Κάντε TO BHMA προτιμώμενη πηγή Το ΒΗΜΑgazino συνομιλεί με τον Δρ. Τζον Παπαδόπουλο, έναν από τους σημαντικότερους σύγχρονους αρχαιολόγους και μελετητές του αρχαίου κόσμου, καθηγητή Αρχαιολογίας – Κλασικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια στο Λος Άντζελες (UCLA) και από το 2022 διευθυντή των ανασκαφών της Αθηναϊκής Αγοράς — ενός από τους σπουδαιότερους αρχαιολογικούς χώρους παγκοσμίως.
Credits: Γιώργος Βελλής
Γεννηθήκατε από πόντιους και μικρασιάτες γονείς στην Αυστραλία, όπου αρχικά σπουδάσατε και εργαστήκατε, στη συνέχεια βρεθήκατε στην Αμερική και τώρα στην Ελλάδα. Πόσο μας καθορίζει η καταγωγή μας;
Πάρα πολύ. Ο πατέρας μου, η οικογένειά του, ήταν από τον Πόντο, Κερασούντα και Σαμσούντα. Της μητέρας μου η οικογένεια, η γιαγιά, η Ελένη, γεννήθηκε στη Σμύρνη το 1896 και πέθανε το 2002, όταν ήταν 106 ετών. Έγραψα τον επιτάφιό της. ”Εζησε τρεις αιώνες, σε τρεις ηπείρους”, γιατί γεννήθηκε στη Μικρά Ασία, ήρθε στην Ελλάδα και τη δεκαετία του ‘60 πήγε στην Αυστραλία, όπου γεννήθηκα εγώ. Οι παππούδες μου φύγανε από τον Πόντο και τη Μικρά Ασία και ήρθαν στην Ελλάδα, μιλώντας κάποια σπαστά ελληνικά. Ύστερα, όταν φύγανε οι γονείς μου τη δεκαετία του 1950, για να πάνε στην Αυστραλία, δε μιλούσαν καθόλου αγγλικά. Εγώ ήρθα πρώτη φορά στην Ελλάδα ως φοιτητής στο Πανεπιστήμιο, για να λάβω μέρος σε μια ανασκαφή στην Τορώνη της Χαλκιδικής το 1979. Άκουγα όμως για την Ελλάδα από τις γιαγιάδες. Στην Αυστραλία ποτέ δεν πήγα σε ελληνικό σχολείο. Δηλαδή τα λίγα ελληνικά που μιλάω και διαβάζω μού τα έμαθε ο παππούς ο Νίκος, ο Μικρασιάτης, ο οποίος, κάθε μέρα, μετά το σχολείο, μου έκανε μάθημα ελληνικών. Πέντε μέρες την εβδομάδα και ήταν πολύ αυστηρός. Δηλαδή όταν έκανα κανένα λάθος, έπεφτε πέλεκυς.
Μέσα από αυτή τη διαδρομή -Αυστραλία, Αμερική, Ελλάδα- αισθάνεστε περισσότερο Έλληνας, Αυστραλός ή Αμερικανός;
Όπου και αν βρίσκομαι, Αθήνα, Λος Άντζελες ή Σίντνεϊ, νιώθω ότι είμαι στο σπίτι μου.
Τι ήταν αυτό που σας οδήγησε στην αρχαιολογία;
Άκουγα πολύ για την Ελλάδα στο σπίτι μου. Οι γονείς μου δεν είχαν πάει στο σχολείο, είχαν μεγαλώσει στην Κατοχή, και ήταν χαρούμενοι που πήγαμε στο Πανεπιστήμιο και εγώ και ο αδερφός μου. Δε μας είπαν τι να σπουδάσουμε. Τους αρκούσε που θα μαθαίναμε γράμματα. Με κέρδισε η Αρχαιολογία, όταν ήρθα στην Ελλάδα και είδα τις ανασκαφές εδώ. Επίσης, είχα σκάψει στην Αυστραλία, στις περιοχές των Αβορίγινων, γιατί με ενδιέφερε η προϊστορία της Αυστραλίας. Αλλά όταν ήρθα στην Ελλάδα, γνωρίζοντας τη γλώσσα και βλέποντας όλο αυτό το πλούσιο αρχαιολογικό υλικό, ε, ήταν σαν ένα όνειρο.
