Κάντε TO BHMA προτιμώμενη πηγή Ανοιγμα διαλόγου για το Αιγαίο, χαμηλοί τόνοι για το casus belli, αλλά σταθερή επιμονή στη «Γαλάζια Πατρίδα». Στον απόηχο της κρίσιμης Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ στην Αγκυρα, το ερώτημα επιστρέφει: ποιος είναι, τελικά, ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν πίσω από τις δηλώσεις, τους ελιγμούς και τα μεγάλα αφηγήματα;
Ο βιογράφος του, Στέφαν Ιριγκ, γερμανός ιστορικός και καθηγητής Νεότερης Ευρωπαϊκής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα, μιλάει στο «Βήμα» με αφορμή τη βιογραφία του τούρκου προέδρου που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος.
Σκιαγραφεί έναν ηγέτη που μετέτρεψε την προσωπική του ιστορία σε «εθνική αλληγορία», οικοδόμησε «εξαιρετικά επικίνδυνα αφηγήματα» γύρω από «το παιχνίδι» και τη «Μεγάλη Τουρκία» και βλέπει τη «Γαλάζια Πατρίδα» ως «χαρτί που θέλει να εξαργυρώσει».
Προειδοποιεί, μάλιστα, ότι αν η σημερινή επιθετική πραγματικότητα της Αγκυρας περάσει αύριο στα χέρια ενός λιγότερο ικανού ηγέτη, «μπορεί να αποβεί εξαιρετικά επικίνδυνη». Κάτι που στην Αθήνα διαβάζεται με έναν παλιό κανόνα διπλωματικού ρεαλισμού: καλύτερα ο «διάβολος» που ξέρεις, παρά ο άγνωστος διάβολος.
Πώς θα περιγράφατε, με λίγα λόγια, τη διαδρομή του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, από τις εργατικές γειτονιές της Κωνσταντινούπολης έως το προεδρικό μέγαρο της Αγκυρας;
«Πρόκειται, από πολλές απόψεις, για μια εντυπωσιακή διαδρομή, μια ιστορία ανόδου από την αφάνεια στην κορυφή, από τη θέση του αουτσάιντερ σε εκείνη του απόλυτου πρωταγωνιστή. Ο Ερντογάν καλλιέργησε μεθοδικά το αφήγημα της προσωπικής του πορείας και το έλεγξε όσο λίγοι ηγέτες, δίνοντας ιδιαίτερη έμφαση στην εικόνα του αδικημένου και περιθωριοποιημένου. Την ίδια στιγμή, φρόντισε αυτή η ιστορία να μην εμφανίζεται μόνο ως δική του, αλλά ως ιστορία της “άλλης” Τουρκίας. Ετσι, η προσωπική του βιογραφία μετατράπηκε σε εθνική αλληγορία. Η άνοδός του παρουσιάστηκε όχι ως ατομικό επίτευγμα, αλλά ως καθυστερημένη δικαίωση ενός μεγάλου τμήματος της κοινωνίας που για δεκαετίες αισθανόταν αποκλεισμένο από το κοσμικό κατεστημένο. Είναι, κατά κάποιον τρόπο, ένα πλήρες αφήγημα λύτρωσης, όπου το κράτος εμφανίζεται να “ανακτάται” από μια δυτικότροπη ελίτ».
