Κάντε TO BHMA προτιμώμενη πηγή Είναι πραγματικά απόλαυση το να συζητεί κανείς (ακόμη και μέσω Zoom) με μια γυναίκα τόσο ευρυμαθή, πρόσχαρη και όλο ζωή όσο η Κατ Μποχάνον, η οποία ολοκλήρωσε το διδακτορικό της το 2022 στο Πανεπιστήμιο Columbia, όπου σπούδασε την εξέλιξη της αφήγησης και της νόησης. Κείμενά της έχουν δημοσιευθεί σε πολλά μέσα, επιστημονικά και μη, μεταξύ των οποίων τα «Scientific American», «Science», «The Best American Nonrequired Reading», «The Georgia Review» και «The Story Collider».
Αφορμή για τη δική μας κουβέντα ήταν το εξόχως ενδιαφέρον βιβλίο «Εύα: Πώς το γυναικείο σώμα πρωταγωνίστησε σε 200 εκατομμύρια χρόνια ανθρώπινης εξέλιξης» (κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη, σε μετάφραση της Κατερίνας Σχινά), που είναι το πρώτο της και έχει αποσπάσει πληθώρα διακρίσεων («The New York Times Bestseller», «Foyle’s Non-Fiction Book of the Year», «Guardian Best Book of the Year», «Telegraph Best Book of the Year»).
Στις σελίδες του η αμερικανίδα επιστήμων και συγγραφέας αναπτύσσει μια επιστημονική και γλαφυρή θεώρηση, που τοποθετεί τη γυναίκα στο κέντρο της εξελικτικής επιτυχίας του Homo sapiens, απαντώντας σε ερωτήματα όπως: Γιατί οι γυναίκες ζουν περισσότερο από τους άνδρες; Γιατί οι γυναίκες έχουν εμμηνόπαυση; Γιατί οι γυναίκες είναι πιθανότερο να προσβληθούν από Αλτσχάιμερ; Με ποιον τρόπο ο θηλασμός οδήγησε στην ανάπτυξη του πολιτισμού; Υπάρχει πραγματικά «γυναικείος εγκέφαλος»; Παράλληλα, κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για την επείγουσα και αναγκαία αποκατάσταση της ισορροπίας σε έναν κόσμο εστιασμένο στο ανδρικό σώμα για πολύ μεγάλο διάστημα.
Το βιβλίο σας κυκλοφόρησε πολύ πρόσφατα στα ελληνικά, αν και πρωτοεκδόθηκε τον Οκτώβριο του 2023. Ποια από όλες τις αντιδράσεις που δεχθήκατε σε αυτά τα τρία χρόνια ήταν η πιο απρόσμενη;
Δούλευα πάνω στο βιβλίο επί δέκα χρόνια, παράλληλα με το διδακτορικό μου στο Columbia. Το πιο απρόσμενο, αρχικά, ήταν ότι άρεσε στους αναγνώστες. Και δεν το λέω από ψεύτικη μετριοφροσύνη. Ενιωθα σαν τρολ σκυμμένο πάνω από τον υπολογιστή του για μια δεκαετία, σε μια σοφίτα, και ξαφνικά έπρεπε να βγω στο φως και να μιλήσω σε ανθρώπους – κάτι που είχα ξεχάσει πώς γίνεται. Νόμιζα ότι θα προκαλούσε αντιδράσεις η θέση μου ότι η Γυναικολογία είναι η σημαντικότερη ανθρώπινη εφεύρεση. Ομως οι διανοούμενοι κατάλαβαν αμέσως, οι επιστήμονες ακόμα περισσότερο. Αυτό που με σόκαρε ήταν ο αντίκτυπος που είχε μία εικόνα. Είχα ζητήσει από την εικονογράφο να σχεδιάσει δύο τρόπους να βλέπει κανείς τη μήτρα: αυτόν που μας δείχνουν συνήθως και αυτόν που ισχύει – όλα στριμωγμένα μέσα σου, χωρίς ίχνος ελεύθερου χώρου. Ηθελα να εξηγήσω γιατί ο καρκίνος των ωοθηκών εξαπλώνεται τόσο εύκολα. Εγινε viral σε δώδεκα χώρες· με κάλεσαν στη γερμανική τηλεόραση για αυτό. Εχει να κάνει, νομίζω, με μια αίσθηση που έχουν πολλοί άνθρωποι με γυναικείο σώμα: ότι δεν είναι όπως μας τα λένε. Μόλις σου δείξουν τι υπάρχει πραγματικά εκεί μέσα, κάτι αλλάζει.