Τι αισθάνεστε όταν αγγίζετε ένα αντικείμενο που δεν έχει δει άνθρωπος εδώ και χιλιάδες χρόνια;
Είμαστε πολύ τυχεροί εμείς οι αρχαιολόγοι, γιατί αυτό μας συμβαίνει κάθε μέρα. Πολλοί με ρωτάνε ποιο είναι το καλύτερο εύρημά μου. Και τους λέω, είναι σαν να με ρωτάτε ποιο παιδί μου αγαπάω περισσότερο. Όμως, θα σας πω μια απίστευτη ιστορία που συνέβη το 1981. Σκάβαμε στην Τορώνη, σε ένα νεκροταφείο της πρώιμης εποχής του Σιδήρου, δηλαδή 1200-800 π.Χ., και είχαμε βρει ένα τάφο πολύ σημαντικό που θέλαμε ημέρες για να τον καθαρίσουμε. Οπότε είχαμε αποφασίσει κάθε βράδυ ένας από εμάς θα ήταν στον χώρο φύλακας, γιατί δεν υπήρχε φυλακτικό προσωπικό. Είχε έρθει η σειρά μου να φυλάξω την ανασκαφή και καθόμουν και χάζευα το ηλιοβασίλεμα στον Τορωναίο κόλπο. Και εκεί που στο νερό βυθίζεται ο ήλιος, βλέπω καμιά τριανταριά δελφίνια που άρχισαν και χόρευαν. Απίστευτο θέαμα. Το άλλο πρωί που σκάβαμε, βρήκα ένα μικρό θραύσμα από αττικό μελανόμορφο κύπελο που είχε πάνω του δελφίνια. Τα έχασα. Ήταν σχεδόν μεταφυσικό.
Στην Αρχαία Αγορά βλέπουμε την εγκαθίδρυση της πρώτης δημοκρατίας του κόσμου
Πραγματικά. Αναλάβατε, λοιπόν, πριν από τέσσερα χρόνια, την 1η Ιουλίου του 2022, τη διεύθυνση των ανασκαφών της Αρχαίας Αγοράς. Τι σημαίνει προσωπικά αλλά και επιστημονικά αυτή η θέση για εσάς;
Για να είμαι ειλικρινής, δεν ήξερα αν την ήθελα αυτή τη θέση. Είμαι 68 ετών και ήθελα να βγω στη σύνταξη, όπως η γυναίκα μου, και να περνάμε ωραία μαζί τα λίγα χρόνια που έχουμε ακόμα. Και τώρα έμπλεξα. (χαμογελάει) Είχα δουλέψει εδώ για πολλά χρόνια, από τη δεκαετία του ’90 και ήξερα τα προβλήματα, αλλά ήταν ταυτόχρονα και μια μεγάλη τιμή αυτή η πρόταση για μένα. Αναλαμβάνοντας λοιπόν τη συγκεκριμένη θέση, έπρεπε να κάνω κάτι να λύσω το σημαντικό πρόβλημα της αποθήκευσης. Νομίζω ότι βοηθάει το γεγονός ότι είμαι Έλληνας και μπορώ να μιλήσω με τους συνάδελφους στη γλώσσα τους.
