• Αναζήτηση
  • Η εξομολόγηση ενός αιρετικού (της τέχνης)

    Ο διάσημος, πάμπλουτος και πάντα προκλητικός εικαστικός Ντέιμιεν Χερστ στέκεται απέναντί μας, σε μια συζήτηση για τη θρησκεία και την πίστη, το χρήμα και τα έργα, τους πολιτικούς και το ποτό και το αν τελικά η τέχνη μπορεί να αλλάξει τον κόσμο.

    Παρακαλώ περιμένετε...
    Το στούντιο του Ντέιμιεν Χερστ βρίσκεται στην περίφημη Μποντ Στριτ, μία από τις πιο ακριβές περιοχές του Λονδίνου. Είναι λιτό και λειτουργικό, η αλήθεια όμως είναι ότι την προσοχή τραβούν τα εντυπωσιακά έργα τέχνης που κοσμούν τον χώρο υποδοχής, αλλά και το γραφείο αυτού του πάμπλουτου καλλιτέχνη, του ανθρώπου που έχει λατρευτεί και έχει μισηθεί όσο λίγοι για την επίδραση που είχε στη σύγχρονη τέχνη. Τα έργα του πωλούνται για εκατομμύρια στερλίνες, δολάρια, ευρώ. Η προσωπική περιουσία του το 2010 υπολογίστηκε στα 212 εκατ. στερλίνες.
    Η συνάντησή μας έγινε με αφορμή την πρώτη ατομική έκθεσή του στην Ελλάδα, με τίτλο «Νέα Θρησκεία» («New Religion»), η οποία φιλοξενείται αυτό το διάστημα στο Μουσείο Μπενάκη, ύστερα από το Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης της Θεσσαλονίκης: θρησκευτικά σύμβολα συνυπάρχουν με χάπια και ιατρικά διαγράμματα επάνω σε μεταξοτυπίες, γλυπτά και κατασκευές, σε μια ειρωνική απόπειρα αναζήτησης «του δρόμου που σε βγάζει από το σκοτάδι».
    Ο Χερστ ήταν συνεπής στο ραντεβού μας και όχι «fashionably late», όπως ίσως θα περίμενε κανείς. Επαγγελματίας. Αλλά και γενναιόδωρος, δεν διστάζει να εκτεθεί, έστω και ελεγχόμενα, έστω και με πλήρη συναίσθηση αυτής της έκθεσης. Προκλητικός, αντιφατικός, αλλά ευγενικός και με χιούμορ. Το σίγουρο είναι ότι ο 46χρονος Βρετανός γνωρίζει πολύ καλά τους κανόνες του παιχνιδιού της σύγχρονης τέχνης. Αυτό είχε φανεί από την αρχή της καριέρας του, όταν τον ανακάλυπτε ο μαικήνας Τσαρλς Σαάτσι σε μια έκθεση φοιτητών του Κολεγίου Goldsmiths, την οποία είχε διοργανώσει ο 23χρονος τότε Ντέιμιεν, και έκτοτε αποδεικνύεται με κάθε νέο «χτύπημα» του φοβερού και τρομερού εκπροσώπου των Νέων Βρετανών Καλλιτεχνών: καρχαρίες σε φορμόλη, διαμαντένια κρανία, δημοπρασίες έργων χωρίς τη διαμεσολάβηση γκαλερί. Αρκετά εύστοχα, του έχουν χαρίσει μια εικόνα βυζαντινής τεχνοτροπίας που έχει ζωγραφισμένο το πρόσωπό του. Βλασφημία; Ή μήπως μια νέα θρησκεία…
    Η έκθεση στο Μουσείο Μπενάκη πραγματεύεται το είδος της ελπίδας που προσφέρουν η ιατρική και η θρησκεία. Ελπίδα για την επιμήκυνση μιας ζωής, η οποία όμως στην ουσία είναι μάταιη;
    «Εξαρτάται από το ποια είναι η οπτική σου. Η ιατρική υποτίθεται ότι κάνει καλύτερη τη ζωή. Και η θρησκεία το ίδιο. Για κάποιους το καταφέρνει, για κάποιους άλλους όχι. Αν ποθείς την αθανασία, τότε η ζωή είναι μάταιη, αν όμως θέλεις να είσαι καλά και να ζήσεις το σύντομο διάστημα που σου αναλογεί, τότε η ζωή έχει νόημα. Τις αποφάσεις τις παίρνει ο θεατής του έργου. Ως καλλιτέχνης, πρέπει να παρουσιάζεις τα πράγματα με έναν έξυπνο τρόπο, έτσι ώστε να φαίνεται ότι δίνεις την απάντηση ενώ στην ουσία δίνεις την ερώτηση. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν απαντήσεις αλλά μόνο ερωτήσεις».