Η «Εύα» βγήκε σε μια στιγμή που η πανδημία είχε φέρει στην επιφάνεια το πόσο μεροληπτική είναι ιστορικά η ιατρική απέναντι στις γυναίκες. Επηρέασε αυτή η δημόσια συζήτηση την έρευνά σας;
Το ότι γυναίκες και κορίτσια είναι υπομελετημένες και υποφροντισμένες σε κάθε ανθρώπινο πολιτισμό που γνωρίζουμε είναι απλώς αλήθεια. Τώρα μπορούμε πια να βάλουμε αριθμούς πάνω σε αυτό, ενώ πριν ήταν μια θολή αίσθηση παραμέλησης. Είναι λυτρωτικό και εξαντλητικό ταυτόχρονα. Ομως, και αυτό είναι σημαντικό: σε αντίθεση με πολλές δυσεπίλυτες αδικίες, αυτή διορθώνεται. Δεν λέω ότι λύνεται ο ίδιος ο σεξισμός, αλλά το ερευνητικό κενό στη γυναικεία υγεία λύνεται. Μπορούμε να μελετήσουμε διαφορές φύλου σε ποντίκια. Μπορούμε να καταλάβουμε γιατί οι γυναίκες είναι πιο ευάλωτες στα αυτοάνοσα. Το να ληφθεί ο γυναικείος πόνος σοβαρά στην κλινική ιατρική είναι πιο δύσκολο, γιατί συνδέεται με τον σεξισμό. Ομως ένας γιατρός δυσκολεύεται να πιστέψει τον πόνο μιας γυναίκας όχι μόνο λόγω σεξισμού, αλλά και επειδή η έρευνα έχει τεράστια κενά για το πώς τα γυναικεία σώματα επεξεργάζονται τα αναλγητικά φάρμακα. Ετσι, ο γιατρός καλείται να επιλέξει ανάμεσα στην ασθενή και σε μια βιβλιογραφία γεμάτη τρύπες.
Οσο για την πανδημία, δεν κλειστήκαμε απλώς στα σπίτια μας, μας πέταξαν πίσω στο σώμα μας με έναν παράξενο τρόπο. Επρεπε να συνειδητοποιήσουμε πόσο ευάλωτα είναι τα σώματα στα οποία ζούμε και πόσο σημαντικές είναι οι κοινότητές μας ακριβώς τη στιγμή που μας απαγορεύθηκε να τις προσεγγίσουμε. Νομίζω ακόμα διαχειριζόμαστε τις ψυχολογικές επιπτώσεις όλου αυτού. Είναι μεικτή η κληρονομιά: ανοίξαμε επιτέλους κουβέντες για τα σώματα και τις ευπάθειές τους, αλλά παράλληλα εκτοξεύθηκαν θεωρίες συνωμοσίας γύρω από την ιατρική.