Δεν έρχομαι σαν ένα ”αμερικανάκι” που θέλει να επιβάλλει πράγματα, αλλά σαν Έλληνας που πονάει τα ανασκαφικά ευρήματα τα οποία είναι στοιβαγμένα στις σκοτεινές αποθήκες, θέλει να βρει λύση στο πολύ βασικό πρόβλημα της αποθήκευσής τους και θέλει τη βοήθεια και τη συνεργασία όλων. Έχω συναντήσει και την υπουργό και το έχουμε συζητήσει. Δεν είναι εύκολο να βρεθούν δώδεκα ή έντεκα εκατομμύρια που χρειάζονται, αλλά πρέπει να γίνει. Γιατί η Αρχαία Αγορά της Αθήνας είναι ένα τοπόσημο βαρύνουσας ιστορικής σημασίας, καθώς εδώ βρίσκονται όλα τα σημαντικά κτήρια της αθηναϊκής δημοκρατίας.
Ουσιαστικά, από ό,τι μας δείξατε, στις αποθήκες στην Αρχαία Αγορά, υπάρχουν εκθέματα που θα γέμιζαν σχεδόν άλλα τρία μουσεία.
Είναι αλήθεια. Στο υπόγειο και στο αρχείο της Αμερικανικής Σχολής στη Στοά του Αττάλου μπορούμε να πούμε ότι έχουμε διάφορα μουσεία που δεν τα βλέπει κανείς. Έχει κάνει μια πολύ ωραία μελέτη η αρχιτέκτων κυρία Μαρία Καλτσά, που ήταν η πρώην Γενική Γραμματέας στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε, για να αλλάξουμε και να αξιοποιήσουμε τους υπάρχοντες χώρους προς αποθήκευση και με τη λύση που έχει σχεδιάσει, κερδίζουμε περίπου 500-540 κυβικά μέτρα, που χωρούν πολύ ανασκαφικό υλικό. Τόσο πολύ που θα μας λύσει τα προβλήματα αποθήκευσης για τα επόμενα 60 με 65 χρόνια. Το κόστος για το σύνολο των εργασιών είναι περίπου 11 εκατομμύρια ευρώ. Οι εργασίες θα ξεκινήσουν αυτό το καλοκαίρι και η πρώτη φάση θα είναι η σκεπή στη Στοά του Αττάλου.
Έχουμε βρει μέχρι στιγμής 1,1 εκατομμύριο ευρώ για αυτή τη δουλειά, αλλά θα πρέπει να βρούμε και τα υπόλοιπα χρήματα για να φτιάξουμε το υπόγειο και τον πρώτο όροφο στη Στοά. Πώς θα τα βρούμε; Ζητιανεύοντας. Με το καπέλο στο χέρι. (χαμογελάει) Και στη Νέα Υόρκη που πήγα πρόσφατα, αυτό έκανα. Ζητιανεύουμε, λοιπόν, και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Επίσης, να πούμε εδώ ότι αυτή η νέα πρόταση δε θα είναι μόνο αποθηκευτική, αλλά και εκθεσιακή. Ο πρώτος όροφος στη Στοά του Αττάλου θα είναι σαν επισκέψιμη αποθήκη. Γιατί υπάρχουν πάρα πολλά αντικείμενα, τα οποία είναι άθικτα και δεν τα βλέπει κανείς τώρα. Για παράδειγμα, έχουμε μία από τις μεγαλύτερες συλλογές από αρχαίους αμφορείς για κρασί και λάδι σε όλον τον κόσμο, αμέτρητα αντικείμενα καθημερινής χρήσης -ακόμα και αρχαίες καστανιέτες, γιατί, ναι, χόρευαν οι αρχαίοι- καθώς και περίπου ογδόντα χιλιάδες νομίσματα αρχαία, βυζαντινά και μεταβυζαντινά.