Τι μεσολάβησε, κατά τη γνώμη σας, ανάμεσα στη φιλοευρωπαϊκή ατζέντα της δεκαετίας του 2000 και στη σημερινή αντιδυτική στάση;
«Η πολιτισμική απόρριψη της Τουρκίας από τις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες, μέσα στις συζητήσεις για την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ενωση, άφησε ένα βαθύ τραύμα, το οποίο ο Ερντογάν αξιοποιεί στρατηγικά και ρητορικά. Πάνω σε αυτό χτίζει την αίσθηση ότι ο κόσμος, και ιδίως η Δύση, εξακολουθεί να κινείται εναντίον της Τουρκίας και ότι η χώρα δεν έχει κανέναν φίλο πέρα από τον εαυτό της. Σε αυτή τη συνθήκη, μόνο μια ισχυρή Τουρκία μπορεί να αντέξει. Είναι, ουσιαστικά, μια επικαιροποιημένη αναβίωση του Συνδρόμου των Σεβρών. Την ίδια στιγμή, η αντιπάθεια του Ερντογάν προς τη Δύση είναι βαθιά ριζωμένη στην ισλαμιστική του διαπαιδαγώγηση. Αν εξαιρέσει κανείς τη σύντομη φιλοευρωπαϊκή του παρένθεση, η γραμμή που ενώνει τη νεότερη ισλαμιστική του περίοδο με το σήμερα είναι σχεδόν ευθεία».
Πώς εξηγείτε αυτό το πολιτικό παράδοξο, ένας ηγέτης να διχάζει τόσο βαθιά την κοινωνία του και, την ίδια στιγμή, να κερδίζει τη μία εκλογική μάχη μετά την άλλη;
«Ο Ερντογάν είναι αναμφίβολα ένας δεξιοτέχνης της πολιτικής. Διαθέτει μεγάλη προσαρμοστικότητα και δεν αφήνει ποτέ μια κρίση να πάει χαμένη. Από τη δεκαετία του 1990 έχει δείξει ότι μπορεί να διαβάζει την πολιτική συγκυρία και τους εθνικούς συσχετισμούς όσο ελάχιστοι».
Ο Ερντογάν καλλιέργησε μεθοδικά το αφήγημα της προσωπικής του πορείας και το έλεγξε όσο λίγοι ηγέτες, δίνοντας ιδιαίτερη έμφαση στην εικόνα του αδικημένου και περιθωριοποιημένου
Πού αποδίδετε αυτή την πολιτική ανθεκτικότητα;
«Θα έλεγα ότι η πραγματικά αξιοσημείωτη ανθεκτικότητα είναι εκείνη της τουρκικής κοινωνίας. Ο Ερντογάν ανήλθε στην εξουσία ως η φωνή της “άλλης” Τουρκίας και, ιδίως στα πρώτα χρόνια, κατάφερε να πείσει και να εντυπωσιάσει, επειδή παρήγαγε απτά αποτελέσματα, πρόσφερε υπηρεσίες στους πολίτες και βελτίωσε τη ζωή πολλών Τούρκων. Από τη διακυβέρνησή του ωφελήθηκαν πολλοί, όχι μόνο ο πυρήνας της εκλογικής του στήριξης. Τα χρόνια του δημιούργησαν πλούτο για αρκετούς, αν και άφησαν πίσω τους και χαμένους. Το κόμμα του, με περισσότερα από έντεκα εκατομμύρια εγγεγραμμένα μέλη, παραμένει ένα από τα μεγαλύτερα στον κόσμο και του εξασφαλίζει ισχυρή βάση σε κάθε εκλογική αναμέτρηση. Και όμως, σπάνια κατάφερε να ξεπεράσει το 50% των ψήφων. Κυβέρνησε με τον τρόπο που κυβέρνησε κυρίως χάρη στην τουρκική εκλογική αριθμητική και, εν μέρει, στο προηγούμενο εκλογικό όριο του 10%, που πλέον έχει μειωθεί στο 7%. Την τελευταία δεκαετία χρειάστηκε να συμμαχήσει με ακραίους εθνικιστές για να εξασφαλίσει πλειοψηφίες. Ετσι, παρά τη σημαντική και γνήσια στήριξη που διαθέτει, παρά τη λεγόμενη “δημοκρατία του φόβου” και παρά τη σχεδόν απόλυτη κυριαρχία του στα μέσα ενημέρωσης, επανεκλέγεται οριακά. Στις εκλογές του 2023 το κόμμα του έλαβε μόλις 35,6%. Πλέον, η θέση του αρχίζει να γίνεται πιο επισφαλής, ιδίως αν η οικονομία πάψει να λειτουργεί υπέρ του».
Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα κατανοούμε σωστά την προσωπικότητα και τη στρατηγική σκέψη του τούρκου προέδρου;
«Είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς, γιατί δεν γνωρίζουμε ποιος είναι ο τελικός στόχος του Ερντογάν. Είναι ένας κλειστός άνθρωπος, χωρίς πρόσωπα από το εσωτερικό του περιβάλλον να μιλούν δημόσια και χωρίς μαρτυρίες αντίστοιχες, για παράδειγμα, με το “The Room Where It Happened” του Τζον Μπόλτον. Ο στενός του κύκλος φαίνεται εξαιρετικά περιορισμένος και, με βάση τον τρόπο με τον οποίο οικοδόμησε την πολιτική του διαδρομή, μπορεί κανείς ακόμη και να αμφισβητήσει αν, πέρα από τη σύζυγό του Εμινέ, υπάρχει κάποιος που γνωρίζει πράγματι το “τελικό του σχέδιο”. Κατά κάποιον τρόπο, έχει ήδη πετύχει τα περισσότερα από όσα επιδίωκε. Το ερώτημα είναι αν πλέον τον απασχολεί απλώς η παραμονή στην εξουσία ή αν υπάρχει σχέδιο διαδοχής. Δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι. Το μόνο βέβαιο είναι ότι τις τελευταίες δεκαετίες έχει οικοδομήσει εξαιρετικά επικίνδυνα αφηγήματα, το ένα γύρω από “το παιχνίδι” και το άλλο γύρω από τη “Μεγάλη Τουρκία”».
Πώς λειτουργούν αυτά τα αφηγήματα στην τουρκική πολιτική;
«Το αφήγημα περί “παιχνιδιού” είναι ιδιαίτερα χρήσιμο για τον Ερντογάν, ακριβώς επειδή μπορεί να προσαρμόζεται σε κάθε περίσταση. Παρουσιάζει εξωτερικές δυνάμεις να δρουν μυστικά εναντίον της Τουρκίας, συχνά μέσα από συμμάχους ή ενεργούμενα στο εσωτερικό της χώρας, με στόχο να υπονομεύσουν κάθε προσπάθεια ενίσχυσης και επιτυχίας της. Συχνά διαπερνάται από έντονα αντισημιτικά υπονοούμενα και λειτουργεί ως εξήγηση σχεδόν για τα πάντα, από τις έρευνες για διαφθορά και τις διαμαρτυρίες στο πάρκο Γκεζί έως το πάγωμα των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την Ευρωπαϊκή Ενωση και τις περιφερειακές συγκρούσεις. Παράλληλα, εμφανίζει τον ίδιο ως τον μόνο που αντιλαμβάνεται πραγματικά αυτό το “παιχνίδι” και άρα ως τον μοναδικό πιθανό σωτήρα. Το αφήγημα της “Μεγάλης Τουρκίας” είναι πλέον καλά γνωστό στην Ελλάδα. Εχει καλλιεργηθεί επί μακρόν και παραμένει δυνητικά επικίνδυνο, καθώς επιχειρεί να κανονικοποιήσει μια αναθεωρητική λογική απέναντι σε άλλες χώρες, στρώνοντας ταυτόχρονα το έδαφος για την αμφισβήτηση και την απονομιμοποίηση διεθνών συνθηκών και υφιστάμενων συνόρων».
