Κάντε TO BHMA προτιμώμενη πηγή Βραβευθείσα από το Ιδρυμα Μποδοσάκη με το Αριστείο Μποδοσάκη 2026 στον τομέα των Κοινωνικών Επιστημών, η Πηνελόπη Κουγιανού-Γκόλντμπεργκ συγκαταλέγεται σήμερα στις πλέον αναγνωρισμένες φωνές της διεθνούς οικονομικής επιστήμης, έχοντας αφιερώσει την καριέρα της στη μελέτη των διεθνών οικονομικών πολιτικών και του εμπορίου και στον τρόπο με τον οποίο επηρεάζουν την καθημερινή ζωή των ανθρώπων, ιδιαίτερα των πιο ευάλωτων. Γεννημένη και μεγαλωμένη στην Αθήνα, σπούδασε Οικονομικά στο Πανεπιστήμιο Freiburg της Γερμανίας και συνέχισε τις μεταπτυχιακές σπουδές της στο Stanford, όπου ολοκλήρωσε και τη διδακτορική της διατριβή. Δίδαξε στα Πανεπιστήμια Princeton και Columbia, ενώ σήμερα κατέχει την τιμητική έδρα Οικονομικών και Παγκόσμιων Υποθέσεων William Nordhaus στο Yale.
Την περίοδο 2018 έως 2020 διετέλεσε επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας, ενώ υπηρέτησε σε κορυφαίες θέσεις ευθύνης στον επιστημονικό της κλάδο ως επικεφαλής της συντακτικής επιτροπής του «American Economic Review», ενός από τα σημαντικότερα επιστημονικά περιοδικά στον χώρο των οικονομικών, καθώς και ως πρόεδρος της Οικονομετρικής Εταιρείας, της διεθνούς επιστημονικής ένωσης που προάγει την οικονομική θεωρία μέσα από τη σύνδεσή της με τη στατιστική και τα μαθηματικά.
Με αφορμή τη βράβευσή της από το Ίδρυμα Μποδοσάκη, η κορυφαία Ελληνίδα επιστήμονας μίλησε στο BHMAgazino για το μέλλον της παγκοσμιοποίησης, την Τεχνητή Νοημοσύνη, την εκπαίδευση, τις ανισότητες, το δημογραφικό και τις μεγάλες προκλήσεις που διαμορφώνουν τον κόσμο τού αύριο.
«Οι Έλληνες που έχουν σπουδάσει στα ελληνικά πανεπιστήμια διαθέτουν μια πολύ καλή παιδεία και κατάρτιση».
Μεγαλώσατε στην Αθήνα, περάσατε πρώτη στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, αλλά σπουδάσατε στο εξωτερικό. Θέλετε να μας μιλήσετε για την αρχή της ακαδημαϊκής σας πορείας;
«Ναι, έφυγα κατευθείαν. Είχα τελειώσει τη Γερμανική Σχολή και μου προσφέρθηκε μια υποτροφία από το DAAD, τη γερμανική υπηρεσία ακαδημαϊκών ανταλλαγών, για να πάω στη Γερμανία. Για να πω την αλήθεια, εκείνα τα χρόνια δεν ήξερα τίποτα ούτε για τα πανεπιστήμια του εξωτερικού, ούτε για την οικονομική επιστήμη, αλλά η Γερμανία ήταν μια πολύ δυνατή οικονομία, είχα μια πολύ καλή εμπειρία στη Γερμανική Σχολή και έτσι αποφάσισα να πάω. Στην οικογένειά μου ήταν όλοι μηχανικοί. Οι γονείς μου είχαν τελειώσει και οι δύο το Πολυτεχνείο, οπότε γνώριζαν αυτές τις σχολές. Για τα οικονομικά δεν ήξερε κανένας, καθώς εκείνη την εποχή ήταν μια σχετικά νέα επιστήμη για την Ελλάδα».