Γιατί η Αθηναϊκή Αγορά θεωρείται τόσο σημαντική για την παγκόσμια ιστορία;
Γιατί εδώ βλέπει κανείς την εγκαθίδρυση της δημοκρατίας. Εδώ βρίσκονταν όλα τα κτήρια της πρώτης δημοκρατίας του κόσμου. Εδώ βρίσκονταν και συναποφάσιζαν όλοι οι πολίτες του δήμου. Βέβαια, εκείνη την εποχή δεν είχαν πρόσβαση στην αγορά οι γυναίκες, οι δούλοι και οι μέτοικοι. Αλλά, ας μη λέμε μόνο για τους αρχαίους Έλληνες ότι είχαν αποκλείσει τις γυναίκες από τα κοινά. Στην Ελβετία, οι γυναίκες απέκτησαν δικαίωμα ψήφου το 1971. Όπως και να έχει, βέβαια, αυτό ήταν το αγκάθι της αθηναϊκής δημοκρατίας, ότι οι ξένοι που μέναν εδώ μόνιμα, οι γυναίκες και οι δούλοι δεν είχαν πρόσβαση σε αυτή. Δεν είχαν φωνή. Αλλά το ίδιο ήταν και στην Αμερική και σε όλες τις πρώτες δημοκρατίες.
Αν περπατούσαμε στην αρχαία Αθήνα, τι θα μας έκανε μεγαλύτερη εντύπωση;
Η Ακρόπολη χωρίς αμφιβολία. Πρόκειται για ένα μνημείο που το μελετάμε εδώ και πολλούς αιώνες και ακόμα ανακαλύπτουμε πράγματα που δεν ξέραμε. Κρατάει μυστικά η Ακρόπολη. Εδώ θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας μια ενδιαφέρουσα ιστορία. Ο Μνησικλής, ο αρχιτέκτονας του μνημείου, ανακαλύψαμε ότι άλλαξε τον αρχικό προσανατολισμό των Προπυλαίων κατά είκοσι με τριάντα πόντους. Δεν ήταν πολύ, αλλά για να γίνει αυτό έπρεπε να χτίσει μία τεράστια ράμπα και το όλο εγχείρημα παρουσίαζε τεράστιες δυσκολίες. Κανείς δεν μπορούσε να καταλάβει γιατί πήρε αυτή την απόφαση ο Μνησικλής. Αυτό σκεφτόμουν μια μέρα -ήταν το 2010- που έφευγα την επομένη για να πάμε με τη σύζυγό μου στην Αμερική. Είχα ετοιμάσει τις αποσκευές μου και λέω θα πάω να αποχαιρετήσω τον Παρθενώνα και τα Προπύλαια. Και όπως ανεβαίνω απάνω σκέφτομαι ότι τα Προπύλαια δεν ήταν μόνο μία είσοδος για να εισέλθεις στην Ακρόπολη, αλλά και μία έξοδος από αυτήν. Και τότε κατάλαβα γιατί άλλαξε τον προσανατολισμό των Προπυλαίων ο Μνησικλής. Γιατί, βγαίνοντας από τα Προπύλαια, με αυτή την αλλαγή που έκανε, έβλεπε και βλέπει κανείς τη Σαλαμίνα, το μέρος όπου έγινε η ναυμαχία το 480 π.Χ. που ουσιαστικά διέσωσε την Αθήνα και τη Δημοκρατία. Γιατί, αν είχαν νικήσει τότε οι Πέρσες, η πόλη θα γινόταν μια αποικία περσική και ο δυτικός κόσμος δε θα ήταν αυτός που ξέρουμε σήμερα. Τη μελέτη μου αυτή τη δημοσίευσα σε ένα άρθρο με τίτλο ”Framing Victory”. Τα Προπύλαια ουσιαστικά βάζουν σε κάδρο την περίφημη νίκη των Αθηναίων και της αθηναϊκής δημοκρατίας επί των Περσών.
