Περικλής Μήτκας στο ΒΗΜΑ: Δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια

Το φετινό καλοκαίρι δεν ήταν εύκολο για κανέναν στην Εθνική Αρχή Ανώτατης Εκπαίδευσης (ΕΘΑΑΕ). Η εποχή άλλαζε. Το σημείο στο οποίο πιθανά ο ιστορικός του μέλλοντος θα τοποθετούσε τον φακό του αναζητώντας όσα καθόρισαν το μέλλον της ανώτατης εκπαίδευσης στη χώρα, φαινόταν καθαρά. Απέναντί, στέκονταν όλοι όσοι περίμεναν το edictum (διάταγμα) του πραίτορα, θεωρώντας μάλλον, εκ των προτέρων, ότι το παιχνίδι ήταν προπληρωμένο.

Ωστόσο, όπως σχολίαζε πρόσφατα πολύπειρος πανεπιστημιακός από τις ΗΠΑ (αναφερόμενος πάντως στην ταραγμένη εποχή που περνούν οι συνάδελφοί του στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού), όλοι κάποτε βρίσκουν τη «στιγμή τους». Ηταν αυτή η «στιγμή» του προέδρου της ΕΘΑΑΕ Περικλή Μήτκα, που ως σήμερα τηρούσε σιγήν ιχθύος για τη διαδικασία αδειοδότησης των περίφημων μη κρατικών – μη κερδοσκοπικών ΑΕΙ; Στην συνέντευξη του στο «Βήμα» ο κ. Μήτκας απαντά στα ερωτήματα των ημερών.

Θα ξεκινήσω με μια ερώτηση-παγίδα: Θα στέλνατε το παιδί σας σε ένα εκ των ιδρυμάτων που αδειοδοτήσατε;

«Δεν μπορώ να απαντήσω γιατί τα παιδιά μου είναι μεγάλα. Ο γιος μου σπούδασε σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο της Αμερικής με υποτροφία και η κόρη μου σε ελληνικό πανεπιστήμιο με τις πανελλαδικές εξετάσεις. Μέχρι να δούμε πώς θα στηθούν και πώς θα λειτουργήσουν αυτά τα νέα μη κρατικά ιδρύματα, εγώ θα εξακολουθήσω να εμπιστεύομαι το δημόσιο πανεπιστήμιο.

Το δημόσιο πανεπιστήμιο δεν χάνει αλλά βελτιώνει την εμβέλειά του. Οι απειλές για αυτό είναι εξωτερικές. Αφενός το Δημογραφικό και αφετέρου η εξέλιξη της τεχνητής νοημοσύνης που συνιστά απειλή και ευκαιρία για όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου».

«Δεν ήταν εύκολο για πολλούς λόγους. Γιατί ήταν η πρώτη φορά που εξελισσόταν αυτή η διαδικασία και υπήρχαν πολλά βήματα που δεν είχαν προσδιοριστεί επακριβώς»

Στην αρχή του καλοκαιριού (ίσως και νωρίτερα) πολλοί φαίνεται ότι θεωρούσαν πως όλα όσα αφορούν την πιστοποίηση ενός νέου πανεπιστημίου μπορούν να γίνουν αυτόματα…

«Πράγματι. Οτι όλα αυτά μπορούν να γίνουν γρήγορα από το Συμβούλιο ή από κάποια στελέχη της ΕΘΑΑΕ και ότι ο όγκος της δουλειάς δεν είναι δα και σπουδαίος. Κάτι που φυσικά δεν ίσχυε. Δεν ήταν εύκολο για πολλούς λόγους. Γιατί ήταν η πρώτη φορά που εξελισσόταν αυτή η διαδικασία και υπήρχαν πολλά βήματα που δεν είχαν προσδιοριστεί επακριβώς. Ο όγκος της πληροφορίας που έφθασε τελικά σε εμάς από τα 12 υποψήφια ιδρύματα πιθανά ξεπέρασε τις 20.000 σελίδες. Κάποιος έπρεπε να τις μελετήσει και να τις αξιολογήσει αυτές τις σελίδες.