Εχετε μιλήσει στο παρελθόν για τις θεωρίες συνωμοσίας γύρω από τη νύχτα της απόπειρας πραξικοπήματος του 2016. Ποιες είναι αυτές οι θεωρίες και γιατί οι συνθήκες εκείνης της νύχτας παραμένουν ασαφείς ακόμη και σήμερα;
«Υπάρχουν σημεία που δεν έχουν αποσαφηνιστεί πειστικά. Γιατί ο Χακάν Φιντάν, τότε επικεφαλής των τουρκικών υπηρεσιών πληροφοριών, δεν ενημέρωσε νωρίτερα τον Ερντογάν για το επικείμενο πραξικόπημα, εφόσον πράγματι το γνώριζε ήδη από αργά το απόγευμα; Γιατί, αν οι Γκιουλενιστές είχαν απλώσει τόσο βαθιά τα δίχτυα τους και ήταν τόσο ισχυροί, η ίδια η απόπειρα υπήρξε τόσο αδύναμη, αν όχι ερασιτεχνική; Γιατί πολλοί από τους στρατιώτες που συμμετείχαν πίστευαν ότι λάμβαναν μέρος σε απλή άσκηση; Και γιατί δεν δόθηκε ποτέ στη δημοσιότητα το πόρισμα της κοινοβουλευτικής έρευνας; Επειτα, υπάρχει και ο τρόπος με τον οποίο ο Ερντογάν αξιοποίησε το γεγονός. Απέδωσε αμέσως την ευθύνη στο κίνημα Γκιουλέν και το παρουσίασε ως ένα μονολιθικό, ιεραρχικά οργανωμένο σχέδιο, καθοδηγούμενο από τον ίδιο τον Φετουλάχ Γκιουλέν από την Πενσιλβάνια. Ετσι, η υπόθεση απλοποιήθηκε και μετατράπηκε σε μια απόλυτα δυαδική σύγκρουση, στο σχήμα “εμείς απέναντι στους προδότες”. Η διαβόητη φράση του Ερντογάν ότι το πραξικόπημα ήταν “δώρο Θεού” δεν έμοιαζε απλώς με γλωσσικό ολίσθημα. Δημιουργούσε την εντύπωση ότι περίμενε μια τέτοια ευκαιρία για να εκκαθαρίσει τη γραφειοκρατία, τη Δικαιοσύνη και τον στρατό από οποιονδήποτε δεν ευθυγραμμιζόταν με το δικό του όραμα».
Γιατί εξακολουθούν να έχουν απήχηση αυτές οι θεωρίες;
«Επειδή αποτελούν ακόμη μία ιστορία εθνικής θυματοποίησης. Επιβεβαιώνουν το “Σύνδρομο των Σεβρών”, δηλαδή τη βαθιά ριζωμένη πεποίθηση ότι η Τουρκία βρίσκεται διαρκώς υπό πολιορκία από ξένες δυνάμεις. Μία δεκαετία αργότερα το αφήγημα παραμένει ζωντανό. Στην πραγματικότητα, έχει πλέον θεσμοποιηθεί, αφού διδάσκεται στα σχολεία, ενισχύεται από τα κρατικά ελεγχόμενα μέσα ενημέρωσης και αναπαράγεται μέσα από δημόσιες τελετές μνήμης».
Πώς εξηγείτε τη σύμπλευση του κεμαλικού εθνικισμού με το πολιτικό Ισλάμ του Ερντογάν στον σημερινό κρατικό μηχανισμό της Αγκυρας;
«Ο Ερντογάν παρουσιάζει πλέον το πολιτικό του σχέδιο ως μια επικαιροποιημένη εκδοχή του οράματος του Ατατούρκ, με επίκεντρο μια ισχυρή, σύγχρονη και γεμάτη αυτοπεποίθηση Τουρκία. Αυτό που διαμορφώνεται είναι μια νέα τουρκοϊσλαμική σύνθεση, που δεν αντιμετωπίζει τον εθνικισμό και το Ισλάμ ως αντίπαλες δυνάμεις, αλλά επιχειρεί να τα ενώσει σε ένα ενιαίο αφήγημα. Σε αυτή την αντίληψη στηρίζεται και η νέα ρητορική γύρω από το Σύνδρομο των Σεβρών. Οτι το παλαιό σχέδιο ήταν εξαρχής λανθασμένο, επειδή η Δύση δεν ήταν ούτε πραγματικά φιλικά διακείμενη απέναντι στην Τουρκία ούτε διατεθειμένη να την αποδεχθεί. Η γραμμή αυτή συμβαδίζει με την εξάρτησή του από το ακραία εθνικιστικό MHP, αλλά είναι και λογική συνέχεια της σκέψης του. Αφού μια ρεαλιστική πανισλαμική επιλογή δεν φαίνεται στον ορίζοντα, αυτό που απομένει στον Ερντογάν και στους συμμάχους του είναι ένα εθνικιστικό όραμα».