    Τώρα που τα πράγματα αλλάζουν με την κρίση και ενδεχομένως με την πτώση του λεγόμενου ύστερου καπιταλισμού, ποια κατεύθυνση πιστεύετε πως θα πάρει η τέχνη;
    «Τα συστήματα πάντα κατέρρεαν, ανθούσαν και κατέρρεαν ξανά. Χρειαζόμασταν όμως πάντα την τέχνη, απ’ όταν ζούσαμε σε σπήλαια. Μπορεί να έχεις μόνο τα στοιχειώδη και πάλι να υπάρχει χώρος για την τέχνη. Η τέχνη ήταν πάντα ισχυρή. Η θρησκεία δεν λειτουργεί χωρίς την τέχνη, υπό μία έννοια ούτε η ιατρική. Τα φάρμακα χρειάζονται μινιμαλισμό για να σε κάνουν να πιστέψεις. Πάντα η θρησκεία χρησιμοποιούσε τέχνη για να σε κάνει να πιστέψεις: χρυσά ανάγλυφα, για να δημιουργήσει μια ατμόσφαιρα σαν την υπόσχεση του Παραδείσου· και να σου πάρει χρήματα».
    Πάντως θεωρείστε υπεύθυνος για τη μετεξέλιξη της τέχνης σε μια «θρησκεία» στην οποία ο κόσμος πιστεύει χωρίς να ερευνά.
    «Η αλήθεια είναι ότι μου προκαλεί σύγχυση, γιατί εγώ άρχισα να πιστεύω στην τέχνη χωρίς να την αμφισβητώ. Δεν πιστεύω στον Θεό. Η επιστήμη θεωρώ ότι είναι υπέροχη, για κάθε φάρμακο όμως υπάρχουν χιλιάδες παρενέργειες, οπότε δεν υπάρχει τελειότητα. Νομίζω ότι το πρόβλημα με την ιατρική και τη θρησκεία είναι ότι θεωρούν πως δίνουν οριστικές απαντήσεις ενώ στην ουσία δίνουν μόνο ένα μέρος της απάντησης».
    Πότε σταματήσατε να πιστεύετε;
    «Δεν νομίζω ότι πίστεψα και ποτέ. Οταν ήμουν μικρός και μέχρι την ηλικία των 12 είχα διδαχθεί για τη θρησκεία και τον Θεό. Η θεωρία όμως είναι διάτρητη και αν διαθέτεις λογικό νου, τότε δεν βγάζεις νόημα. Νομίζω όμως ότι αφότου έκανα μια-δυο κακές πράξεις και δεν πήγα στην Κόλαση θεώρησα ότι ήταν όλα βλακείες. Τα πράγματα που θέλω είναι σίγουρο ότι η θρησκεία δεν μπορεί να μου τα δώσει. Η τυφλή πίστη για εμένα είναι σαν να είσαι τυφλός. Χρειάζομαι κάτι πιο συμπαγές. Είναι πολύ εύκολο να μην πιστεύω στον Θεό, όσο αντίστοιχα μου είναι εύκολο να πιστεύω στην τέχνη. Πιστεύω ότι στην τέχνη ένα συν ένα κάνουν τρία. Πιστεύω ότι μπορείς να πάρεις καθημερινά αντικείμενα και να κάνεις μαγικά πράγματα με αυτά. Είναι ένα θαύμα».
    Πιστεύετε όμως επίσης ότι ο καθένας μπορεί να το κάνει αυτό, ότι «όλοι μπορούν να κάνουν τέχνη». Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε κάποιον που έχει καλλιτεχνικές τάσεις και σε έναν πραγματικό καλλιτέχνη;
    «Νομίζω πως ό,τι είναι καλά φτιαγμένο αποτελεί τέχνη. Κάποιος μπορεί να φτιάξει μια πίτσα, και αυτό να είναι τέχνη, γιατί είναι η καλύτερη πίτσα που έφαγες ποτέ. Αυτό είναι η τέχνη. Παίρνεις το καθημερινό και το κάνεις μαγικό. Το να είσαι καλλιτέχνης είναι παράξενο».
    Γιατί είναι «παράξενο»;
    «Να το κάνεις ως επάγγελμα είναι παράξενο. Οταν είμαστε παιδιά είναι απόλυτα φυσιολογικό. Ολοι είναι καλλιτέχνες όταν ξεκινούν στη ζωή, αλλά προς το τέλος λίγοι έχουν παραμείνει ή τέλος πάντων λίγοι είναι αυτοί που μπορούν να το πουν και να το εννοούν. Θυμάμαι ότι είχα γράψει στο διαβατήριό μου “καλλιτέχνης” και σκεφτόμουν “τι περίεργο!”. Μεγαλώνοντας δεν πίστευα ποτέ ότι θα πληρωνόμουν για να κάνω κάτι που με ευχαριστεί».
    Οταν ήσασταν μικρός τι θέλατε να γίνετε;
    «Δύτης καταδύσεων μεγάλου βάθους, για να μάθω για τους καρχαρίες. Για λίγο ήθελα να γίνω κωμικός. Επίσης αρχιτέκτονας, μετά όμως συνειδητοποίησα ότι θα έπρεπε να ανοίγω τρύπες όλη μου τη ζωή».