Πώς αποφασίσατε λοιπόν να ακολουθήσετε έναν δρόμο εντελώς άγνωστο για την οικογένειά σας αλλά και για τα δεδομένα της χώρας;
«Στο σχολείο ήμουν πολύ καλή στα μαθηματικά και τα αγαπούσα. Εκείνη την εποχή, τη δεκαετία του ’70, αν ήσουν καλός στα μαθηματικά, πήγαινες στο Πολυτεχνείο, όπως οι γονείς μου. Εγώ όμως δεν είχα κανένα ενδιαφέρον για αυτές τις σχολές. Επίσης, οι περισσότεροι στην οικογένειά μου είχαν ταλέντο στις εικαστικές τέχνες. Εγώ δεν είχα το παραμικρό ταλέντο, δεν έπιανε καθόλου το χέρι μου. Μου άρεσαν όμως πολύ οι κοινωνικές επιστήμες και η Ιστορία, με την οποία καταπιανόμουν στον ελεύθερο χρόνο μου. Τα οικονομικά, λοιπόν, ήταν η επιστήμη που συνδύαζε αυτά τα δύο.
Υπήρχε όμως και ένας δεύτερος παράγοντας. Στη γενιά μου, την περίοδο της Μεταπολίτευσης, υπήρχε η πεποίθηση ότι η οικονομική επιστήμη ήταν το κλειδί για την κατανόηση και για την αλλαγή του κόσμου. Είχαμε περάσει πλέον στη δημοκρατία και η έμφαση είχε μετατοπιστεί από τα καθαρά πολιτικά ζητήματα στα οικονομικά. Άρχισα τη σταδιοδρομία μου σε μια εποχή που τα οικονομικά έμπαιναν στο επίκεντρο της πολιτικής και οι οικονομολόγοι είχαν τεράστια επιρροή, οπότε από αυτή την πλευρά ήμουν πολύ τυχερή. Μερικές φορές λέω ότι είμαι προϊόν της παγκοσμιοποίησης, καθώς επωφελήθηκα από αυτήν».
Αν ξεκινούσατε σήμερα, θα προτείνατε σε έναν νέο άνθρωπο να κάνει το ίδιο, να φύγει δηλαδή στο εξωτερικό για σπουδές;
«Ένα πράγμα που έχω μάθει όλα αυτά τα χρόνια είναι ότι υπάρχουν πολλοί δρόμοι για να φτάσει κανείς σε έναν προορισμό. Βλέπω τους συναδέλφους μου στο Yale, όλοι ακολούθησαν πολύ διαφορετικά μονοπάτια για να φτάσουν εκεί που έφτασαν. Από την εμπειρία μου, οι Έλληνες που έχουν σπουδάσει στα ελληνικά πανεπιστήμια διαθέτουν μια πολύ καλή παιδεία και κατάρτιση. Όλοι διαμαρτυρόμαστε, πάντα έχουμε παράπονα για πράγματα που θα μπορούσαν να είναι καλύτερα, αλλά οι Έλληνες που βγαίνουν στο εξωτερικό είναι εξαιρετικά προετοιμασμένοι.
«Εκτιμώ ότι θα γυρίσουμε στην εποχή που υπήρχε μεγάλη έμφαση στις ανθρωπιστικές επιστήμες, στις βάσεις».
Όταν πήγα στη Γερμανία και αργότερα για μεταπτυχιακά στο Stanford, η κατάρτισή μου στα μαθηματικά, τη φυσική και τη χημεία από το ελληνικό λύκειο ήταν πολύ καλύτερη από εκείνη των Αμερικανών ή των άλλων Ευρωπαίων συμφοιτητών μου. Δε χρειάστηκε ποτέ να δουλέψω σκληρά για να μάθω τις μεθόδους, μου βγήκε πολύ εύκολα. Το ίδιο ακούω από Έλληνες ότι ισχύει και σήμερα για άλλες τεχνολογικές σχολές. Το κακό στην Ελλάδα είναι ότι η έρευνα είναι περιορισμένη επειδή δεν υπάρχουν τα απαραίτητα κονδύλια και είναι δύσκολο να συναγωνιστεί κανείς τα αμερικανικά πανεπιστήμια, αλλά η βάση της παιδείας παραμένει πολύ γερή».