Credits: Γιώργος Βελλής
Οι σύγχρονες δημοκρατίες έχουν ακολουθήσει το πρότυπο της αθηναϊκής δημοκρατίας
Η δημοκρατία που γεννήθηκε στην Αθήνα τότε, τον 5ο αιώνα, μοιάζει καθόλου με τη σημερινή;
Όλες οι σύγχρονες δημοκρατίες έχουν ακολουθήσει το πρότυπο της αθηναϊκής δημοκρατίας. Αλλά καμία σύγχρονη δημοκρατία δε διαθέτει τις ασφαλιστικές δικλείδες του κληρωτηρίου της αρχαίας Αθήνας. Σήμερα και στην Ελλάδα και στην Αμερική και σε όλον τον δυτικό κόσμο ένας βουλευτής μπορεί να έχει τη θέση του για είκοσι, για τριάντα χρόνια. Αυτό δεν μπορούσε να γίνει στην αρχαιότητα. Τότε οι πολιτικοί μπορούσαν να υπηρετήσουν για δύο χρόνια το πολύ. Γιατί κάθε πολίτης είχε το δικαίωμα να διεκδικήσει την εκπροσώπηση της πόλης του.
Ενώ στην Ελλάδα τουλάχιστον βλέπουμε στην πολιτική σκηνή μία ανακύκλωση των ίδιων και των ίδιων προσώπων, από τις ίδιες και τις ίδιες οικογένειες. Αυτό θα ήταν ανήκουστο στην Αθήνα του 5ου αιώνα, έτσι δεν είναι;
Ακριβώς. Οι νόμοι, έτσι όπως τους έφτιαξε ο Κλεισθένης, θεσπίστηκαν για να μην ανατίθεται η εξουσία σε λίγες οικογένειες, στην ελίτ. Επίσης, οι πολίτες είχαν λόγο, ψήφιζαν συμμετείχαν σε όλες τις αποφάσεις που αφορούσαν την πόλη τους. Και αν, για παράδειγμα, ψήφιζαν να κηρύξουν πόλεμο, πήγαιναν οι ίδιοι, οι στρατηγοί και οι πολιτικοί, όχι μόνο οι απλοί πολίτες. Αν πάλι, ήταν γεροντάκια σαν εμένα, συμμετείχαν αντ’ αυτών οι γιοι τους, οι εγγονοί τους, τα δικά τους αγόρια. Όχι όπως γίνεται σήμερα στις σύγχρονες δημοκρατίες, που ο αμερικάνος πρόεδρος λέει στους πολίτες ”Στείλτε τα παιδιά σας να πολεμήσουν στο Βιετνάμ ή στο Ιράν” ή ο Βλάδιμιρ Πούτιν ”Τα παιδιά σας θα πολεμήσουν για την πατρίδα στην Ουκρανία”. Αν οι δημοκρατίες μας σήμερα ήταν κατά το πρότυπο της αθηναϊκής του 5ου αιώνα, θα πήγαιναν στον πόλεμο, στην πρώτη γραμμή, οι γιοι του Τραμπ και του Πούτιν αντ’ αυτών, επειδή οι ίδιοι είναι μεγάλοι σε ηλικία.
Μόνο έτσι αναλαμβάνουν οι πολιτικοί την πραγματική ευθύνη για τις αποφάσεις που παίρνουν, όταν εμπλέκονται άμεσα και γίνονται δέκτες των συνεπειών τους.
Μόνο έτσι. Και ξέρετε πώς ονόμαζαν αυτούς που δε συμμετείχαν στις δημοκρατικές διαδικασίες και απείχαν από τα κοινά; Ιδιώτες. Από εκεί προέρχεται η αγγλική λέξη idiot, που είναι ο βλάκας, ο χαζός.
Από τι κινδύνευσε η δημοκρατία τότε και από τι κινδυνεύει σήμερα;
Από ανθρώπους που θέλουν να έχουν όλη την εξουσία στα χέρια τους ή την εκχωρούν σε μια μικρή ομάδα ανθρώπων που οι ίδιοι ελέγχουν, όπως συμβαίνει σήμερα με τη Ρωσία και την Αμερική.