    Τελικά, πώς πρέπει να κρίνεται ποιος είναι καλλιτέχνης και ποιος όχι ή τι θα αναρτηθεί σε μια γκαλερί;
    «Ολοι κρίνουν, έτσι δεν είναι; Μπορείς να βάλεις ό,τι θέλεις σε μια γκαλερί, αλλά δεν μπορείς να αναγκάσεις τον κόσμο να το αγοράσει».
    {{{ moto }}}
    Πώς πείθεις λοιπόν τον κόσμο να το αγοράσει;
    «Δεν ξέρω! Το κάνεις να φαίνεται ωραίο. Κάνεις τον κόσμο να το επιθυμεί. Προσωπικά, προσπαθώ να κάνω έργα που θα τα αγόραζα και εγώ ο ίδιος. Κοιτάζεις γύρω σου και σκέφτεσαι: “Τι θα ήθελε ο κόσμος να έχει στην κατοχή του”; Oχι για λίγο, αλλά για πολύ καιρό. Κάτι που να θέλεις να ζεις μαζί του, να είσαι στο ίδιο δωμάτιο με αυτό. Αυτό που είναι περίπλοκο με την τέχνη είναι ότι ακόμη και όταν θέλεις να τρομάξεις τον κόσμο ή να τους απωθήσεις ή να τους κάνεις να σκεφτούν, πάντα πρέπει να διατηρείς επαφή με το γεγονός ότι τελικά το έργο είναι ένα αντικείμενο πολυτελείας και θα τοποθετηθεί πάνω από τον καναπέ. Και μπορείς να κάνεις έργα που έχουν τη δύναμη να αλλάξουν τον κόσμο, όπως η “Γκερνίκα” του Πικάσο, τα οποία ταυτόχρονα μπορούν να ταιριάζουν με τον καναπέ».
    Το θέμα είναι ότι οι άνθρωποι που μπορούν να βάλουν το έργο πάνω από τον καναπέ τους έχουν πρωτίστως την οικονομική ευχέρεια να το κάνουν, και αυτό περιορίζει σημαντικά τον αριθμό τους αλλά και συχνά τα διαπιστευτήριά τους ως προς την αξία της κρίσης τους.
    «Δεν νομίζω ότι η τιμή έχει σχέση. Αν δυο άνθρωποι έχουν πολλά λεφτά και θέλουν κάτι, τότε αυτό θα πουληθεί για περισσότερα χρήματα. Είναι σαν ένα ζευγάρι παπούτσια ή ένα μπλουτζίν. Από τον Γουόρχολ αλλά και πριν από αυτόν οι καλλιτέχνες ενδιαφέρονταν για τη μαζική αγορά. Σκέφτομαι: “Αν ζούσε ο Ντα Βίντσι σήμερα, τι θα προτιμούσε; Τη “Μόνα Λίζα” σε καρτ ποστάλ στον τοίχο πολλών ανθρώπων ή τον μοναδικό πίνακα στον τοίχο του πλουσιότερου ανθρώπου στον κόσμο”; Είμαι διχασμένος, δεν μπορώ να καταλήξω τι από τα δύο προτιμώ. Η τέχνη βρίσκεται ανάμεσά τους. Και τελικά το γεγονός ότι βρίσκεται πάνω σε διαφορετικά αντικείμενα δεν μειώνει τη δύναμη του έργου τέχνης. Αν το δεις και από οικονομική άποψη, ίσως είναι καλύτερα τελικά να πάρεις την καρτ ποστάλ από ό,τι την ίδια τη “Μόνα Λίζα”. Ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι σίγουρα δεν κερδίζει τίποτε από αυτά. Οι πίνακες θα είναι πάντα ακριβοί, αν είναι καλοί».
    Αυτός ο διχασμός εκφράζεται και με τον θαυμασμό που τρέφετε για τον Αντι Γουόρχολ και τον Φράνσις Μπέικον, δύο διαμετρικά αντίθετους καλλιτέχνες.
    «Ο Μπέικον είναι ο αγαπημένος μου. Ο Γουόρχολ είναι πολύ Αμερικανός. Σε κανέναν δεν αρέσουν οι Αμερικανοί, έτσι δεν είναι; Αυτό που κάνει στον κόσμο η Αμερική είναι… γάμησέ τα. Αν και είναι συναρπαστικό».
    Τι εννοείτε;
    «Ολο το πακέτο, χρήμα, διασημότητα, εξουσία, φήμη, επιτυχία…».
    Μα η Βρετανία είναι από τις χώρες που ακολουθούν κατά πόδας…
    «Oλος ο κόσμος γίνεται Αμερική. Ολοι ακολουθούμε την Αμερική και τον καπιταλισμό».