Οι 120 μέρες που ορίζει ο νόμος για τον έλεγχο του φακέλου και την έκφραση γνώμης από την ΕΘΑΑΕ μπορεί να είναι αρκετές όταν αφορούν ένα ή δύο ιδρύματα. Οταν όμως πρόκειται για 12, δεν είναι τόσο εύκολο. Και, βέβαια, έπρεπε να είμαστε πολύ προσεκτικοί και τυπικοί σε κάθε μας βήμα».

Στην αρχή του καλοκαιριού, ωστόσο, δινόταν η εντύπωση από τις δηλώσεις αρμοδίων ότι όλοι οι υποψήφιοι θα πάρουν την άδεια λειτουργίας τους.

«Ολοι έπρεπε να αναφέρουν όλες τις πληροφορίες λειτουργίας τους στον φάκελό τους. Ολα έπρεπε να είναι τυπικά εντάξει. Δεν μπορείς εύκολα να προβλέψεις το αποτέλεσμα μιας σύνθετης αξιολόγησης».

Εχουν προσλάβει καθηγητές σήμερα εκείνοι που έλαβαν άδεια;

«Ναι, υπάρχει προσωπικό το οποίο έχει προσληφθεί. Δεν ελέγξαμε την κάθε σύμβαση, αλλά είδαμε καταστάσεις διδακτικού προσωπικού, πλήρους ή μερικής απασχόλησης».

Προσωπικό του επιπέδου των δημόσιων πανεπιστημίων;

«Το διδακτικό προσωπικό διαθέτει την τυπική επάρκεια που απαιτείται από τον νόμο. Μπορεί να μην έχει μεγάλη εμπειρία σε πανεπιστημιακή διδασκαλία γιατί πιθανά να έχει εργαστεί σε εκπαιδευτικές δομές άλλου επιπέδου, ωστόσο έχει τα προσόντα που προβλέπονται. Βέβαια, μην ξεχνάμε ότι για να λειτουργήσει ένα καινούργιο πανεπιστήμιο χρειάζεται μια ηγετική ομάδα με μεγάλη εμπειρία και αυτό ήταν ένα από τα πράγματα που ζητούσαμε και που θέλαμε να δούμε».

Μελετώντας τα νέα επιστημονικά αντικείμενα, αναρωτιέμαι τι σπουδές χρειαζόμαστε τελικά στη χώρα. Για παράδειγμα, δεν σχολιάζαμε ποικιλοτρόπως την απουσία ανώτατης τεχνολογικής εκπαίδευσης;

«Υπάρχουν δύο διαφορετικές οπτικές γωνίες. Υπάρχει αυτό που λείπει από τη χώρα. Και υπάρχει και αυτό που θέλει ο υποψήφιος. Και αυτό που θέλουν πολλοί υποψήφιοι σήμερα είναι σπουδές σε νομική, ψυχολογία, ιατρική ή άλλα δημοφιλή επιστημονικά αντικείμενα. Το μη κρατικό πανεπιστήμιο έρχεται να ικανοποιήσει αυτά τα “θέλω”.

Αυτό που χρειάζεται η χώρα πρέπει να είναι πρώτιστο μέλημα της πολιτείας και του δημόσιου συστήματος εκπαίδευσης. Ετσι, εάν διαπιστώνεται έλλειψη τεχνικής ή ανώτερης τεχνολογικής εκπαίδευσης και εάν χρειάζεται ένα ενδιάμεσο επίπεδο που δεν είναι πανεπιστημιακό, τότε αυτό θα πρέπει να το φροντίσει με κάποιον τρόπο η πολιτεία».