Το αμερικανικό δημοκρατικό πολίτευμα είναι ευάλωτο
Η αθηναϊκή δημοκρατία αποδείχθηκε εύθραυστη, καθώς διήρκησε περίπου 200 χρόνια.
Και η αμερικανική δημοκρατία κλείνει φέτος 250 χρόνια. Και βλέπουμε τώρα με τον Τραμπ μια συνθήκη εντελώς αλλόκοτη, που νιώθω, για πρώτη φορά στη ζωή μου, πόσο ευάλωτο είναι το αμερικανικό δημοκρατικό πολίτευμα. Πόσο εύκολα μπορεί να καταλυθεί.
Ποια στοιχεία πολιτικής παράδοσης και άσκησης εξουσίας έχει υιοθετήσει το αμερικανικό δημοκρατικό πολίτευμα από την αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία;
Η αμερικανική δημοκρατία πήρε πολλά από την αρχαία Αθήνα. Αρκεί να διαβάσει κανείς το αμερικανικό σύνταγμα και το ”Αθηναίων Πολιτεία” του Αριστοτέλη. Ή τον Θουκυδίδη, την ομιλία που έδωσε ο Περικλής το 431π.Χ., όταν ήταν η πρώτη χρονιά του Πελοποννησιακού Πολέμου με τη Σπάρτη, και την ”Ομιλία στο Γκέτισμπεργκ” του Αβραάμ Λίνκολν. Και τα δύο λένε το ίδιο πράγμα. Ότι η εξουσία πηγάζει από τον δήμο και είναι για τον δήμο. Είναι φανερό ότι ο Λίνκολν είχε διαβάσει Θουκυδίδη.
Από τον πρόεδρο Λίνκολν μέχρι σήμερα, στον πρόεδρο Τραμπ, πόσο έχει αλλάξει η ιδέα της δημοκρατικής διακυβέρνησης στην Αμερική;
Από το 1868 μέχρι τη δεύτερη φορά που εξελέγη ο Τραμπ, η αμερικανική δημοκρατία παρέμεινε στους νόμους της, στο σύνταγμα της. Τώρα έχουμε μία κυβέρνηση που θέλει να τα αλλάξει όλα. Είναι μία φασιστική κυβέρνηση. Ο Τραμπ θέλει να γίνει αυτοκράτορας. Δε θέλει να είναι κυβερνήτης. Είναι μια ανώμαλη κατάσταση. Και τώρα περιμένουμε τις εκλογές τον Νοέμβρη, για να δούμε αν οι Δημοκρατικοί μπορούν να πάρουν τη Βουλή των Αντιπροσώπων ή τη Γερουσία, για να μπορέσουν να τον σταματήσουν με κάποιον τρόπο.
Θεωρείτε ότι είναι πιθανό αυτό;
Ελπίζω. Αν όχι, δεν ξέρω τι θα απογίνει η Αμερική και ο κόσμος. Αυτές οι ανοησίες που λέει ο Τραμπ για το ΝΑΤΟ, τη Γροιλανδία, τη Δανία, ο πόλεμος που κάνει στο Ιράν προκαλούν ενεργειακή κρίση και νέα αύξηση του πληθωρισμού. Δεν πάει άλλο αυτή η τρελή κατάσταση.
Ο Τραμπ μοιάζει με τον τύραννο Πεισίστρατο
Με ποια πολιτική προσωπικότητα της αρχαίας Αθήνας μοιάζει ο Τραμπ;
Μοιάζει πολύ με τους αυτοκράτορες της αρχαίας Ρώμης, όπως και με τους Έλληνες τυράννους, όπως ο Πεισίστρατος, και τους Μακεδόνες βασιλείς. Κοινό τους στοιχείο η ”ενός ανδρός αρχή”, όλη η εξουσία στα χέρια ενός ανθρώπου. Μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, σε όποιον θέλουν, χωρίς κανέναν έλεγχο.
