηση ήταν καταδικασμένη να αποτύχει, καθώς ο κύριος στόχος της ήταν να επιφέρει αλλαγή καθεστώτος στο Ιράν χρησιμοποιώντας αποκλειστικά την αεροπορική δύναμη, κάτι που ιστορικά έχει αποδειχτεί ότι είναι αδύνατο. Για να αλλάξεις καθεστώς πρέπει να εισβάλεις χερσαία σε μια χώρα, όπως στο Ιράκ. Οι Ισραηλινοί, και συγκεκριμένα ο πρωθυπουργός Νετανιάχου και ο – πρώην πλέον – επικεφαλής της Μοσάντ Ντέιβιντ Μπαρνέα, έπεισαν τον Τραμπ ότι θα μπορούσαν να βομβαρδίσουν το Ιράν, να αποκεφαλίσουν το καθεστώς και να οδηγηθούν σε μια εντυπωσιακή νίκη. Από την αρχή σχεδόν όλοι οι σύμβουλοι του προέδρου πίστευαν ότι αυτή η στρατηγική ήταν καταδικασμένη να αποτύχει. Είναι σαφές ότι οι ΗΠΑ δεν μπορούν να κερδίσουν τον πόλεμο και ότι το Ιράν στο τέλος θα είναι σε ισχυρότερη θέση απ’ ό,τι πριν».
Από τη στιγμή που υποστηρίζετε ότι οι ΗΠΑ δεν μπορούν να κερδίσουν τον πόλεμο στο Ιράν γιατί, βάσει του ρεαλισμού, δεν καταλήγουν σε μια συμφωνία;
«Το πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο Τραμπ είναι ότι το Ισραήλ, λόγω της δύναμης του ισραηλινού λόμπι εντός των ΗΠΑ, ασκεί τεράστια πίεση πάνω του για να συνεχίσει τον πόλεμο και να μην καταλήξει σε ειρηνευτική συμφωνία. Ταυτόχρονα, ο Τραμπ δέχεται τεράστια πίεση από το γεγονός ότι η διεθνής οικονομία απειλείται να οδηγηθεί σε καταστροφή. Οι οικονομικές συνέπειες της συνέχισης αυτού του πολέμου είναι τόσο μεγάλες που ο Τραμπ, σε κάποιο σημείο, δεν θα έχει άλλη επιλογή από το να εναντιωθεί στις ισραηλινές πιέσεις και να καταλήξει σε μια συμφωνία».
Πιστεύετε ότι τα γεγονότα που διαδραματίζονται αυτή τη στιγμή στο Ιράν έχουν αλλάξει ριζικά τις σχέσεις ΗΠΑ – Μέσης Ανατολής;
«Την παραμονή του πολέμου, οι ΗΠΑ διέθεταν ένα σημαντικό συμμαχικό πλαίσιο και στρατιωτικές βάσεις στον Κόλπο, αλλά σχεδόν όλες αυτές έχουν έκτοτε καταστραφεί ή υποστεί σοβαρές ζημιές. Τα κράτη του Κόλπου συνειδητοποίησαν ότι η στενή σχέση τους με τις ΗΠΑ τα μετέτρεψε σε έναν γιγαντιαίο μαγνήτη για τους ιρανικούς βαλλιστικούς πυραύλους και drones. Στο μέλλον αυτά τα κράτη, με εξαίρεση ίσως τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, θα αποστασιοποιηθούν σε έναν βαθμό από τις ΗΠΑ, θα αναζητήσουν άλλους συμμάχους, όπως η Κίνα, και θα επιδιώξουν να καθιερώσουν έναν τρόπο συνύπαρξης με το Ιράν. Επίσης, ξεκινώντας από την 7η Οκτωβρίου 2023 μέχρι σήμερα, τα δρώμενα στη Μέση Ανατολή έχουν μεταμορφώσει με πρωτοφανή τρόπο την κοινή γνώμη στις ΗΠΑ όσον αφορά το Ισραήλ. Κάποια κριτική απέναντι στο Ισραήλ υπήρχε πάντα, όμως το λόμπι ήλεγχε σε μεγάλο βαθμό τον δημόσιο διάλογο. Πλέον στις έρευνες μεταξύ των νεότερων Αμερικανών, συμπεριλαμβανομένων αμερικανών Εβραίων, έχει αυξηθεί πολύ η κριτική. Πιστεύω λοιπόν ότι ο τρόπος με τον οποίο το κοινό στις ΗΠΑ σκέφτεται για το Ισραήλ έχει αλλάξει για πάντα».