Με τη δημιουργία μη κρατικών ΑΕΙ τελικά κινούμαστε πιο πολύ προς την αναβάθμιση της ανώτατης εκπαίδευσης ή προβληματιζόμαστε για το αν κινδυνεύει τώρα να υποβαθμιστεί;

«Νομίζω ότι η ανώτατη εκπαίδευση έχει ήδη αναβαθμιστεί γιατί το δημόσιο πανεπιστήμιο έχει μπει, εδώ και χρόνια, στη λογική της διασφάλισης της ποιότητας. Η αξιολόγηση και η πιστοποίηση έχουν περάσει στο DNA των πανεπιστημίων, ποιοτικοί δείκτες παρακολουθούν την πορεία των ιδρυμάτων και καθορίζουν την κατανομή της κρατικής χρηματοδότησης. Για παράδειγμα, τα δημόσια ΑΕΙ μετράνε τις επιδόσεις τους σε ετήσια βάση, π.χ. τον ρυθμό αποφοίτησης των φοιτητών, καταγράφουν τα ερευνητικά τους επιτεύγματά και την προσφορά τους στην κοινωνία κ.λπ. Ολοι προσπαθούν να κάνουν κάτι καλύτερο και να βελτιώσουν την εικόνα τους.

Οσον αφορά τα μη κρατικά ΑΕΙ, τώρα μπαίνει, ας πούμε, ένας έλεγχος, μια εποπτεία. Κι αυτό γιατί ορίζεται ότι κάθε χρόνο θα πρέπει να υποβάλλουν μια έκθεση πεπραγμένων. Αρα θα εξηγούν στην πολιτεία τι έκαναν ή τι σχεδιάζουν, πώς κινούνται οι φοιτητές και οι καθηγητές τους».

Υποδεχόμαστε πάντως πλέον ανοικτά και στα ανώτατα ιδρύματα της χώρας το κριτήριο του κέρδους.

«Δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθούν τα νέα ιδρύματα. Αυτά που έκαναν αίτηση λένε ότι θα λειτουργήσουν ως μη κερδοσκοπικά».

Που έχουν όμως σύνδεση με κερδοσκοπικούς οργανισμούς…

«Αυτή ακριβώς την ερώτηση κάναμε και εμείς στις αξιολογήσεις των αιτήσεών τους. Η απάντηση ήταν εύκολη για αυτούς. Είπαν ότι δεν θα μοιράζουν κέρδη στους μετόχους τους».

Θα μπορούν όμως να αυξήσουν π.χ. τους μισθούς της διοίκησης και των μετόχων τους. Πώς θα ελεγχθεί αυτό;

«Αυτό θεωρητικά ελέγχεται, αλλά όχι από την ΕΘΑΑΕ. Εμείς δεν πρόκειται να κάνουμε οικονομικό έλεγχο. Μπορεί να μας κοινοποιείται το αποτέλεσμα του οικονομικού ελέγχου, αλλά δεν έχουμε τη δυνατότητα, όπως δεν έχουμε δυνατότητα να ελέγξουμε τη στατική επάρκεια των κτιρίων ή τη συμμόρφωσή τους στους κανονισμούς ασφάλειας και προσβασιμότητας (αυτά είναι αρμοδιότητα του ΕΟΠΠΕΠ)».

Ποια ήταν η ορθότερη μέθοδος τελικά για να λειτουργήσουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα; Η αναθεώρηση του άρθρου 16 ή ο νόμος για τα μη κρατικά ΑΕΙ που ψηφίστηκε;

«Δεν μπορώ να απαντήσω γιατί εμείς εφαρμόζουμε τους νόμους και δεν τους γράφουμε. Τους νόμους τους γράφει η Βουλή. Οταν μας ζήτησαν να καταθέσουμε τις προτάσεις μας, το κάναμε. Κάποια από όσα ζητήσαμε προχώρησαν, άλλα όχι.