Η Ελλάδα έχασε πολλούς νέους επιστήμονες στα χρόνια της κρίσης. Πιστεύετε ότι υπό προϋποθέσεις θα μπορούσε η χώρα να τους φέρει πίσω;
«Αν κάποιος έχει περάσει όλη του τη ζωή στο εξωτερικό, όπως εγώ, και έχει δημιουργήσει εκεί οικογένεια, είναι δύσκολο να επιστρέψει. Όμως οι 400.000-500.000 άνθρωποι που έφυγαν στην κρίση είναι ακόμα πολύ νέοι, έχουν κάνει αξιόλογες σταδιοδρομίες και πιστεύω ότι πολλοί θα ήθελαν να γυρίσουν αν υπήρχαν οι κατάλληλες συνθήκες. Οι προϋποθέσεις αυτές δεν υπάρχουν ακόμα στην Ελλάδα, αλλά έχουμε παραδείγματα χωρών, όπως η Ιρλανδία, όπου η παραδοσιακή μετανάστευση προς την Αμερική αναστράφηκε πλήρως. Πολλοί Ευρωπαίοι φοιτητές μας σήμερα, από τη Γερμανία ή την Αγγλία, επιστρέφουν τελικά στην Ευρώπη.
Πιστεύω η Ελλάδα είναι μια πολύ ωραία χώρα, και δεν αναφέρομαι μόνο στη φυσική της ομορφιά, αλλά στο ότι έχει φοβερό ανθρώπινο δυναμικό και μακροπρόθεσμα μπορεί να υπάρξουν εξαιρετικά αποτελέσματα. Την ίδια στιγμή, η Αμερική βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη και απρόβλεπτη φάση. Ελπίζουμε να μην οδηγηθεί σε μια πολιτιστική και οικονομική αυτοκτονία, όμως αυτή η ρευστή κατάσταση προσφέρει ευκαιρίες σε άλλες χώρες».
«Πιστεύω στην τεχνολογία, αλλά μερικές φορές είναι καλό να πηγαίνουν τα πράγματα πιο αργά, ώστε να δίνεται χρόνος στην κοινωνία να προσαρμοστεί».
Αναφέρεστε στη μεταναστευτική πολιτική της χώρας;
«Υπάρχει μία τάση να παρατούν οι φοιτητές τις σπουδές τους και να πιάνουν δουλειές, συνήθως στον τεχνολογικό τομέα, πηγαίνοντας στο Σαν Φρανσίσκο. Γενικά υπάρχει μία αντίδραση στη μόρφωση, επειδή έχει γίνει τόσο ακριβή, ειδικά στα ελίτ πανεπιστήμια, που κάποιος σκέφτεται αν αξίζει να πληρώσει τόσα χρήματα.
Από την τελετή απονομής του Βραβείου A.SK στο Βερολίνο.
Παράλληλα, υπάρχει μία αντίδραση της κυβέρνησης ενάντια στη μετανάστευση. Μέχρι στιγμής, χώρες όπως η Ελλάδα ή άλλα ευρωπαϊκά κράτη δεν έχουν θιγεί άμεσα. Ο στόχος είναι το Μεξικό, η Κίνα, το Ιράν. Πολλοί φοιτητές, ιδίως μηχανικοί, έρχονται από αυτές τις χώρες, αλλά έχει κοπεί το ρεύμα. Στην Ευρώπη δεν είναι τόσο σοβαρά τα πράγματα ακόμα, αλλά κανείς δεν ξέρει ποιο θα είναι το μέλλον. Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία της Αμερικής που τα πράγματα είναι τόσο απρόβλεπτα. Δεν ξέρεις τι θα φέρει η επόμενη ημέρα».
«Το κρίσιμο πρόβλημα είναι ότι ξυπνάς το πρωί και δεν ξέρεις τι θα σου φέρει η επόμενη ημέρα. Αυτή η αβεβαιότητα έχει τεράστιες παρενέργειες στις επενδύσεις, στις επιχειρήσεις και στον μέσο εργαζόμενο».