Πώς βλέπετε τη στάση των ΗΠΑ απέναντι στην Κίνα;
«Οι ΗΠΑ ανησυχούν ότι η Κίνα θα προσπαθήσει να κυριαρχήσει στην Ανατολική Ασία με τον ίδιο τρόπο που και εκείνες κυριαρχούν στο Δυτικό Ημισφαίριο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η Χίλαρι Κλίντον ανακοίνωσε το 2011 ότι οι ΗΠΑ θα στρέφονταν προς την Ασία και εν συνεχεία ο Τραμπ, το 2017, σκλήρυνε πολύ τη στρατιωτική και γεωπολιτική στάση της χώρας απέναντι στην Κίνα. Σήμερα όμως, λόγω της εμπλοκής των ΗΠΑ στον πόλεμο της Ουκρανίας και στον Περσικό Κόλπο και των πυρομαχικών που παρέχουν, στρέφονται στην πραγματικότητα μακριά από την Ανατολική Ασία, και αυτό είναι στρατηγικά καταστροφικό».
Πιστεύετε ότι λόγω των αμερικανικών αδυναμιών που αναφέρατε, υπάρχει παράθυρο ευκαιρίας για το Πεκίνο να επιτεθεί στην Ταϊβάν;
«Παρότι οι ΗΠΑ έχουν περιορισμένες δυνατότητες παράδοσης οπλισμού στην Ταϊβάν αυτήν την περίοδο, οι Κινέζοι δεν διαθέτουν ακόμα τη στρατιωτική ικανότητα για να την κατακτήσουν και αντιλαμβάνονται πλήρως ότι οι ΗΠΑ παραμένουν σταθερά προσηλωμένες στο να αποτρέψουν κάτι τέτοιο. Οπότε, προς το παρόν, δεν έχουμε δημιουργήσει ένα παράθυρο ευκαιρίας για να εισβάλει η Κίνα στην Ταϊβάν. Ωστόσο, με την πάροδο του χρόνου, υπάρχει ο κίνδυνος η ισορροπία της στρατιωτικής ισχύος στην Ανατολική Ασία να μετατοπιστεί εις βάρος της Ταϊβάν και η Κίνα να εξετάσει το ενδεχόμενο».
Πώς αξιολογείτε την τρέχουσα κατάσταση του πολέμου στην Ουκρανία;
«Το επιχείρημα που ακούγεται αυτόν τον καιρό, ότι η Ουκρανία κερδίζει τον πόλεμο, απλώς δεν ισχύει. Η Ρωσία συνεχίζει να καταλαμβάνει έδαφος, το οποίο η Ουκρανία δεν θα μπορέσει να ανακτήσει και, όταν τελειώσει αυτός ο πόλεμος, θα ελέγχει περίπου το 20% της χώρας. Η Ουκρανία δεν πρόκειται να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ και το υπολειπόμενο κράτος θα είναι δυσλειτουργικό. Πιστεύω λοιπόν ότι τελικά θα έχουμε μια παγωμένη σύγκρουση. Δεν θα επιτευχθεί ουσιαστική ειρηνευτική συμφωνία, επειδή οι Ουκρανοί δεν θα συμφωνήσουν ποτέ στην αναγνώριση των χαμένων εδαφών τους. Αυτός ο πόλεμος υπήρξε μια απόλυτη καταστροφή για την Ουκρανία. Πιστεύω ότι αν η Δύση δεν είχε προσπαθήσει να εντάξει την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ, η Ουκρανία σήμερα θα υπήρχε στα σύνορά της μετά το 1991 ή στα σύνορά της πριν από το 2014».