Προσωπικά, πιστεύω ότι το άρθρο 16 πρέπει να αναθεωρηθεί ώστε να δίνει ένα ξεκάθαρο μονοπάτι, ας πούμε, έναν δρόμο δημιουργίας ενός ανώτατου εκπαιδευτικού ιδρύματος εξαρχής, για όποιον μπορεί ή όποιον επιθυμεί».

Οπότε τα μη κρατικά πανεπιστήμια θα ήταν ευκολότερο να ξεκινήσουν μετά την αναθεώρηση του άρθρου 16;

«Διαχειριστικά, νομίζω θα ήταν πιο εύκολο για εμάς να ελέγξουμε έναν φάκελο που θα είχε τον ιδρυτή και το ιδρυόμενο οικοδόμημα, όχι με την έννοια του κτίσματος, αλλά της ακαδημαϊκής συγκρότησης. Να αξιολογήσουμε, δηλαδή, την πρόταση ενός υποψήφιου “αρχιτέκτονα” που θα μας εξηγούσε “εγώ έρχομαι με αυτή τη στρατηγική και θα φτιάξω ένα καινούργιο οικοδόμημα”. Και δεν θα έψαχνε υποχρεωτικά να βρει ένα ευρωπαϊκό ή άλλο μητρικό πανεπιστήμιο για να λειτουργήσει ως παράρτημά του, για να πρέπει εμείς να ελέγξουμε στη συνέχεια ποιο είναι το μητρικό πανεπιστήμιο και ποια η σχέση τους, κάτι που κάνει την υπόθεση πιο περίπλοκη. Δεν είναι ακατόρθωτο, αλλά είναι πιο δύσκολο».

Υπήρξαν πιέσεις για γρήγορη διαδικασία;

«Ολη αυτή η πίεση για να ολοκληρωθεί η διαδικασία γρήγορα προήλθε από την πρόβλεψη του νόμου ότι η ΕΘΑΑΕ θα πρέπει σε 120 ημέρες να δώσει την γνώμη της. Το ρολόι άρχισε να χτυπάει από την ημέρα που πήραμε πρόσβαση στο ψηφιακό υλικό των αιτήσεων, στις αρχές Απριλίου. Το είχαμε πάντα στο μυαλό μας και υπήρχε και η προθεσμία της έναρξης του ακαδημαϊκού έτους. Δηλαδή ερχόταν ο Σεπτέμβρης. Εμείς πιστεύουμε ότι η διαδικασία της εξέτασης των φακέλων πρέπει να ξεκινάει πολύ νωρίτερα. Εναν χρόνο νωρίτερα».

Θα μπορούσε όμως η λειτουργία τους να ξεκινήσει έναν χρόνο μετά. Γιατί έπρεπε να ξεκινήσει αυτόν τον Σεπτέμβρη υποχρεωτικά;

«Αυτό ήταν πολιτική απόφαση. Τότε κανείς δεν ήξερε πόσες θα είναι οι αιτήσεις. Θα ξεκινούσαμε υποτίθεται από τον Ιανουάριο του 2025 και θα είχαμε περισσότερο χρόνο, αλλά τελικά ξεκινήσαμε τον Απρίλιο. Τώρα θα καταθέσουμε πρόταση για ένα διαφορετικό, πιο ελαστικό χρονοδιάγραμμα.

Γιατί αυτό που επίσης δεν είχε γίνει κατανοητό είναι ότι μετά την αδειοδότηση ακολουθεί η φάση της πιστοποίησης των προγραμμάτων σπουδών, η οποία επίσης θέλει τον χρόνο της. Πρέπει να υποβληθούν οι φάκελοι, να εξεταστούν από την ΕΘΑΑΕ, να οριστούν επιτροπές εμπειρογνωμόνων πάλι με καθηγητές από το εξωτερικό, οι οποίοι να έχουν διαθεσιμότητα τις συγκεκριμένες εβδομάδες που τους θέλουμε να κάνουν διά ζώσης επιθεώρηση. Το κάθε βήμα πρέπει να εγκρίνεται από το Συμβούλιο της ΕΘΑΑΕ. Αυτά δεν γίνονται αυτόματα και όταν είναι μεγάλος ο αριθμός τα πράγματα είναι πιο δύσκολα».