Η «Γαλάζια Πατρίδα» είναι ένα αφήγημα της εποχής Ερντογάν ή ένα τουρκικό δόγμα με διάρκεια;
«Αυτό θα εξαρτηθεί από το τι θα ακολουθήσει στη μετα-Ερντογάν εποχή. Αν προκύψει ένα «νέο καθεστώς», όπως φαίνεται να συμβαίνει στην Ουγγαρία μετά τον Ορμπαν, δεν νομίζω ότι οι ιδέες αυτές θα διατηρήσουν την ίδια βαρύτητα. Η Τουρκία δεν μπορεί μακροπρόθεσμα να αντέξει μια σχέση διαρκούς αντιπαλότητας με τους γείτονές της, ιδίως όταν πρόκειται για χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης και του ΝΑΤΟ. Προς το παρόν, η επίδειξη ισχύος λειτουργεί για τον Ερντογάν, επειδή διαθέτει, ή πιστεύει ότι διαθέτει, εναλλακτικές πηγές στήριξης, όπως η Ρωσία του Πούτιν και το Ιράν. Αν αυτό αλλάξει, θα πρέπει αναγκαστικά να αλλάξει και η ρητορική της Τουρκίας».
Πώς αξιολογείτε τη στάση της ελληνικής διπλωματίας, της Ευρωπαϊκής Ενωσης και του ΝΑΤΟ απέναντι στις αναθεωρητικές τάσεις της Τουρκίας;
«Νομίζω ότι μας λείπουν οι μηχανισμοί για να αντιμετωπίσουμε τέτοιους αυταρχικούς ηγέτες. Το ζήτημα δεν είναι τόσο τι κάνουμε λάθος, όσο ποιες επιλογές έχουμε πραγματικά. Οι διεθνείς θεσμοί και η διπλωματία έχουν οικοδομηθεί πάνω στην παραδοχή ότι οι ηγέτες ενεργούν με γνώμονα τα μακροπρόθεσμα συμφέροντα των χωρών τους. Δυσκολεύονται, όμως, απέναντι σε απρόβλεπτους και συχνά φαινομενικά ανορθολογικούς ηγέτες, που τρέφονται από τη σύγκρουση επειδή αυτή εξυπηρετεί εσωτερικές πολιτικές ανάγκες. Το φαινόμενο αυτό απαιτεί, ίσως, μια συνολικότερη αναθεώρηση των θεσμών μας και του τρόπου με τον οποίο ασκούμε διπλωματία. Την ίδια στιγμή, κάθε πιο συγκρουσιακή στάση κινδυνεύει να ενισχύσει τα δικά τους αφηγήματα. Οσο, λοιπόν, η εθνική κυριαρχία παραμένει ο κανόνας, τα περιθώρια περιορισμού τους είναι εκ των πραγμάτων στενά. Γι’ αυτό οι ισχυρές συμμαχίες και η στρατηγική ψυχραιμία παραμένουν οι ασφαλέστερες επιλογές».
