Κάντε TO BHMA προτιμώμενη πηγή Ο Γιαντβίντερ Μάλι συγκαταλέγεται σίγουρα στις πιο έγκριτες φωνές της επιστήμης που μελετούν τα οικοσυστήματα διεθνώς. Καθηγητής στο Environmental Change Institute στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, διευθυντής του Leverhulme Centre for Nature Recovery και κάτοχος του βραβείου Ramon Margalef για την Οικολογία (2025), δουλεύει εδώ και δεκαετίες στον Αμαζόνιο, στην τροπική ζώνη της Αφρικής και στις Ανδεις της Νότιας Αμερικής. Το BHMAgazino μίλησε μαζί του λίγες ημέρες μετά τη συμμετοχή του στη διοργάνωση του ALPHA MISSION – ΔELOS, με αφορμή τη φετινή θεματική του με τίτλο «One Health»: τη σχέση δηλαδή της υγείας του πλανήτη με την υγεία του ίδιου του ανθρώπου.
Τι δεν καταλαβαίνουν οι περισσότεροι άνθρωποι σχετικά με το πόσο εξαρτάται η υγεία τους από την υγεία των οικοσυστημάτων στα οποία ανήκουν;
Η σύγχρονη ιατρική φροντίδα εστιάζει στο άτομο. Λέει: «Είσαι άρρωστος, πρέπει να πάρεις αυτά τα φάρμακα». Κάποιες φορές εστιάζει λίγο και στην κοινότητα – π.χ. ότι πρέπει να φροντίσουμε την ψυχική υγεία της κοινότητας, και τα λοιπά. Πολύ σπάνια, όμως, πάει πέρα από αυτό. Η ιδέα του «One Health» – και μέρος της δουλειάς μου αυτό υποστηρίζει – είναι ότι η υγεία του ευρύτερου φυσικού κόσμου επηρεάζει εξίσου την προσωπική μας υγεία όσο και τα φάρμακα που παίρνουμε. Και αυτό μπορεί να ισχύει σε πολύ άμεση κλίμακα. Υπάρχουν πλέον πολλά ιατρικά δεδομένα που δείχνουν ότι ένα παιδί στο σχολείο, αν βλέπει μπετόν έξω από το παράθυρο, έχει αισθητά χειρότερες επιδόσεις από ό,τι αν έβλεπε ένα δέντρο. Υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι εξελιχθήκαμε για εκατομμύρια χρόνια μέσα στον φυσικό κόσμο, τώρα ζούμε σε ένα πολύ αφύσικο περιβάλλον – και αυτό έχει επιπτώσεις στην υγεία μας.
Σε ευρύτερη κλίμακα τώρα, η υγεία του πλανήτη επηρεάζει πράγματα όπως η σταθερότητα των βροχοπτώσεων, η αξιοπιστία των εποχών – και όλα αυτά είναι εξίσου ζωτικά για την υγεία του πολιτισμού μας, πέρα από την υγεία του ατόμου. Πρέπει να σκεφτούμε αυτούς τους ευρύτερους ορισμούς της υγείας, πέρα από τον αμιγώς ιατρικό. Το διάστημα είναι ένα ακραίο παράδειγμα όπου παίρνουμε ανθρώπους, τους απομακρύνουμε από τη Γη και τους τοποθετούμε σε ένα πολύ τεχνητό περιβάλλον.
Κατά κάποιον τρόπο, η σύγχρονη ζωή μας είναι μια εκδοχή του ίδιου πράγματος – όχι τόσο ακραία, αλλά έχουμε βγάλει τους εαυτούς μας από τα οικοσυστήματα μέσα στα οποία εξελιχθήκαμε και τους έχουμε κλείσει σε κουτιά από μπετόν, σε κλιματιζόμενα γραφεία με τεχνητό φωτισμό. Υπάρχουν αναμφισβήτητα και οφέλη – δεν είναι όλα κακά. Αλλά υπάρχουν και συνέπειες που δεν τις αντιλαμβανόμαστε πάντα, σε επίπεδο βιολογικής λειτουργίας, επειδή περάσαμε εκατομμύρια χρόνια μέσα στη φύση και ξαφνικά περνάμε κάποιες δεκάδες χρόνια έξω από αυτήν. Αν τις καταλάβουμε, μπορούμε να συνεχίσουμε να έχουμε τα γραφεία μας και την επαγγελματική μας ζωή, αλλά και να βελτιώσουμε την υγεία μας μέσα σε αυτές τις συνθήκες».