    Στον Μπέικον πάντως δεν άρεσε ο Γουόρχολ, διότι ήταν αντίθετος στην ιδέα της τέχνης η οποία στην ουσία είναι μάρκετινγκ.
    «Ο Γουόρχολ ήταν καταπληκτικός. Ζούμε σε αυτόν τον κόσμο είτε μας αρέσει είτε όχι. Και ο Γουόρχολ είχε πολύ μεγάλα πράγματα να πει για το τι σημαίνει να ζεις στον κόσμο σήμερα. Εκανε τα έργα εμβληματικά και ειρωνικά ταυτόχρονα, κάτι που είναι εξαιρετικά δύσκολο· το ίδιο και ο Μπέικον. Η τέχνη έχει να κάνει με τον κόσμο όπου ζούμε. Υπάρχουν τόσο πολλή διαφήμιση, μέσα ενημέρωσης και τεχνολογία, ώστε χρειάζεσαι τον Γουόρχολ αλλά χρειάζεσαι και τον Μπέικον. Νομίζω ότι υπάρχει ένα σημείο όπου πρέπει να αφήσουμε τον Μπέικον και να ακολουθήσουμε τον Γουόρχολ. Δεν μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο όπου ζεις αν πρώτα δεν τον αγκαλιάσεις».
    Μπορεί η τέχνη να αλλάξει τον κόσμο;
    «Υπό μία έννοια, δεν χρειάζεται να το κάνει. Κερδίζεις πόντους κάνοντας την προσπάθεια. Είναι και πάλι σαν τη θρησκεία, γιατί έχει να κάνει με την πίστη. Αν πιστεύεις ότι μπορεί να το κάνει, τότε θα το κάνει. Αν βγάλεις την τέχνη από τη ζωή, τότε αυτή καταντάει τόσο βαρετή. Επειτα, αν θέλεις να δεις πώς ήταν ο κόσμος, δεν υπάρχει τίποτε πιο συναρπαστικό όταν διαβάζεις την ιστορία της Ισπανίας από το να βλέπεις την “Γκερνίκα”. Μπορείς να δεις κάποιες σκληρές φωτογραφίες, έναν χάρτη της περιοχής, να ακούσεις τις απόψεις των πολιτικών και να έχεις μια συνολική εικόνα, αλλά χωρίς την τέχνη δεν έχεις καλή οπτική».
    Πώς αισθάνεστε που ενώ ο κόσμος καταρρέει εσείς γίνεστε όλο και πιο πλούσιος;
    «Δεν καταρρέει ο κόσμος. Το χρήμα είναι αυτό που καταρρέει, επειδή οι άνθρωποι που βρίσκονται στην κορυφή είναι μαλάκες και έκλεψαν όλα τα χρήματα. Προσπαθώ να κάνω τέχνη που θα επιζήσει της παρούσας συγκυρίας. Πρέπει να πιστεύεις σε αυτό που κάνεις και να θέλεις να επιβιώσει η τέχνη σου, ακόμη και όταν κανείς δεν θέλει να την αγοράσει. Οταν ξέσπασε η κρίση σκέφτηκα: “Αυτό είναι υπέροχο, γιατί οι πίνακες θα παραμείνουν στους τοίχους των κατόχων τους”. Συνήθως δεν μένουν ούτε πέντε λεπτά, γιατί τους μεταπωλούν. Δεν έχουν καν την ευκαιρία να τους κοιτάξουν».
    Κρίση ή μη, η επιτυχία συνεχίζεται. Υπάρχει «ταβάνι» για εσάς;
    «Υπάρχει μόνο ο τάφος. Θα εξακολουθούσα να κάνω τέχνη, ακόμη και αν ο κόσμος δεν την αγόραζε. Ολοι νομίζουν ότι αυτό που κάνω είναι έξυπνο μάρκετινγκ. Δεν είναι αυτό. Λέω: “Αντε γαμήσου, θα κάνω ό,τι θέλω”. Και ο κόσμος αγοράζει. Εχουν υπάρξει φορές πάντως που δεν αγόρασαν και είμαι σίγουρος ότι αυτό θα συμβεί και στο μέλλον. Μου έλεγαν: “Ουάου, ένας πίνακας πουλήθηκε χθες για ένα εκατομμύριο δολάρια, πρέπει να είσαι ικανοποιημένος”. Εγώ πούλησα τον πίνακα για 100.000 δολάρια, οπότε κάποιος άλλος έβγαλε 900.000 δολάρια. Ετσι δεν είμαι ποτέ ικανοποιημένος. Εκτός από εκείνη τη φορά που έκανα τη δική μου δημοπρασία. Κάποτε πίστευα ότι δεν υπήρχε διαφορά ανάμεσα στο να κερδίζεις πολλά χρήματα και στο να μην έχεις καθόλου. Αλλά αυτά είναι βλακείες. Το χρήμα είναι το κλειδί».