Τι περιθώρια αλλαγής βλέπετε στις ελληνοτουρκικές σχέσεις την επόμενη μέρα;
«Ολα θα εξαρτηθούν από το τι θα ακολουθήσει. Κατ’ αρχάς, πιστεύω ότι ο Ερντογάν θα προσπαθήσει να εξασφαλίσει ακόμη μία προεδρική θητεία, κάτι που μπορεί να πετύχει μόνο αν οδηγήσει τη Βουλή σε διάλυση πριν από τις επόμενες εκλογές, ώστε η τρέχουσα θητεία του να μην προσμετρηθεί ως δεύτερη. Η “Γαλάζια Πατρίδα” μοιάζει, σε μεγάλο βαθμό, με ένα χαρτί που θέλει να εξαργυρώσει. Δεν είναι ένα δόγμα που μπορεί να επιβληθεί μονομερώς, άρα θα επιδιώξει ανταλλάγματα, κάτι που θα μπορεί να παρουσιάσει ως νίκη. Αν, αντίθετα, αποδειχθεί κενό γράμμα, πιθανότατα θα σβήσει μαζί του. Ομως η Τουρκία του Ερντογάν δεν είναι απλώς ένα καθεστώς καταστολής γύρω από μια μικρή ομάδα στην κορυφή. Μετά από περισσότερες από δύο δεκαετίες στην εξουσία, άνθρωποι που μοιράζονται τη δική του κοσμοθεωρία έχουν εδραιωθεί βαθιά στον κρατικό μηχανισμό. Παράλληλα, εντείνεται ο φόβος ότι το υπερεθνικιστικό MHP κερδίζει συνεχώς έδαφος μέσα στους θεσμούς. Αυτό σημαίνει ότι η επιθετική ρητορική προς τα έξω τείνει να γίνει μόνιμο χαρακτηριστικό της χώρας. Και αν μια τέτοια πραγματικότητα βρεθεί αύριο στα χέρια ενός λιγότερο ικανού ηγέτη, μπορεί να αποβεί εξαιρετικά επικίνδυνη».
Εχετε καταλήξει ποιο είναι, τελικά, το απώτερο όραμα του Ερντογάν;
«Το ερώτημα παραμένει ανοιχτό και, σε μεγάλο βαθμό, αινιγματικό. Μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι ακολουθεί πράγματι ισλαμιστές στοχαστές, όπως ο Νετζίπ Φαζίλ Κισακιουρέκ. Στον πυρήνα της σκέψης του, πάντως, βρίσκεται η ιδέα μιας Τουρκίας που αντλεί τη δύναμή της από τον ίδιο της τον εαυτό και από το Ισλάμ. Μια ισχυρή Τουρκία, με ρόλο περιφερειακού ηγεμόνα. Σε έναν βαθμό, ο Ερντογάν έχει πετύχει αυτό που εξαρχής επιδίωκε. Ποιο είναι, όμως, το τελικό του όραμα; Κανείς δεν μπορεί να το πει με βεβαιότητα».
Πρόσφατα είδαμε διαδηλώσεις για τον Ιμάμογλου, παρά το ασφυκτικό πολιτικό περιβάλλον. Διατηρεί ακόμη η τουρκική κοινωνία δημοκρατικό σφυγμό;
«Παραμένω βαθιά εντυπωσιασμένος από την τουρκική κοινωνία των πολιτών και τη δημοκρατική της ανθεκτικότητα. Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλη κοινωνία που να έχει αντισταθεί τόσο μακρόχρονα και με τόσο υψηλό κόστος, πρώτα στη σταδιακή διολίσθηση προς τον αυταρχισμό και στη συνέχεια στην ασφυκτική κυριαρχία ενός ισχυρού ηγέτη. Αρκεί να σκεφτεί κανείς τις δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους εναντίον των οποίων ο Ερντογάν κινήθηκε νομικά για συκοφαντική δυσφήμηση, όσους φυλακίστηκαν και εκείνους που εξακολουθούν να βγαίνουν στους δρόμους, παρά τους κινδύνους και τις συνέπειες. Γι’ αυτό παραμένω αισιόδοξος. Η Τουρκία, ακριβώς μέσα από αυτή την αντοχή της κοινωνίας της, πρέπει να μας δίνει ελπίδα».