Είδα ότι τον περασμένο Αύγουστο σας απονεμήθηκε το περίβλεπτο βραβείο Ramon Margalef. Στην τελετή είπατε κάτι πολύ συγκινητικό – εστιάσατε στο πόσο σημαντικό είναι το να κοιτάζουμε τη φύση ξανά και ξανά με μάτια παιδιού, με περιέργεια, με ταπεινότητα, γεμάτοι θαυμασμό. Πόσο εύκολο είναι, ως επαγγελματίας, να διατηρήσει κανείς αυτά τα χαρακτηριστικά μέσα σε ένα ιδιαίτερα ανταγωνιστικό περιβάλλον;
Νομίζω, σε κάποιον βαθμό, ότι ως επιστήμονας και ως καθηγητής, αυτή η αίσθηση θαυμασμού για τον κόσμο είναι μεγάλο μέρος αυτού που με κρατάει σε κίνηση στην καριέρα μου. Αυτό που λατρεύω στη δουλειά μου είναι η έρευνα πεδίου – οι αποστολές. Κάθε λίγους μήνες προσπαθώ να ξεκινήσω μια αποστολή, να βρεθώ σε ένα δάσος· εν μέρει για να συλλέξουμε νέα δεδομένα, αλλά εν μέρει και για να φορτίσω τις μπαταρίες μου – να θυμηθώ, μακριά από όλους τους τίτλους και την αναγνώριση και τον φόρτο εργασίας, ότι είμαι σε μια κατασκήνωση μέσα στο δάσος με τους φοιτητές μου, και είμαστε όλοι ίσοι, βρώμικοι και ιδρωμένοι μέσα στη φύση. Αρα είναι, κατά κάποιον τρόπο, μια συνεχής επιστροφή σε αυτό το βλέμμα του παιδιού.
Σε κάποιον βαθμό, βοηθά και το γεγονός ότι είμαι συνέχεια με φοιτητές δεκαοκτώ, δεκαεννέα, είκοσι χρόνων, που ζουν τις πρώτες τους εμπειρίες· έρχονται με ενέργεια και με τη φόρα που έχουν τα νιάτα. Με κρατούν νέο. Αλλά νομίζω πως κομμάτι του ρόλου μου είναι και να τους βοηθώ να διατηρήσουν τα μάτια τους ανοιχτά – να μην αγχωθούν υπερβολικά για τις εξετάσεις, τους μισθούς, την καριέρα τους, και να φροντίσουν να κουβαλήσουν αυτόν τον θαυμασμό για τη φύση και στην επαγγελματική τους ζωή.
Εχετε δουλέψει σε πολλές ηπείρους – στον Αμαζόνιο, στην τροπική Αφρική, και αλλού. Με ποιους τρόπους έχουν αλλάξει δραστικά αυτοί οι τόποι;
Ο κόσμος συχνά φαντάζεται μέρη όπως ο Αμαζόνιος ή το Κονγκό ως εξωτικά και μακρινά – θεωρώντας ότι το κέντρο του κόσμου είναι το Λονδίνο, η Νέα Υόρκη, το Παρίσι ή το Τόκιο, και αυτά τα μέρη είναι απλώς η περιφέρεια. Εγώ βλέπω ακριβώς το αντίθετο: σε ό,τι αφορά τον πλανήτη μας, αυτά είναι το κέντρο του κόσμου. Είναι ο χτύπος της καρδιάς που κρατάει όλα τα υπόλοιπα ζωντανά. Αυτό είναι, σε μεγάλο βαθμό, και το μήνυμα της έρευνάς μου. Οταν πρωτοπήγα στον Αμαζόνιο και ένιωσα την κλίμακα αυτού του τροπικού δάσους, άλλαξε στ’ αλήθεια η ζωή μου και ο τρόπος με τον οποίο έβλεπα τον κόσμο. Μέσα στα είκοσι με είκοσι πέντε χρόνια που δουλεύω εκεί, βλέπεις πια περιοχές που έχω επισκεφθεί να έχουν αποψιλωθεί. Αρα ναι, υπάρχει αλλαγή.