    Υπάρχει τίμημα που πρέπει να πληρώσεις όταν έχεις τόσο πολλά χρήματα;
    «Για όλα υπάρχει τίμημα. Δεν έχω την ίδια ελευθερία που είχα παλαιότερα. Δεν μπορείς να πας πίσω. Οι πράξεις σου έχουν συνέπειες. Αν αποφάσιζα, για παράδειγμα, ότι δεν θέλω πια να κάνω τέχνη, 200 άνθρωποι θα έχαναν τη δουλειά τους. Υπάρχει ευθύνη».
    Νιώθετε ευθύνη εξαιτίας της αναγνωρισιμότητάς σας ότι πρέπει, για παράδειγμα, να έχετε άποψη για το πολιτικό γίγνεσθαι;
    «Το πετυχαίνεις αυτό μέσα από την τέχνη. Επί πρωθυπουργίας Μπλερ σκέφτηκα ότι ήθελα να κάνω τέχνη για πράγματα που συνέβαιναν επειδή ο Μπλερ ήταν μαλάκας».
    Είναι αλήθεια ότι δεν έχετε ψηφίσει ποτέ;
    «Ναι. Δεν πίστευα ότι θα άλλαζε κάτι. Αυτό που κάνεις με την τέχνη μπορεί να κάνει πολύ μεγαλύτερη διαφορά από το να ψηφίσεις, και, ναι, ξέρω ότι αν όλοι σκέφτονταν έτσι, τότε κανένας δεν θα ψήφιζε, αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος για να ψηφίσεις. Κοιτάξτε τι έγινε με τον Ομπάμα. Είναι σκέτος Μπους. Αλλά αν το σκεφτείς ρεαλιστικά, όποιος και να πάρει τη θέση η δουλειά είναι πολύ μεγάλη. Δεν είναι διαχειρίσιμη. Σαν να προσπαθείς να κυβερνήσεις ένα πλοίο το οποίο δεν μπορείς να κουμαντάρεις».
    Θα το δοκιμάζατε;
    «Με τίποτα. Δεν μπορείς να πείσεις τον κόσμο να σε ψηφίσει, παρά μόνο αν του πεις ψέματα. Δεν θα σε ψηφίσουν αν τους πεις την αλήθεια».
    Στην καθημερινότητά σας κάνετε «πολιτικές πράξεις»;
    «Με εκφράζει η Σύλβια Πλαθ που είχε γράψει ότι αισθανόταν άσχημα επειδή πίστευε πως η ποίηση έπρεπε να μιλάει για ατομικές βόμβες και εκρήξεις, όμως τελικά αυτό για το οποίο μπορούσε η ίδια να γράψει ήταν για “τις σκέψεις ενός κουρασμένου χειρουργού και ενός μωρού που αρχίζει να αναπτύσσεται στο σκοτάδι”. Oλα είναι πολιτική».
    Τι είναι αυτό τελικά που λείπει από τη ζωή σας; Ενδεχομένως ο τίτλος του σερ από τη βασίλισσα;
    «Oχι, δεν θα δεχόμουν κάτι τέτοιο. Μου πρότειναν να μου δώσουν το χρίσμα που προηγείται του σερ, αλλά αρνήθηκα. Δεν έχει νόημα για εμένα. Η μητέρα μου βέβαια ήταν έξω φρενών. Αλλά ήμουν πανκ στο σχολείο! Δεν μπορείς να έχεις υπάρξει πανκ και μετά να γίνεσαι ιππότης. Επίσης, όταν γίνει επανάσταση και οι φτωχοί βγουν να διεκδικήσουν τα χρήματα που τους κλέβουν οι πλούσιοι, είσαι ένα είδος “στόχου” όταν έχεις τον τίτλο του σερ. Υπάρχουν τόσο πολλοί τρόποι να μετρήσεις την επιτυχία».
    Τι είναι επιτυχία για εσάς;
    «Να κάνεις ένα έργο που σου “μιλάει”. Να έχεις παιδιά. Να μιλάς μαζί τους και να επικοινωνείς ή να τα βλέπεις να είναι ανεξάρτητα όταν έχεις προσπαθήσει να τους εμφυσήσεις την ανεξαρτησία. Μικρά πράγματα. Γνωρίζω ότι συμβολίζω κάτι για πολλούς ανθρώπους, οπότε όταν πιάνω τον εαυτό μου να παραπονιέται επειδή είμαι διάσημος, αμέσως σκέφτομαι: “Αντε γαμήσου, μπορείς να έχεις τραπέζι στο καλύτερο εστιατόριο”».