Εχετε πει σε συνεντεύξεις σας ότι οι τέχνες, οι κοινωνικές συναναστροφές και οι ανθρωπιστικές επιστήμες σάς βοήθησαν σημαντικά στις σπουδές σας. Θεωρείτε ότι σήμερα οι νέοι έχουν τη δυνατότητα και τη θέληση για μια πιο ολοκληρωμένη μόρφωση; Και πόσο σημαντική είναι αυτή;
«Πιστεύω είναι πάρα πολύ σημαντική, ιδιαίτερα τώρα με όσα γίνονται στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Εκτιμώ ότι θα γυρίσουμε σε αυτή την εποχή που υπήρχε μεγάλη έμφαση στις ανθρωπιστικές επιστήμες, στις βάσεις. Προσωπικά, με ευνόησαν πάρα πολύ και είμαι ευγνώμων για την ευρωπαϊκή μου εκπαίδευση, γιατί τα οικονομικά είναι μια κοινωνική επιστήμη. Χρησιμοποιούμε μαθηματικές και στατιστικές μεθόδους, αλλά πρέπει να έχεις ανοιχτό μυαλό όταν διαχειρίζεσαι το ανθρώπινο στοιχείο. Σήμερα υπάρχει ένας φοβερός, παγκόσμιος ανταγωνισμός που δημιουργεί τεράστιο άγχος στους μαθητές. Περνούν τα καλοκαίρια τους κάνοντας ασκήσεις, προετοιμάζοντας την ύλη της επόμενης χρονιάς και κυνηγώντας εξωσχολικές δραστηριότητες. Είναι καλό όταν το κάνεις από πραγματικό ενδιαφέρον, αλλά σήμερα γίνεται για έναν βαθμό ή για την εισαγωγή στη σχολή. Θυμάμαι, όταν ήμουν στο πανεπιστήμιο στη Γερμανία, τα καλοκαίρια διαβάζαμε τους παλιούς οικονομολόγους. Είχα διαβάσει Άνταμ Σμιθ, Καρλ Μαρξ και Κέινς από τα πρωτότυπα. Διαβάζαμε και μετά τα συζητούσαμε μεταξύ μας. Αυτά πιστεύω δεν τα κάνει σήμερα κανένας φοιτητής. Είναι πολύ καταρτισμένη η νέα γενιά και έχει φοβερές ικανότητες, αλλά νομίζω ότι είναι λίγο πιο στενοί οι ορίζοντες».
Ποια δεξιότητα θα συμβουλεύατε έναν σημερινό 18χρονο να αναπτύξει για τη μελλοντική του σταδιοδρομία;
«Αν με ρωτούσατε πριν από τρία χρόνια, θα έλεγα να σπουδάσει μαθηματικά, computer science. Αυτό άλλαξε ριζικά τα τελευταία δύο έτη. Ακριβώς επειδή έχουμε αυτή την τεράστια αβεβαιότητα, η συμβουλή μου είναι να γυρίσει κανείς στις βάσεις. Να μάθει τη βάση των μαθηματικών, λογική, να διαβάσει τα μεγάλα βιβλία των Ευρωπαίων και των αρχαίων Ελλήνων. Να μάθει πώς να σκέφτεται. Επειδή ο ρυθμός προόδου είναι ξέφρενος και τα επόμενα χρόνια θα έχουμε φοβερές αλλαγές, ο νέος πρέπει να μπορεί να μετακινείται και να προσαρμόζεται πολύ εύκολα».
«Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν είναι οι νέοι οι οποίοι έχουν το άγχος για το μέλλον τους ή οι γονείς τους».
Γιατί θεωρείτε την AI τόσο διαφορετική από τις προηγούμενες τεχνολογικές επαναστάσεις;
«Πρώτον, ο ρυθμός της είναι πάρα πολύ γρήγορος, και, δεύτερον, επηρεάζει άμεσα τη μεσαία τάξη και τα πνευματικά επαγγέλματα, όχι μόνο τις χειρωνακτικές εργασίες. Υπάρχει τεράστια αβεβαιότητα και κανείς δεν ξέρει πού θα φτάσει. Πιστεύω πάντως ότι αν η πρόοδος γίνει υπερβολικά γρήγορη, θα υπάρξει κάποια πολιτική παρέμβαση και κοινωνική αντίδραση που θα την επιβραδύνει. Το είδαμε να συμβαίνει με τα αυτόνομα αυτοκίνητα στις ΗΠΑ, όπου λόγω της αντίδρασης ιδιαιτέρως του κλάδου των μεταφορών, περιορίστηκαν σε πειραματικό επίπεδο κυρίως στο Σαν Φρανσίσκο. Πιστεύω στην τεχνολογία, αλλά μερικές φορές είναι καλό να πηγαίνουν τα πράγματα πιο αργά, ώστε να δίνεται χρόνος στην κοινωνία να προσαρμοστεί».