Προσπαθώ να είμαι αισιόδοξος σε αυτό: πολλά πράγματα τελικά θα πάνε καλά, αλλά πρέπει να δουλέψουμε με όλες μας τις δυνάμεις για αυτό. Βλέπουμε στον Αμαζόνιο μια επιβράδυνση των ρυθμών αποψίλωσης στη Βραζιλία και αλλού – και πρέπει να στηρίξουμε αυτή την τάση, να φροντίσουμε να συνεχιστεί, να στηρίξουμε τους Βραζιλιάνους και άλλες χώρες. Κάνω αρκετή δουλειά στην Αφρική, ειδικά στο Κονγκό, προσπαθώντας να στηρίξω τις τοπικές ερευνητικές δυνατότητες και να υποστηριχθούν αυτές οι προσπάθειες. Αρα, πολλά έχουν αλλάξει στη διάρκεια της καριέρας μου εκεί. Ομως υπάρχουν ακόμα πολλά για τα οποία αξίζει να παλέψουμε. Υπάρχουν τεράστιες εκτάσεις δάσους που δεν μπορούμε να τις θεωρούμε δεδομένες – πρέπει να κάνουμε τα πάντα για να τις προστατεύσουμε και να τις αποκαταστήσουμε. Μερικές φορές με ρωτούν: «Δουλεύεις στον Αμαζόνιο – έχει μείνει πολύς;». Και απαντώ: «Ναι, το 80% είναι ακόμη δάσος’. Είναι μια τεράστια, τεράστια έκταση. Εχουμε ακόμη πάρα πολλά για τα οποία αξίζει να παλέψουμε.
Εχω διαβάσει ότι έχετε γράψει για τη μεγαπανίδα και τη λειτουργία των οικοσυστημάτων από την Πλειστόκαινο μέχρι την Ανθρωπόκαινο. Συνήθως μιλάμε για τις αλλαγές στον πλανήτη μέσα από το πρίσμα της βιομηχανικής μας εποχής, και η δουλειά σας προτείνει μια πολύ ευρύτερη ματιά. Πώς έχει διαμορφώσει αυτή η μεγαλύτερη χρονική προοπτική τον τρόπο με τον οποίο βλέπετε τα πράγματα; Είναι αυτός ένας από τους λόγους που είστε κάπως αισιόδοξος;
Εν μέρει, νομίζω πως με έχει κάνει να συνειδητοποιήσω ότι οι άνθρωποι αλληλεπιδρούν και μεταβάλλουν τον φυσικό κόσμο για πολύ περισσότερο χρόνο από όσο νομίζουμε οι περισσότεροι – από τη στιγμή που αρχίσαμε να κυνηγάμε ελέφαντες και μαμούθ στο μακρινό παρελθόν. Ετσι, αποστασιοποιούμαστε από αυτή την αφήγηση ότι, κάπως, πριν από τη Βιομηχανική Επανάσταση ζούσαμε σε ισορροπία με τη φύση και ότι όλα τα προβλήματα προέρχονται από τα τέλη του 20ού αιώνα. Σίγουρα υπάρχει μια ένταση της πρόκλησης σήμερα – δεν θέλω να αρνηθώ τη δυσκολία που αντιμετωπίζουμε –, αλλά πάντα είχαμε αυτή τη σύνθετη σχέση με τον υπόλοιπο φυσικό κόσμο, όπου άλλοτε κάνουμε καλά πράγματα και άλλοτε κακά, και πρέπει να τη διαπραγματευτούμε και να τη δουλέψουμε. Αυτή η ματιά σού δίνει μεγαλύτερο βάθος πεδίου.