Πολιτικές πιέσεις υπήρξαν;

«Στην ΕΘΑΑΕ όχι. Εαν δηλαδή εννοούμε πολιτικές πιέσεις για να αδειοδοτηθούν κάποια συγκεκριμένα πανεπιστήμια, όχι. Ηταν περισσότερο αυτή η διαρκής χρονική πίεση ότι πρέπει να γίνουν όλα εντός ασφυκτικού χρονοδιαγράμματος».

Εσείς τους προτείνατε να ξεκινήσουν από την επόμενη χρονιά;

«Ετσι όπως είχαμε ξεκινήσει, με την προοπτική ότι από τον Ιανουάριο θα είχαμε 120 μέρες για τη διαδικασία, θεωρώντας (λανθασμένα) ότι με το που θα ανοίξει η πλατφόρμα θα καταθέσουν όλοι τις αιτήσεις τους γιατί θα βιάζονται κ.λπ., όχι δεν το κάναμε. Τελικά όλοι περίμεναν την τελευταία μέρα της προθεσμίας και ζήτησαν και έναν μήνα παράταση και τον πήραν. Μήνα με τον μήνα τα περιθώρια στένευαν. Δεν θα μπορούσαμε όμως εύκολα να προτείνουμε να λειτουργήσουν έναν χρόνο μετά γιατί είχε ανακοινωθεί παντού ότι θα προχωρήσουμε φέτος και δίνονταν και ημερομηνίες».

Ωστόσο ένα σοβαρό κράτος, όταν διαπιστώνει έλλειψη χρόνου σε σοβαρές μεταρρυθμίσεις δίνει παράταση χρόνου.

«Οταν δεν ξέρεις ακριβώς πώς θα εξελιχθεί αυτή η διαδικασία και τι εμπόδια μπορούν να προκύψουν, εννοώ γραφειοκρατικά, νομοθεσίας ή άλλα, π.χ. η πιθανή απουσία ρύθμισης και πώς θα χειριστούμε αντίστοιχες καταστάσεις, δεν μπορείς να κάνεις τόσο σωστή εκτίμηση του χρόνου».

Υπήρξαν περιπτώσεις που εξετάσατε οι οποίες σας προβλημάτισαν πραγματικά με την «απόστασή» τους από την ακαδημαϊκή φυσιογνωμία ενός ιδρύματος;

«Αυτό που μας προβλημάτισε σε ορισμένες περιπτώσεις ήταν η αίσθηση που είχαν οι υποψήφιοι ότι για προγράμματα σπουδών με σοβαρό εργαστηριακό κομμάτι αρκεί ένα εργαστήριο ανά πρόγραμμα σπουδών. Υπήρξαν περιπτώσεις που μας έδειχναν, για παράδειγμα, “το εργαστήριο του τάδε τμήματος”. Η αντίληψη “ένα εργαστήριο ανά τμήμα”, (ένας χώρος δηλαδή εργαστηρίου ανά τμήμα) δεν είναι συμβατή με τον τρόπο που λειτουργεί ένα πανεπιστήμιο.

Ενα πρόγραμμα σπουδών έχει πολλά εργαστηριακά μαθήματα, άρα διαφορετικά εργαστήρια, στα οποία οι φοιτητές δεν μπορεί να περνούν μόνο για να δουν ένα πείραμα, αλλά να εκτελέσουν το πείραμα σε ομάδες. Σε τέτοιες περιπτώσεις “κουμπωνόταν” η επιτροπή, σκεφτόμασταν πώς μπορεί να λειτουργήσει τώρα αυτό ως πανεπιστήμιο; Και επαναλαμβάνω, προφανώς δεν περιμένει κανείς να δει τα εργαστήρια του ΜΙΤ, του Πανεπιστημίου Αθηνών στην Ελλάδα, του Μετσόβιου Πολυτεχνείου ή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου, που έχουν και 100 ή 200 χρόνια ιστορία και έχουν υποδομές και επενδύσεις κ.λπ. Αλλά αυτή η αντίληψη ότι μια αίθουσα αρκεί για όλα τα εργαστηριακά μαθήματα ήταν πραγματικά κάτι που ξένιζε.