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
Να μιλήσουμε λίγο για τις σημερινές οικονομικές συνθήκες. Σε συνέντευξή σας είχατε δηλώσει ότι η παγκοσμιοποίηση δεν έχει την ίδια δυναμική ως παράγοντας εξέλιξης των οικονομιών. Σήμερα, με τους δασμούς που έχει επιβάλει ο πρόεδρος Τραμπ, ποια είναι η ελπίδα για το μέλλον;
«Το μοντέλο αυτό πρέπει να αντικατασταθεί. Οι αναπτυσσόμενες χώρες της Αφρικής πιστεύω είναι τα πραγματικά θύματα αυτής της κατάστασης, ενώ χώρες της Ασίας, η Κίνα, η Ταϊλάνδη, η Ινδία, έχουν ξεπεράσει τα μεγάλα προβλήματα. Αυτό που οι περισσότεροι οικονομολόγοι προτείνουν είναι ένα μοντέλο που βασίζεται στις υπηρεσίες και όχι στα αγαθά, στις εξαγωγές, στις σχέσεις με τις εύπορες χώρες. Στηρίζεται περισσότερο στις ίδιες τις εσωτερικές τους αγορές, και στον χώρο των υπηρεσιών. Και, κατά τη γνώμη μου, η ανάπτυξη θα είναι πολύ πιο αργή.
Δεν πρόκειται να δούμε αυτούς τους ξέφρενους ρυθμούς ανάπτυξης που είδαμε στην Ασία. Ένα πράγμα που βοήθησε πάρα πολύ στην Ασία δεν ήταν μόνο το εμπόριο ή η βιομηχανική πολιτική, αλλά το ότι υπήρχε μια διάθεση από τις εύπορες χώρες, από τις Ηνωμένες Πολιτείες, από την Ευρώπη, να μοιραστούν τη γνώση, την τεχνολογία. Αυτή η διάθεση δεν υπάρχει πια. Σίγουρα δεν υπάρχει στην Αμερική».
Το 2018, κατά την πρώτη θητεία του Ντόναλντ Τραμπ, είχατε αναλύσει τις επιπτώσεις των δασμών. Σήμερα, με τη νέα πραγματικότητα και τις γεωπολιτικές κρίσεις, τι έχει αλλάξει στην παγκόσμια οικονομία;
«Η μεγαλύτερη αλλαγή είναι η αβεβαιότητα. Το 2018-2019 οι δασμοί ανακοινώθηκαν, εφαρμόστηκαν και μπορέσαμε να κάνουμε μια καθαρή οικονομική ανάλυση. Από το 2025 και μετά, η πολιτική αλλάζει κάθε εβδομάδα. Γίνεται μια ανακοίνωση, το χρηματιστήριο πέφτει, μετά ανακοινώνονται διαπραγματεύσεις, οι δασμοί παγώνουν, δίνονται εξαιρέσεις. Οι προκαταρκτικές αναλύσεις δείχνουν ότι οι δασμοί που εφαρμόστηκαν από το 2025 συνέβαλαν στην άνοδο των τιμών στην Αμερική, αλλά αυτό δεν είναι το πιο σημαντικό. Το κρίσιμο πρόβλημα είναι ότι ξυπνάς το πρωί και δεν ξέρεις τι θα σου φέρει η επόμενη ημέρα. Αυτή η αβεβαιότητα έχει τεράστιες παρενέργειες στις επενδύσεις, στις επιχειρήσεις και στον μέσο εργαζόμενο».
«Όλοι βλέπουμε την αρνητική πλευρά του δημογραφικού προβλήματος, αλλά υπάρχει και μια πιο θετική ερμηνεία».