    Ο πανκ που είχατε μέσα σας βρήκε τρόπο να ταυτιστεί με τους νέους που εξεγέρθηκαν πρόσφατα στο Λονδίνο;
    «Τα έργα μου άρχισαν να αγοράζονται για μεγάλα ποσά πριν από κάποια χρόνια από τύπους που έκλεβαν τα χρήματα από αυτούς που βγήκαν στον δρόμο. Ολο το τραπεζικό σύστημα είναι εκμετάλλευση, και αυτό είναι το πρόβλημα. Ο κόσμος ενθαρρύνθηκε να δανειστεί και να ξοδέψει ό,τι έχει και δεν έχει. Το χρήμα είναι μια ψευδαίσθηση. Το χρήμα είναι ένα κομμάτι χαρτί, δεν έχει αξία από μόνο του, όμως μας έχει κερδίσει όλους. Kληρονομήσαμε αυτά τα προβλήματα, αλλά πρέπει να προσπαθείς να είσαι θετικός. Δεν θυμάμαι πού είδα γραμμένο σε τοίχο το σλόγκαν “Τhe kids are all riot”».
    Πώς μπορείς να είσαι θετικός;
    «Στην τέχνη είναι όλα θετικά. Ακόμη και όταν πραγματεύεσαι το σκοτάδι, για παράδειγμα. Το ρέκβιεμ του Μότσαρτ είναι μια θετική τοποθέτηση. Είναι θετική η σκέψη, όπως και όταν κάνω έργα για τον θάνατο».
    Αλήθεια, έχετε σκεφτεί πώς θα θέλατε να πεθάνετε;
    «Θα ήθελα να με βάλουν σε ένα κλουβί με έξι Νιγηριανούς, οι οποίοι θα με βιάζουν και θα με βασανίζουν για οκτώ εβδομάδες, και τελικά να πεθάνω από την πείνα… Η απάντηση στην ερώτηση αυτή είναι: “Οχι, ευχαριστώ, δεν θα ήθελα (να πεθάνω)”».
    Η τέχνη σας έχει χαρακτηριστεί και «μακάβρια», δεδομένης της ενασχόλησής σας με το θέμα, οπότε θα περίμενε κανείς να είστε σχετικά εξοικειωμένος με την ιδέα.
    «Oταν ήμουν μικρός η μητέρα μου με έμαθε να χειρίζομαι τα πράγματα που δεν μπορώ να αποφύγω. Υπάρχουν δύο τρόποι να το κάνεις αυτό. Να τα αγνοήσεις ελπίζοντας ότι θα εξαφανιστούν ή να τα αντιμετωπίσεις κατά πρόσωπο. Εχουμε μια ζωή για να μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε. Είναι συναρπαστικό υπό μία έννοια».
    Είναι η υπόσχεση της αθανασίας ένας λόγος για τον οποίο ασχοληθήκατε με την τέχνη;
    «Υποθέτω ότι υπάρχει μια δόση αλήθειας σε αυτό. Αν πας σε ένα μουσείο, βλέπεις αντικείμενα τα οποία έχουν ηλικία εκατοντάδων χρόνων. Oταν είσαι καλλιτέχνης και ζωγραφίζεις τον πρώτο σου πίνακα, σκέφτεσαι: “Καλώς εχόντων των πραγμάτων, το έργο μου θα υπάρχει περισσότερο χρόνο από εμένα”. Είναι σαν να ρίχνεις ένα μπουκάλι στον ωκεανό και να θέλεις να επιβιώσει στη δοκιμασία του χρόνου. Ενόσω όμως κάνεις αυτές τις σκέψεις, διαπιστώνεις ότι ο πλανήτης κάνει τόσο κακό στον εαυτό του, που σύντομα θα καταστραφεί, οπότε δεν έχει σημασία τελικά τι θα συμβεί. Η αθανασία δεν διαρκεί πολύ».
    Είστε και συλλέκτης έργων τέχνης. Θα πηγαίνατε ποτέ στα εγκαίνια μιας έκθεσης φοιτητών για να ανακαλύψετε νέα ταλέντα;
    «Εχω καιρό να το κάνω».
    Ποιος είναι ο αγαπημένος σας νέος καλλιτέχνης;
    «Εχω αγοράσει πολλά έργα ενός καλλιτέχνη, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ αυτήν τη στιγμή το όνομά του. Αγοράζω πολλά έργα νέων καλλιτεχνών».
    Πιστεύετε στην «εξουσία» του συλλέκτη;
    «Δεν νομίζω ότι είναι εξουσία. Μου αρέσουν τα μουσεία πλέον. Μου αρέσει να υπάρχει συγκεκριμένο πλαίσιο σε μια έκθεση. Επίσης οι ομαδικές εκθέσεις, και θα κάνω και ένα δικό μου μουσείο για τη συλλογή μου. Τα μουσεία σαν την Tate Gallery αποτελούν ένα υπέροχο κοινωνικό γεγονός για το κοινό».
    Οταν θελήσατε να ξεκινήσετε σπουδές σας απέρριψαν την πρώτη φορά που κάνατε αίτηση. Γιατί συνέβη αυτό;
    «Ημουν κακό παιδί στη Σχολή Καλών Τεχνών και νομίζω οι καθηγητές μου το ήξεραν».