Είπατε πολύ σωστά ότι το πρόβλημα είναι επιλύσιμο. Ομως, η χώρα σας έχει αυτή τη στιγμή μια κυβέρνηση που μοιάζει να μη σέβεται την επιστήμη – ειδικά σε ζητήματα γυναικείας υγείας. Είναι αυτή μια σκοτεινή παρένθεση από την οποία θα ξεφύγουν οι ΗΠΑ ή έχετε αρχίσει να ανησυχείτε ότι όσα θεωρούσαμε δεδομένα διαβρώνονται στον πυρήνα τους;
Είναι περίεργο πράγμα να περνάς μια δεκαετία σκεπτόμενη σε βάθος 200 εκατομμυρίων χρόνων. Σε κάνει αλλόκοτη – είμαι πιο αλλόκοτη απ’ ό,τι όταν ξεκίνησα. Αλλά αυτή η οπτική δεν σε κάνει κοινωνιοπαθή, αντίθετα, κάνει τις μεμονωμένες ζωές και τα παθήματά τους ακόμα πιο σπάνια και πολύτιμα μέσα στην απίθανη ύπαρξή τους. Εχω ίσως ένα προβάδισμα απέναντι στην απελπισία που νιώθουν πολλοί συνάδελφοί μου. Από την εφηβεία μου ήμουν ήδη ενεργή ακτιβίστρια. Διοργάνωνα διαδηλώσεις για ασθενείς με AIDS από τότε που ήρθε η πρώτη μου περίοδος, γιατί ήμουν μια νεαρή bisexual γυναίκα στην queer κοινότητα. Τα 90s δεν είχαν εταιρικές χορηγίες ούτε εταιρείες που επιδίδονταν σε αγώνα για το ποια είναι περισσότερο υπεύθυνη κοινωνικά. Δεν υπήρχε θεραπεία. Ηξερα παιδιά σαν εμένα που πέθαναν από τον ιό. Αυτό σημαίνει ότι έχω δει επίσης μια ιστορία επιτυχίας.
Το PrEP, η αγωγή που προφυλάσσει από τη μετάδοση του HIV, είναι εκπληκτικό – Θεέ μου, ότι κάποιος μπορεί να πάρει φάρμακο και να μη μεταδώσει τον ιό, ότι κάποιος μπορεί να ζήσει με HIV μέχρι τα γεράματα ενώ τον κόλλησε στα 20… Δεν νομίζω ότι αρκετοί άνθρωποι ενθουσιάζονται με αυτό. Αυτό σκέφτομαι όταν νιώθω εξάντληση από την απροκάλυπτη κακοβουλία που έρχεται από την ίδια μου την κυβέρνηση. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να την αποκαλέσω, είναι κυνισμός και κακία. Οι μαύροι συμπολίτες μου εδώ θα σας πουν αμέσως: “Αυτή ήταν η εμπειρία μας ανέκαθεν”. Η ρίζα των ΗΠΑ είναι η δουλεία. Αλλά κοιτάζοντας πού φτάσαμε με τον HIV και το PrEP, λέω “ναι, μπορούμε να κάνουμε δύσκολα πράγματα ακόμα και όταν τα πράγματα είναι απαίσια”. Μπορούμε να το κάνουμε και για τη γυναικεία υγεία.
Υπήρξαν επιστημονικές ανακαλύψεις από τότε που κυκλοφόρησε το βιβλίο που σας εντυπωσίασαν; Στο βιβλίο αναφέρετε τη μαιευτική αλληλεγγύη των μπονόμπο, και σκέφτομαι το βίντεο με τη μεγάπτερη φάλαινα να γεννάει με τα άλλα θηλυκά συγκεντρωμένα γύρω της.
Σωστά. Oι φάλαινες εξελίχθηκαν από ελάφια, από ελάφια στο δάσος. Ετσι εξελίχθηκαν όλα τα κήτη. Δηλαδή μιλάμε για κάτι που δεν μοιάζει καθόλου με πίθηκο, καθόλου με εμάς. Και όμως κάποια ελάφια έγιναν δελφίνια, που έχουν κοινωνικότητα παρόμοια με τη δική μας. Τα δελφίνια είναι κάπου ανάμεσα στο ελάφι, στο πρωτεύον και στον λύκο – δεν ξέρουμε καν πώς να ορίσουμε αυτούς τους εγκεφάλους. Είναι κυνηγοί, υπερκοινωνικά όντα και πολύ πιο ενεργά σεξουαλικά από εμάς – που λέει πολλά, γιατί ο άνθρωπος είναι πλάσμα με μεγάλη λίμπιντο. Οποιοσδήποτε πορνοστάρ θα κοίταζε ένα δελφίνι και θα του έλεγε: “Εντάξει, φίλε, ηρέμησε λίγο”. Αυτό λέγεται στη Βιολογία “σύγκλιση”: έχουν συγκλίνει σε γνωσιακά χαρακτηριστικά που μοιραζόμαστε.