Γιατί οι Αμερικανοί διέθεσαν τόσα χρήματα για την ανασκαφή της περιοχής Βρυσάκι, όπου βρίσκεται η Αρχαία Αγορά, από το 1931 έως το 1939;
Για πολλούς λόγους. Αυτό που θέλανε οι Αμερικανοί περισσότερο ήταν να βρουν, να “σκάψουν τη δημοκρατία”. Ταυτόχρονα θέλανε μια μεγάλη ανασκαφή, όπως είχαν οι Γάλλοι στους Δελφούς, οι Γερμανοί στην Ολυμπία και οι Βρετανοί στην Κνωσό. Οι Αμερικανοί μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν οι μόνοι που είχαν χρήματα. Ουσιαστικά, προέβησαν σε μια ιμπεριαλιστική κίνηση για να ανασκάψουν την Αρχαία Αγορά. Αγόρασαν 367 σπίτια εδώ στο Βρυσάκι, που ανήκαν σε πολύ φτωχούς ανθρώπους, μετανάστες από τη Μικρασία. Όταν είδα μια φωτογραφία στην έκθεση για το Βρυσάκι, που είχε φιλοξενήσει η Γεννάδειος Βιβλιοθήκη, με τέσσερις γυναίκες και τα παιδιά τους, ξύπνησαν οικογενειακές μνήμες. Αυτές οι γυναίκες ήταν η γενιά της γιαγιάς μου και αυτά τα παιδιά ήταν στην ηλικία της μητέρας μου και του πατέρα μου. Είχαν διώξει τότε από το Βρυσάκι έξι με οκτώ χιλιάδες κόσμο. Ο αρχαιολόγος Γιάννης Χαμηλάκης έχει γράψει ένα άρθρο, το ”Διπλός Αποικισμός”, σύμφωνα με το οποίο οι Αμερικανοί ήθελαν να πάρουν όλα αυτά τα σπίτια και να τα γκρεμίσουν, για να μπορέσουν να κάνουν την ανασκαφή τους, με τις ευλογίες της Ελληνικής κυβέρνησης του Βενιζέλου, που ήθελε να ενοποιήσει τους αρχαιολογικούς χώρους. Βέβαια, κακά τα ψέματα, αν δεν είχαν αγοράσει τα σπίτια τότε οι Αμερικανοί, το Βρυσάκι θα ήταν τώρα πολυκατοικίες, όπως ήταν η μοίρα των μονοκατοικιών τη δεκαετία του ‘60 και του ‘70.
Μέσα από τις ανασκαφές, τι πληροφορίες παίρνουμε για το τι έτρωγαν και έπιναν οι αρχαίοι Έλληνες; Πώς διασκέδαζαν;
Από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα οι Έλληνες τρώμε κριθάρι, σιτάρι και όσπρια -φακές, φασόλια. Καφές δεν υπήρχε -τον έφεραν εδώ οι Οθωμανοί. Τσάι επίσης δεν υπήρχε. Στην αρχαιότητα, έτρωγαν ό,τι έβγαζε η θάλασσα, αλλά και κρέας, περισσότερο απ’ ό,τι νομίζαμε παλιότερα. Γενικά, έτρωγαν υγιεινά. Και πίνανε κρασί κυρίως -με πολύ νερό. Σύμφωνα με τις πηγές, μόνο οι βάρβαροι το πίνανε σκέτο, όπως το πίνουμε σήμερα. Και χορεύανε -είχανε τις καστανιέτες τους και τα διάφορα μουσικά όργανα- όπως και τραγουδούσαν επίσης.