    Πιστεύετε ότι είναι απαραίτητο για κάποιον που θέλει να γίνει καλλιτέχνης να σπουδάσει το αντικείμενο;
    «Από μία άποψη, ήταν καλό που δεν με πέρασαν με την πρώτη. Ταξίδεψα, δούλεψα σε εργοτάξιο, οπότε όταν πήγα ήμουν πραγματικά έτοιμος. Νομίζω ότι χρειάζεσαι εμπειρία ζωής. Αλλά και η Σχολή Καλών Τεχνών είναι πολύ καλή, γιατί είναι υπέροχο να βρίσκεσαι ανάμεσα σε ανθρώπους που σκέφτονται σαν εσένα. Νομίζω ότι είναι πολύ καλό για κάποιον να φοιτήσει ακόμη και αν δεν θέλει να γίνει καλλιτέχνης. Σου ανοίγει νέους ορίζοντες. Είναι πολύ καλό που πληρώνει η κυβέρνηση και νομίζω ότι θα έπρεπε να παίρνεις κρατικές επιχορηγήσεις για να πας».
    Δύσκολο όμως πλέον, μετά την κατακόρυφη αύξηση των διδάκτρων στη Βρετανία.
    «Τα φοιτητικά δάνεια είναι εφιάλτης. Αν ήμουν φοιτητής, θα έπαιρνα όσο μεγαλύτερο δάνειο μπορούσα και μετά δεν θα το ξεπλήρωνα ποτέ! Απλώς φρόντισε να είσαι σε διαρκή κίνηση, για να παρατήσει η τράπεζα την προσπάθεια να σε εντοπίσει!».
    Σε ποιον βαθμό διαμόρφωσε την αισθητική σας θεώρηση και την κοσμοθεωρία σας η πόλη όπου μεγαλώσατε, το Λιντς της Βόρειας Αγγλίας;
    «Δύσκολο να το πω. Σίγουρα μου αρέσουν πολύ οι βόρειοι, είναι άνθρωποι που δεν σηκώνουν πολλά. Εκεί όπου μεγάλωσα ο κόσμος δεν ασχολούνταν με την τέχνη. Αυτό με βοήθησε να μάθω να τους αντιμετωπίζω. Ελεγαν: “Αυτό δεν είναι τέχνη” ή “Ο Πικάσο δεν ξέρει να ζωγραφίζει! Το στήθος στη μασχάλη; Δύο μάτια στο πλάι του κεφαλιού; Αυτά είναι αηδίες!”. Προσπάθησα να κάνω τέχνη που θα άντεχε τέτοιου είδους επιθέσεις. Να βλέπει ο κόσμος έργα μου και να λέει “ουάου”, να σε αιφνιδιάζει το έργο προτού το αιφνιδιάσεις εσύ. Νομίζω ότι αν δεν προερχόμουν από το Λιντς, δεν θα ήμουν έτσι. Παράλληλα, είχα επίγνωση ότι στη διαφήμιση χρησιμοποιούν μια οπτική γλώσσα για να σου πουλήσουν ακόμη και σκατά χωρίς να το καταλάβεις. Κατάλαβα ότι ο κόσμος ήταν οπτικά εκπαιδευμένος, χωρίς όμως να έχει επίγνωση του γεγονότος, και ότι αυτό ήταν ένα σπουδαίο πεδίο για να κάνεις τέχνη».
    Περάσατε ευτυχισμένα παιδικά χρόνια;
    «Ημουν πολύ κοντά με τη μητέρα μου· ήταν καλή. Ο πατέρας μου έφυγε όταν ήμουν 12 χρόνων, και αυτό δεν είναι και πολύ καλό για έναν 12χρονο. Η αδελφή μου δεν μπόρεσε να το χειριστεί πολύ καλά, ήταν μικρότερη. Δεν είχαμε χρήματα. Και αυτό δεν είναι ποτέ ευχάριστο. Οπότε τότε έμπλεξα, έκανα κλοπές…».
    Οι δυσκολίες όμως μάλλον αποτέλεσαν κίνητρο για να τα καταφέρετε στη ζωή σας;
    «Δεν μου αρέσει που το παραδέχομαι, αλλά είναι αλήθεια. Δεν χρειάζεσαι πολλά χρήματα για να ζήσεις. Μας έκοβαν το ρεύμα συχνά, γιατί δεν είχαμε να το πληρώσουμε. Ζούσαμε σε έναν δρόμο όπου οι υπόλοιποι ήταν πιο ευκατάστατοι και ήταν λίγο δύσκολο να το αντιμετωπίσεις. Πρέπει να σέβεσαι τα χρήματα, και αυτό δεν το συνειδητοποιεί εύκολα ο κόσμος. Ολοι οι καλλιτέχνες ξεκινούν λέγοντας: “Δεν με ενδιαφέρουν τα λεφτά”. Ημουν και εγώ έτσι. Το φοβόμουν το χρήμα και το συνειδητοποιώ τώρα αυτό. Θυμάμαι ότι όταν πουλήθηκε έργο μου για ένα εκατομμύριο στερλίνες σκέφτηκα: “Δεν το αξίζει, είναι πολλά τα λεφτά”. Μετά συνειδητοποιείς ότι τα χρήματα δεν είναι η αξία του έργου. Η αξία είναι κάτι άλλο και τα χρήματα απλώς είναι ένα άκομψο όχημα που τη συνοδεύει. Πάντα έλεγα στον εαυτό μου ότι θέλω η τέχνη να είναι πιο σημαντική από τα χρήματα και ότι όταν τα χρήματα γίνουν πιο σημαντικά θα πρέπει να σταματήσω».