Με αφήνει άναυδη ότι μερικές μεγάπτερες προστάτευαν η μία την άλλη ενώ γεννούσαν. Η προστασία βέβαια διαφέρει από τη βοήθεια – οι φάλαινες δεν έχουν χέρια, τι να κάνουν; Αλλά το αξιοσημείωτο είναι ότι σε πάρα πολλά είδη θηλαστικών, είτε ζουν στον ωκεανό είτε όχι, οι μητέρες λαμβάνουν βοήθεια. Είναι χρήσιμο να το θυμόμαστε όταν βλέπουμε πόσο σπάνια βοηθάμε οι άνθρωποι τις γυναίκες που γίνονται μητέρες ανάμεσά μας. Αν μπορούν να το κάνουν στον ωκεανό, νομίζω πως και οι ΗΠΑ μπορούν να βελτιώσουν τα ποσοστά μητρικής θνησιμότητας. Και η Ελλάδα μπορεί.
Εχετε υπόβαθρο στη γνωσιακή επιστήμη και έχετε μιλήσει για την Τεχνητή Νοημοσύνη. Ποιοι είναι οι μεγαλύτεροι φόβοι σας και ποιες οι ελπίδες σας σε αυτή τη στιγμή του AI boom;
Κάτι που οι αναγνώστες σας ίσως να μην ξέρουν: είμαι παντρεμένη με έναν τύπο του AI/ML και βρίσκομαι μέσα σε αυτόν τον κόσμο από το 2013. Ξέρω ανθρώπους που έχτισαν το AlphaFold στην DeepMind. Ο άνδρας μου ήταν πρώτα στην Google Research, μετά διηύθυνε μια μεγάλη ομάδα AI/ML μέσα στην Apple, μετά έφτιαξε startup, τώρα είναι στη Meta. Εχω συναντήσει τους αυθεντικούς τεχνο-αισιόδοξους, που από όσο μπορώ να καταλάβω είναι θρησκευόμενοι, απλώς δεν το ξέρουν. Εχω συναντήσει και τους doomers, που αγοράζουν γη στην εξοχή, και όλα τα ενδιάμεσα. Κάποια στιγμή – αν επιβιώσουμε από αυτή τη φάση – θα γίνει μια πολύ ενδιαφέρουσα κοινωνιολογική μελέτη για όλους αυτούς τους ανθρώπους. Αλλά ως διεπιστημονικός άνθρωπος που τον νοιάζει η ιατρική, σας λέω: είμαι τρομερά ενθουσιασμένη με την έρευνα φαρμάκων. Δεν υπάρχουν αρκετά καλά λόγια για το πόσο χρειαζόμασταν να επιταχύνουμε αυτή τη διαδικασία. Το AlphaFold είναι λίγο υπερτιμημένο – ξέρουμε το σχήμα των πρωτεϊνών, όχι τι κάνουν όλες. Ομως είναι κομμάτι της βασικής επιστήμης που θα μας πάει εκεί που πρέπει. Με μία προϋπόθεση: αν δεν οδηγηθεί ο κόσμος στον φασισμό.