Αναφερθήκατε στην άνοδο των τιμών. Τα τελευταία χρόνια, παρατηρείται μια γενικευμένη δυσαρέσκεια και στον ανεπτυγμένο κόσμο. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, οι δείκτες ευημερούν, αλλά ο μέσος πολίτης βλέπει την αγοραστική του δύναμη να μειώνεται. Πώς γεφυρώνεται το χάσμα;
«Αν συγκρίνεις τη ζωή του μέσου Έλληνα το 2026 με τη ζωή του το 1976, είναι αναμφίβολα πολύ καλύτερη σήμερα, και αυτό οφείλεται στο οικονομικό σύστημα που λειτούργησε τις προηγούμενες δεκαετίες. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι υπάρχει μια τάση να επαναστατήσει ο κόσμος ενάντια σε αυτό το σύστημα. Πιστεύω – είναι εύκολο να το πει κανείς, πολύ δύσκολο να το κάνει – ότι χρειάζεται μια πιο ίση διανομή του εισοδήματος και του πλούτου. Ειδικά στην Αμερική, υπάρχουν φοβερές ανισότητες τις οποίες νομίζω ένας Ευρωπαίος δεν μπορεί καν να τις διανοηθεί. Είναι σε όλους τους τομείς, στην υγεία, στη μόρφωση. Δηλαδή, αν συγκρίνει κανείς τον Αμερικανό που ζει στη Νέα Υόρκη ή στην Καλιφόρνια με εκείνον που ζει σε μια αγροτική περιοχή στην Αλαμπάμα ή στο κέντρο της χώρας, οι διαφορές είναι χαώδεις. Ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού δεν ωφελήθηκε από όλες τις εξελίξεις της οικονομίας και υπάρχει το πολύ δυνατό συναίσθημα ότι όσοι βρίσκονται στην κορυφή περιφρονούν όλον τον υπόλοιπο κόσμο. Αυτή η περιφρόνηση από την ελίτ τροφοδοτεί την αντίδραση. Αυτό υπάρχει και στη Γερμανία, η διαφορά μεταξύ της παλιάς Δυτικής και Ανατολικής Γερμανίας. Στην Ελλάδα δεν το έχουμε. Τα προβλήματα είναι κυρίως οικονομικής φύσεως (ενοίκια, μισθοί, τιμές)».
Οπότε, θα μπορούσαμε να πούμε ότι θα πρέπει να περιοριστεί η άνιση κατανομή του πλούτου; Γιατί ένα σύστημα που μέχρι τώρα λειτουργούσε, πλέον δε λειτουργεί;
«Αυτή είναι μία πάρα πολύ καλή ερώτηση, για την οποία δεν έχω απάντηση, αλλά πιστεύω ότι οι ιστορικοί θα τη συζητήσουν για πολλά χρόνια. Δηλαδή, αν το δει κανείς ιστορικά, είχαμε τις μεγάλες επαναστάσεις, τη Γαλλική Επανάσταση, τη Ρωσική Επανάσταση, γιατί ο κόσμος είχε φτάσει σε μια κατάσταση αθλιότητας. Στη σημερινή εποχή, αν γυρίσουμε πίσω στο 2015, το 2016, τότε που οι Βρετανοί και οι Αμερικανοί άρχισαν να επαναστατούν, από οικονομική άποψη, η κατάσταση του μέσου Αμερικανού ή του μέσου Βρετανού ήταν πάρα πολύ καλή. Στις ΗΠΑ δεν υπάρχει ανεργία. Υπάρχει πολύ μεγάλη αβεβαιότητα, αλλά δεν μπορώ να πω ότι η κατάσταση είναι τόσο άσχημη όσο σε χώρες όπου ο κόσμος επαναστατεί ενάντια στα καθεστώτα. Με απασχολεί το φαινόμενο και οι κοινωνικές επιστήμες πιστεύω θα ασχοληθούν με αυτό όλα τα επόμενα χρόνια. Αλλά νομίζω είναι πολύ απλοϊκό να πει κανείς “απλώς χρειαζόμαστε μεγαλύτερους φόρους στους πλούσιους”. Δεν είναι μόνο αυτό, είναι πολλά άλλα. Πολλοί το στηρίζουν στην αβεβαιότητα, ότι η νέα γενιά δε βλέπει ποιο είναι το μέλλον της».
Η αλήθεια είναι ότι πολλοί νέοι το υποστηρίζουν αυτό.