Υπάρχει κατά τη γνώμη σας κίνδυνος η Ρωσία να επεκτείνει τον πόλεμο στην υπόλοιπη Ευρώπη;
«Η Ρωσία, αν και με πολύ αργούς ρυθμούς, κερδίζει τον χερσαίο πόλεμο. Το επιχείρημα ότι η Ρωσία θα επιχειρήσει να κατακτήσει ολόκληρη την Ουκρανία και στη συνέχεια θα απειλήσει να καταλάβει εδάφη στην Ανατολική Ευρώπη, ίσως μάλιστα και στη Δυτική Ευρώπη, είναι λανθασμένο. Ο ρωσικός στρατός δεν έχει τη δυνατότητα, αλλά ούτε έχει δηλώσει ότι ενδιαφέρεται για κάτι τέτοιο. Η απειλή κλιμάκωσης έχει να κάνει με τον εναέριο πόλεμο. Οι Ουκρανοί, με τη βοήθεια των Ευρωπαίων και των ΗΠΑ, αναπτύσσουν drones και πυραύλους που μπορούν να προκαλέσουν σημαντικές ζημιές σε στόχους εντός της Ρωσίας, κλιμακώνοντας τον εναέριο πόλεμο υπέρ τους. Αυτό οι Ρώσοι το θεωρούν απαράδεκτο και έχουν ξεκάθαρα δηλώσει ότι θα αυξήσουν τις ενέργειές τους απέναντι στους Ουκρανούς και πιθανώς τους Ευρωπαίους, λόγω της βοήθειας που παρέχουν. Ως προς το ενδεχόμενο χρήσης πυρηνικών όπλων από τη Ρωσία, δεν το θεωρώ πιθανό αλλά είναι ένα εύλογο σενάριο. Υπάρχουν σημαντικοί σχολιαστές στο ρωσικό τηλεοπτικό δίκτυο RT που υποστηρίζουν ότι αν η επίθεση με συμβατικά όπλα δεν σταματήσει τους βομβαρδισμούς που δέχεται η Μητέρα Ρωσία, τότε το Κρεμλίνο θα πρέπει να εξετάσει τη ενδεχόμενο χρήσης μικρού αριθμού πυρηνικών όπλων».
Τι θα συμβουλεύατε την Ευρώπη ως προς τον πόλεμο στην Ουκρανία;
«Η θέση μου είναι ότι οι Ευρωπαίοι πρέπει να καταβάλουν κάθε δυνατή προσπάθεια για να σταματήσουν αμέσως αυτόν τον πόλεμο, για το συμφέρον της Ουκρανίας και των ιδίων. Ζουν με την ψευδαίσθηση ότι αυξάνοντας τη βοήθεια προς την Ουκρανία, θα κερδίσει τον πόλεμο. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Αντιθέτως αυξάνει τον κίνδυνο πολέμου Ευρώπης – Ρωσίας. Οι Ευρωπαίοι πρέπει να καταλάβουν ότι παίζουν με τη φωτιά όταν πιέζουν σθεναρά για να νικήσουν τη Ρωσία και να την αποκλείσουν από τις τάξεις των μεγάλων δυνάμεων. Δεν θα κάναμε ποτέ κάτι τέτοιο κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου με τη Σοβιετική Ενωση αλλά για κάποιον λόγο, οι ευρωπαϊκές και πολλές αμερικανικές ελίτ φαίνεται να πιστεύουν ότι μπορούν να σπρώξουν τους Ρώσους στα άκρα χωρίς να ανησυχούν για τον κίνδυνο πυρηνικής κλιμάκωσης. Πιστεύω ότι αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος».
Η Τουρκία γίνεται όλο και πιο επιθετική όσον αφορά την εξωτερική της πολιτική και προκαλεί την Ελλάδα. Πόσο μεγάλη απειλή εκτιμάτε ότι είναι για την Ελλάδα;
«Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή την Τουρκία δεν την απασχολεί ιδιαίτερα η Ελλάδα, λόγω των γεγονότων στη Μέση Ανατολή, με τη Συρία και το Ιράν. Στη Συρία, οι Τούρκοι προσπαθούν να εγκαθιδρύσουν ένα σταθερό καθεστώς με το οποίο να έχουν καλές σχέσεις, ενώ στο Ιράν ανησυχούν ότι αν οι Ισραηλινοί πετύχουν μια νίκη εκεί, μετά θα στρέψουν τα όπλα τους απέναντι στην Τουρκία. Οι Ισραηλινοί μιλούν εδώ και καιρό για τη σημασία της δημιουργίας ενός κουρδικού κράτους, επειδή καταλαβαίνουν ότι αν δημιουργηθεί ένα κουρδικό κράτος στη Μέση Ανατολή, αυτό θα διαλύσει ουσιαστικά τη Συρία, το Ιράκ, το Ιράν και την Τουρκία. Κατά την άποψή μου, είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να επιτύχει κάποιο είδος βιώσιμου τρόπου συνύπαρξης με την Τουρκία».