Πρέπει να επιστρέψουν τα Γλυπτά του Παρθενώνα στην Ελλάδα
Ο επαναπατρισμός και η επιστροφή αρχαιοτήτων έχει ιστορικές, ηθικές και πολιτικές προεκτάσεις. Τι γνώμη έχετε για την επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα;
Πρέπει να επιστρέψουν. Και οι περισσότεροι Αμερικανοί συμφωνούν ότι πρέπει να επιστρέψουν. Η βρετανική ιδέα του ”διεθνούς μουσείου”, που φιλοξενεί πολιτιστικούς θησαυρούς από όλον τον κόσμο είναι πεπερασμένη. Και πολύ αποικιοκρατική. Εγώ όταν συζητώ για την επιστροφή των Γλυπτών με συναδέλφους ή όταν δίνω διάλεξη στο UCLA, τους λέω το εξής παράδειγμα: Αν στη μάχη των Αμερικανών με τους Άγγλους είχαν νικήσει οι Άγγλοι και είχαν πάρει το Άγαλμα της Ελευθερίας και το έβαζαν στο Βρετανικό Μουσείο, πώς θα νιώθατε; Και έτσι καταλαβαίνουν τι ακριβώς συμβαίνει. Και εδώ, οι Έλληνες, παίζουν το επικοινωνιακό και πολιτικό παιχνίδι σοφά με τους ξένους και τους δικηγόρους. Είναι πολύ δραστήριοι η Λίνα Μενδώνη και ο Νίκος Σταμπολίδης, που είναι υπεύθυνος τώρα για το Μουσείο της Ακρόπολης. Τα αρχαία είναι για μας οι καλύτεροι πρόξενοι. Και ναι, δεν έχουμε χώρο να τα βάλουμε, δεν έχουμε αποθήκες, αλλά υπάρχουν συγκεκριμένα κομμάτια, όπως τα Γλυπτά του Παρθενώνα, που πρέπει να έρθουν πίσω στην Ελλάδα. Γιατί έχουν να κάνουν με αυτό που είμαστε ουσιαστικά.
Αν μπορούσατε να συναντήσετε έναν άνθρωπο από την αρχαιότητα, ποιον θα επιλέγατε;
Θα ήταν πολλοί και από διάφορες περιόδους. Θα ήθελα να γνωρίσω τον Κλεισθένη, γιατί έβαλε τις βάσεις για το δημοκρατικό σύνταγμα των Αθηναίων. Τον Περικλή, για αυτό το αριστούργημα, την Ακρόπολη και για την πολιτική του σκέψη σε όλα τα επίπεδα. Τον Σωκράτη, για να δω, αν όντως βρομούσε, όπως πιστεύεται. Τον Μέγα Αλέξανδρο και τον πατέρα του, να δω πώς ήταν ο χαρακτήρας τους. Όταν πέθανε ο Μέγας Αλέξανδρος και οι σύντροφοί του τον ρώτησαν, ”Ποιον να βάλουμε μετά από σένα Βασιλιά;”, αυτός απάντησε, ”Αυτόν που έχει την περισσότερη δύναμη”. Θα ήθελα να τα πούμε με έναν τέτοιον άνθρωπο, που ήταν ο πρώτος στη γραμμή της μάχης, που ήταν μια μηχανή που σκότωνε, ένας σούπερμαν της εποχής του.
Θα ήθελα επίσης να συναντήσω έναν μουσικό συνθέτη, για να μου εξηγήσει και να μου δείξει πώς γραφόταν και πώς ακουγόταν η αρχαία μουσική. Τον Ευριπίδη ή τον Σοφοκλή, που όταν έγραφε ένα κείμενο, δεν έγραφε μόνο λέξεις, αλλά και τη μουσική. Θα ήθελα να δω μια παράσταση, όπως τη ”Λυσιστράτη” ή τους ”Όρνιθες” του Αριστοφάνη, ή την ”Αντιγόνη” του Σοφοκλή ή τη ”Μήδεια”. Τον πρίγκιπα της Πύλου, να δω πως ήταν αυτός ο τύπος, και τη φιλενάδα του. Επίσης, την Ασπασία και τη Σαπφώ.
Τι ψάχνουμε πραγματικά όταν σκάβουμε το παρελθόν;
Τον εαυτό μας.