Επηρεάζει επίσης και τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε τη σύγχρονη διατήρηση. Συχνά η υπόθεση εργασίας είναι ότι πρέπει να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε τα πράγματα όπως ήταν πριν από εκατό χρόνια, χωρίς να συνειδητοποιούμε ότι, πριν από εκατό χρόνια, ο κόσμος ήταν ήδη πολύ έντονα αλλαγμένος. Νομίζω λοιπόν ότι αυτή η οπτική σε κάνει πιο ελαστικό: καταλαβαίνεις ότι δεν αρκεί να αναρωτηθείς ποια είδη υπήρχαν τότε. Εχει να κάνει με τις οικολογικές διεργασίες – πώς τις αποκαθιστάς. Καμιά φορά μπορείς να χρησιμοποιήσεις προσεγγίσεις που δεν είναι συμβατικές – όπως ιδέες από το rewilding (σ.σ.: αποκατάσταση της φύσης). Νομίζω λοιπόν ότι σε κάνει λίγο πιο ευέλικτο αυτή η ευρύτερη οπτική. Και ως προς την αισιοδοξία – αυτή η ματιά σε απομακρύνει από την ιδέα ότι κάπου, διακόσια χρόνια πριν, υπήρχε ένας χαμένος παράδεισος στον οποίο προσπαθούμε να επιστρέψουμε. Δεν μπορούμε. Σου λέει ότι ο κόσμος αλλάζει συνεχώς. Δεν υπάρχει κάποιος καθηλωμένος Κήπος της Εδέμ από τον οποίο εκπέσαμε και προσπαθούμε να ξαναγυρίσουμε εκεί. Δεν πιστεύω σε αυτού του είδους την αφήγηση.
Τι είναι αυτό που σας έχει εμμονικά απορροφήσει ή σας γοητεύει αυτή την περίοδο;
Θα σας πω δύο πράγματα, γιατί σχετίζονται. Το ένα αφορά την έρευνά μου: μελετώ εντατικά τις ροές ενέργειας μέσα στη φύση – τον μεταβολισμό της φύσης –, πώς λειτουργεί σε διαφορετικά οικοσυστήματα, πώς λειτουργεί σε επίπεδο πλανήτη, χρησιμοποιώντας κάποιες νέες προσεγγίσεις. Το σκέφτομαι πολύ. Υπάρχει ένας νέος τρόπος να το προσεγγίσεις, και αυτή η νέα ματιά μπορεί να βρεθεί στο επίκεντρο όχι μόνο ως επιστήμη, αλλά και ως γενικότερη αξία. Και μετά, σε σχέση με το Leverhulme Centre for Nature Recovery το οποίο διευθύνω στην Οξφόρδη: τι χρειάζεται πραγματικά για να γίνει η διαφορά; Μπορούμε να κάνουμε πολλά μικρά ερευνητικά προγράμματα. Αν όμως πρόκειται να αποκαταστήσουμε τον φυσικό κόσμο, ποια είναι τα σημεία μόχλευσης – στις αξίες μας, στο σύστημά μας, στην οικονομία μας – που σταματούν τη λογική των πολλών μικρών έργων και τη μετατρέπουν σε μεγάλη αλλαγή; Δεν έχω την απάντηση. Αλλά αυτά είναι τα ερωτήματα που με τους συνεργάτες μου σκεφτόμαστε πολύ τον τελευταίο καιρό.
Μπορείτε να μας πείτε λίγα πράγματα παραπάνω για την έρευνα γύρω από τις ροές ενέργειας; Ακούγεται πραγματικά συναρπαστική.
Βεβαίως. Είναι κάτι που ξεκινήσαμε να κάνουμε πριν από μερικά χρόνια. Με την καταμέτρηση πουλιών, θηλαστικών και φυτών μπορείς να υπολογίσεις τη ροή της ενέργειας – πώς το ηλιακό φως περνά μέσα από τα φυτά και έπειτα μέσα από τα ζώα. Και υποστηρίζουμε ότι όχι μόνο το ποσό της ενεργειακής ροής αλλά και ο τρόπος με τον οποίο κατανέμεται μπορεί να αποτελέσει έναν καλό δείκτη για την υγεία ενός οικοσυστήματος. Θα μπορούσε εξάλλου να εφαρμοστεί σε πόλεις, σε αγροτικά συστήματα, οπουδήποτε. Είναι μια αρκετά γενική προσέγγιση. Το διερευνούμε περαιτέρω: αν το κάνουμε αυτό, μπορεί άραγε η διατήρηση και οι πολιτικές για τη φύση να κατευθυνθούν προς αυτή τη λογική, αντί να εστιάζουν σε συγκεκριμένα είδη ή ενδιαιτήματα; Πειραματιζόμαστε. Δεν ξέρω αν αυτή θα αποδειχθεί τελικά η σωστή απάντηση, αλλά σίγουρα όταν μιλάω για αυτή την προσέγγιση, οι άνθρωποι ενθουσιάζονται πολύ, και έχουμε ήδη ξεκινήσει πολλές νέες σχετικές συνεργασίες.