Η Ελλάδα έχει επενδύσει στις σχέσεις με τις ΗΠΑ και έχει δώσει στους Αμερικανούς πρόσβαση σε βάσεις, όπως στη Σούδα και στην Αλεξανδρούπολη. Θεωρείτε ότι είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας ή απειλείται η κυριαρχία της, όπως έχετε σχολιάσει για άλλες χώρες;
«Πιστεύω ότι είναι λογικό και προς το συμφέρον της Ελλάδας να έχει την αμερικανική “ασπίδα ασφαλείας” πάνω από το κεφάλι της. Ωστόσο, το πρόβλημα που θα αντιμετωπίσει η Ελλάδα στο μέλλον είναι ότι οι ΗΠΑ μειώνουν τη στρατιωτική τους παρουσία στην Ευρώπη και είναι αμφίβολο αν η συμμαχία του ΝΑΤΟ θα επιβιώσει μακροπρόθεσμα και σε ποια μορφή. Επομένως, πιστεύω ότι οι Ελληνες πρέπει να καταβάλουν κάθε δυνατή προσπάθεια για να συνεχίσουν να διατηρούν την εμπλοκή των Αμερικανών στην Ευρώπη και να καλλιεργούν καλές σχέσεις με τις ΗΠΑ».
Θα υπάρχει «τραμπισμός» μετά τον Τραμπ;
«Ο “τραμπισμός” δεν είναι εδώ για να μείνει επειδή ο Τραμπ είναι ένα μοναδικό άτομο, ένας ηγέτης που δεν έχουμε ξαναδεί στις ΗΠΑ και δεν υπάρχει κανείς στο Ρεπουμπλικανικό ή στο Δημοκρατικό Κόμμα που να μπορεί να συγκριθεί μαζί του. Αυτό δεν σημαίνει ότι πολλές από τις πολιτικές και τις ιδέες του δεν θα συνεχιστούν από τους διαδόχους του, είτε είναι Δημοκρατικοί, είτε Ρεπουμπλικανοί. Πιστεύω ότι όποιος και να έρθει στον Λευκό Οίκο το 2029 θα συνεχίσει τις προσπάθειες να μειώσει την αμερικανική στρατιωτική παρουσία στην Ευρώπη. Από την άλλη, όποιος και να είναι, θα επιδιώξει καλύτερες σχέσεις με τους συμμάχους μας απ’ ό,τι ο πρόεδρος Τραμπ».
Πώς έχει επηρεάσει η νέα τεχνολογία, όπως τα κοινωνικά δίκτυα, τη δουλειά σας;
«Σήμερα υπάρχουν δύο πλατφόρμες: τα κυρίαρχα μέσα, στα οποία ο χώρος για τους διαφωνούντες έχει σχεδόν εξαφανιστεί, και τα εναλλακτικά μέσα. Χάρη όμως στο διαδίκτυο και στα εναλλακτικά μέσα, άνθρωποι όπως ο Τζέφρι Σακς (σ.σ.: κορυφαίος αμερικανός οικονομολόγος) και εγώ μπορούμε να κάνουμε τις απόψεις μας να ακουστούν από εκατομμύρια ανθρώπους. Πολλοί ανήσυχοι πολίτες στη Δύση στρέφονται σε αυτά τα μέσα επειδή ψάχνουν να βγάλουν νόημα από το χάος που βλέπουν στον κόσμο. Στους ανθρώπους αρέσει να ακούν διαφωνούσες απόψεις, ακόμα κι αν συμφωνούν με την επικρατούσα άποψη. Στις φιλελεύθερες δημοκρατίες, όπως εκείνες που έχουμε στη Δύση, αυτό θα έπρεπε να αποτελεί μέρος της καθημερινής ζωής».