«Ούτε εγώ ήξερα ποιο ήταν το μέλλον όταν ξεκινούσα τη σταδιοδρομία μου, αλλά δε μας απασχολούσε αυτό το ζήτημα. Όταν ήμασταν νέοι, ζούσαμε την κάθε ημέρα. Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν είναι οι νέοι οι οποίοι έχουν το άγχος ή οι γονείς τους, οι οποίοι σκέφτονται τη δική τους σταδιοδρομία και ότι τα παιδιά τους θα έχουν εντελώς διαφορετικές προϋποθέσεις».
Έχετε μιλήσει κατ’ επανάληψη για τη σημασία του ανθρώπινου κεφαλαίου στην οικονομική ανάπτυξη. Η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα αντιμέτωπη με μια διπλή πρόκληση, τη γήρανση του πληθυσμού και τη μείωση των γεννήσεων. Πόσο σοβαρή απειλή αποτελεί το δημογραφικό για την ελληνική οικονομία και ποιες πολιτικές θεωρείτε πραγματικά αποτελεσματικές;
«Αυτό είναι πρόβλημα σε ολόκληρο τον ανεπτυγμένο κόσμο. Να σας πω, όμως, κάτι λίγο πιο αιρετικό. Αν πιστεύουμε πραγματικά ότι οι νέες τεχνολογίες θα μειώσουν την ανάγκη για εργατικό δυναμικό, και ότι η κλιματική αλλαγή θα γίνει χειρότερη με την ανάπτυξη, τότε, όταν έχεις έναν μικρότερο πληθυσμό, το πρόβλημα δεν είναι τόσο σοβαρό. Δεν είναι μόνο τι συμβαίνει στην Ελλάδα, στην Ιταλία, στη Γερμανία ή στην Κορέα. Είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα.
Πιστεύω ότι το μεγάλο ζήτημα είναι η τεράστια διαφορά μεταξύ των ανεπτυγμένων χωρών, που έχουν ακριβώς αυτό το ζήτημα της γήρανσης, και των αναπτυσσόμενων που έχουν ακριβώς το αντίθετο, έναν τεράστιο πληθυσμό με πολλούς νέους, οι οποίοι όμως δεν έχουν δουλειά και καμία ελπίδα για το μέλλον.
Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η πολιτική διάσταση. Δηλαδή, στην Ελλάδα θέλουμε να κρατήσουμε τον πληθυσμό μας, να μην εξαφανιστούμε. Τα οικονομικά επιδόματα σίγουρα βοηθούν, αλλά νομίζω ότι οι πολιτικές που διευκολύνουν τους γονείς είναι πιο ωφέλιμες. Τα περισσότερα ζευγάρια έχουν τη σταδιοδρομία τους, τη ζωή τους, και δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα όταν δουλεύουν και οι δύο. Οπότε, όταν υπάρχουν υποδομές, μέριμνα για τα παιδιά, δηλαδή τρόποι να βοηθήσει κανείς τους γονείς, και ιδιαίτερα τις γυναίκες, οι οποίες φέρουν το μεγαλύτερο βάρος, αυτό νομίζω είναι προς τη σωστή κατεύθυνση».
Είναι όντως ένα ριζοσπαστικό επιχείρημα.
«Αν πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει μέλλον για την εργασία, ότι κάποια στιγμή τα ρομπότ ή οι μηχανές θα τα κάνουν όλα, υποσυνείδητα ο κόσμος ανταποκρίνεται στις νέες οικονομικές ανάγκες, που ζητούν λιγότερο εργατικό δυναμικό. Το άλλο, επίσης, είναι ότι οι γυναίκες σήμερα έχουν πολλές άλλες δυνατότητες. Εχουν τη ζωή τους, τη σταδιοδρομία τους, δεν είναι τα παιδιά ο μόνος λόγος ύπαρξής τους. Όλοι βλέπουμε την αρνητική πλευρά του δημογραφικού προβλήματος, αλλά υπάρχει και μια πιο θετική ερμηνεία».
Κλείνοντας, ζείτε χρόνια στο εξωτερικό. Επισκέπτεστε καθόλου στην Ελλάδα;
«Προσπαθώ να έρχομαι μία φορά τον χρόνο, κυρίως για οικογενειακούς λόγους. Έχω κρατήσει επαφή. Όχι επαγγελματικά, δυστυχώς λόγω χρόνου, αλλά παρακολουθώ, φυσικά, όλες τις εξελίξεις στην Ελλάδα».