Εχω δει τι συμβαίνει στην επιστήμη όταν αυταρχικά καθεστώτα διευθύνουν τα εργαστήρια. Καλοί επιστήμονες πήγαν στην Τουρκία όταν το καθεστώς Ερντογάν άρχισε να ρίχνει χρήματα σε εργαστήρια – “η Τουρκία θα γίνει το επόμενο μεγάλο hub”. Παρεμπιπτόντως, ο Ερντογάν είναι μέχρι στιγμής ο μοναδικός αυταρχικός ηγέτης που μου έχει ρίξει δακρυγόνα. Οχι ο ίδιος προσωπικά, οι τραμπούκοι του. Οπως και να έχει, δεν ξέρει ποια είμαι, και αυτό είναι καλό. Αυτοί οι επιστήμονες, λοιπόν, μόλις αλλάξουν φορά οι άνεμοι και το καθεστώς δεν συμπαθεί τα ευρήματά τους, χάνουν τη χρηματοδότηση. Ο,τι έκαναν δηλαδή δέκα χρόνια πάει στον βρόντο. Η επιστήμη σήμερα είναι μια διεθνής κοινότητα που στηρίζεται στην ελεύθερη ανταλλαγή γνώσης. Δεν λειτουργεί αλλιώς αυτό το πράγμα. Η ανακάλυψη φαρμάκων με την αρωγή της Τεχνητής Νοημοσύνης δεν θα γίνει πραγματικότητα αν όλες οι κυβερνήσεις οδεύουν προς τον φασισμό. Η ισορροπία είναι εύθραυστη, διαταράσσεται χωρίς διεθνή κοινότητα – η οποία χρειάζεται τις δημοκρατίες.
Στο βιβλίο χρησιμοποιείτε πολύ διαφορετικά είδη αναφορών. Ποιοι σας επηρέασαν προς αυτή τη διεπιστημονική γραφή;
Με εμπνέει το έργο του Αλαν Λάιτμαν και του Ιταλο Καλβίνο. Δεν γίνεται να είσαι Αμερικανίδα όμως και να μη σε ταρακουνά η Τόνι Μόρισον. Γιατί τα έβαλα όλα αυτά μαζί σε ένα βιβλίο, αντί να κάτσω να γράψω πολλά διαφορετικά πονήματα; Δούλεψα δέκα χρόνια. Οταν κάνεις κάτι για τόσο πολύ καιρό, τα όρια ξεθωριάζουν. Διαβάζοντας το βιβλίο είναι σαν να μπαίνει κανείς μέσα στο μυαλό μου όπως ήταν στα 30 μου. Επιτέλους, έδωσα στον εαυτό μου την άδεια να γράφει όπως σκέφτεται. Στο Columbia ήμουν μέλος μιας κοινότητας που λεγόταν NeuWrite – λογοπαίγνιο, γιατί στη Νευροβιολογία ο νευρίτης είναι μέρος του νευρώνα. Ηταν ένα είδος λογοτεχνικού σαλονιού με ανθρώπους από διαφορετικά backgrounds: νευροεπιστήμη, ψυχολογία, καλές τέχνες, λογοτεχνία, φιλοσοφία.
Καθόμασταν στο διαμέρισμα ενός καθηγητή στο Απερ Γουέστ Σάιντ, διαβάζαμε ο ένας τα κείμενα του άλλου, και κάπως υπήρχαν λεφτά και για κρασί. Ηταν πολύ πιο διεγερτικό από το να κάθεσαι μόνο με βιολόγους. Μου φάνηκε ότι αν ήθελα να γράψω ένα βιβλίο, θα έπρεπε να είναι σαν ένα από εκείνα τα πάρτι. Δεν ήθελα να κάθομαι μόνο σε ένα εργαστήριο Βιολογίας μιλώντας με βιολόγους, γιατί ακόμα και στα συνέδρια Βιολογίας το ωραίο κομμάτι είναι όταν τελειώνουν οι παρουσιάσεις και αρχίζουν όλοι να πίνουν και να μιλούν σαν άνθρωποι, για ποίηση και τέχνη. Ετσι ήθελα να είναι το βιβλίο.