Με την ευκαιρία, θα ήθελα να εκφράσω δημόσια την ευγνωμοσύνη μας προς τους 22 καταξιωμένους επιστήμονες της ελληνικής Διασποράς που πλαισίωσαν τις επιτροπές αξιολόγησης με συγκινητική προθυμία. Η προσφορά τους ήταν ανεκτίμητη. Ας μην την απαξιώνουμε όταν δεν μας αρέσει το αποτέλεσμα».

«Το αποτέλεσμα δεν μπορούμε να το κρίνουμε σήμερα. Θα το δούμε σε μερικά χρόνια»

Κάποιοι σχολιάζουν πάντως, ότι, παρά τη δική σας σοβαρή δουλειά, όλο αυτό που παρακολουθήσαμε δύο χρόνια τώρα ήταν ένα «σόου» που αφορούσε περισσότερο τη νομιμοποίηση κάποιων ιδιωτικών κολεγίων παρά το να δημιουργηθούν νέα πανεπιστήμια στη χώρα.

«Αυτό είναι εκτίμηση μιας μερίδας ανθρώπων. Και υπάρχει και η άλλη εκτίμηση που λέει ότι κάπως πρέπει να ξεκινήσουν τα μη κρατικά πανεπιστήμια. Θα ξεκινήσουμε με αυτόν τον τρόπο και θα ανοίξουμε τον δρόμο και σε άλλα μοντέλα, σε άλλες δομές, σε άλλες διαδικασίες. Το αποτέλεσμα δεν μπορούμε να το κρίνουμε σήμερα. Θα το δούμε σε μερικά χρόνια. Να δούμε δηλαδή πώς θα εξελιχθεί. Θα έχει ποιοτικά κριτήρια; Θα πετύχει ο στόχος να προσελκύσουμε φοιτητές από το εξωτερικό;».

Και γιατί να μην τους προσελκύσουμε στα δημόσια πανεπιστήμια της χώρας;

«Και αυτό θα γίνει, είμαι βέβαιος. Αλλά το δημόσιο πανεπιστήμιο έχει και μια άλλη – πρώτη – αποστολή: την εκπαίδευση όλων των Ελλήνων. Σιγά-σιγά τα τελευταία χρόνια αρχίζει και ανοίγεται προς το εξωτερικό και αποκτά έναν πιο διεθνή χαρακτήρα, μιμούμενο τα καλά πανεπιστήμια του κόσμου. Μπορεί να είναι αργά τα βήματα, σύμφωνα με μια μερίδα; Μπορεί να είναι πολύ γρήγορα, σύμφωνα με μια άλλη μερίδα; Πάντως κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση».

Τελικά όμως πόσες Νομικές χωράει η χώρα; Υπάρχουν δουλειές για τόσους δικηγόρους;

«Για να υπάρχει τόση ζήτηση, θα έχει προοπτικές. Γιατί έπεσε τόσο η ζήτηση στα τμήματα της Φιλοσοφικής Σχολής; Σε αυτή τη φάση, δεν υπάρχει περιορισμός από την πλευρά της πολιτείας προς τα μη κρατικά – μη κερδοσκοπικά ΑΕΙ για το ποιες σπουδές θα προσφέρουν τα τμήματά τους. Στον χώρο των δημόσιων ΑΕΙ, η ΕΘΑΑΕ εκφράζει άποψη για τη δημιουργία ενός νέου τμήματος. Αυτή η διαδικασία δεν υπάρχει ακόμα για τα μη κρατικά. Ισως αργότερα να το κάνουμε».