    Πώς ξοδεύετε τα χρήματά σας;
    «Κυρίως αγοράζω τέχνη. Με καταπλήσσει καθημερινά ότι μπορώ να αγοράσω έργα που έβλεπα σε βιβλία όταν ήμουν μικρός. Οπως του Τζεφ Κουνς. Ποτέ μου δεν φανταζόμουν ότι θα μπορούσα να έχω στην κατοχή μου δουλειά του. Εχω πέντε πίνακες του Μπέικον. Τους έχω στο δωμάτιο της τηλεόρασης. Δεν μπορώ να δω τηλεόραση, γιατί θέλω να τους κοιτάζω. Και όσο βλέπω τηλεόραση σκέφτομαι: “Κόλαση! Εχω έργα του Μπέικον!”».
    Προλάβατε να τον συναντήσετε;
    «Επίτηδες δεν τον συνάντησα. Πήγαινα σε μέρη όπου σύχναζε και έπινα καφέ στη γωνία. Ηταν πολύ επιθετικός και εγώ πολύ νέος, ήταν ο ήρωάς μου, οπότε το απέφευγα. Αν του μιλούσες, μπορεί να σου έλεγε: “Αντε γαμήσου!”. Επειτα ήταν και γκέι και εγώ πολύ γλυκούλης… Ηταν και μεγάλος πότης».
    Το ίδιο και εσείς.
    «Εχω σταματήσει. Είναι επικίνδυνο. Υποθέτω οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν το ποτό για να κοιμίζουν τις μάζες. Βλέπω την εκπομπή “Booze Britain”. Ακολουθεί νέους που πίνουν από τις 6.00 το απόγευμα. Ξερνάνε στα μπαρ, βγάζουν τα ρούχα τους, χέζουν στον δρόμο. Η σύντροφός μου, η Μάια, εξακολουθεί να πίνει. Οπότε νομίζει ότι βλέπω την εκπομπή για να την κάνω να σταματήσει. Μάλλον είναι το υποκατάστατο που έχω βρει για το ποτό που σταμάτησα».
    Προσπαθείτε να προστατέψετε τους γιους σας από τα δικά σας λάθη;
    «Ο μεγάλος είναι 16 χρόνων και έχει αρχίσει να πίνει. Προσπάθησα να τον συμβουλέψω. “Θα πας στο Γκλάστονμπερι και πιθανότατα θα σου προσφέρουν χασίς”. Εκείνος είπε: “Εχω δοκιμάσει χασίς”. “Αλήθεια;”. “Ναι, και κοκαΐνη”. “Τι;”. Οταν άρχισα να πίνω δεν είχα ιδέα ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις. Δεν μπορείς όμως να τους προστατέψεις, πρέπει να τους αφήσεις να βρουν τον δρόμο τους. Του έδειξα ντοκυμαντέρ για χρήστες ηρωίνης, αλλά τελικά ο καθένας μας είναι αφεντικό του εαυτού του».
    Η μητέρα σας ήταν πολύ αυστηρή μαζί σας όταν μεγαλώνατε, αλλά φαντάζομαι είναι πλέον περήφανη για εσάς.
    «Είναι περισσότερο περήφανη απ’ όταν τα έργα μου άρχισαν να πωλούνται για πολλά χρήματα. Oταν δεν με δέχτηκαν στο Σεντ Μάρτινς, μου είπε: “Ξέρω γιατί έγινε αυτό. Γιατί κολλάς σκουπίδια που βρίσκεις στον δρόμο επάνω σε σανίδες”. Μετά, όταν άρχισα να τα πουλάω αυτά τα “σκουπίδια”, είπε: “Είμαι τόσο περήφανη για σένα!”. Ολοι έτσι θα το έβλεπαν, έτσι δεν είναι;».
    Η έκθεση «New Religion», σε επιμέλεια Αρτέμιδος Ποταμιάνου, θα φιλοξενείται στο Μουσείο Μπενάκη της οδού Πειραιώς ως τις 27 Νοεμβρίου Αποτελεί συνδιοργάνωση του Βρετανικού Συμβουλίου και της Γκαλερί Paul Stolper.

    *Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 2 Οκτωβρίου 2011.

    BHMAgazino
    One Channel
    Ο νέος ενημερωτικός τηλεοπτικός σταθμός της Ελλάδας
    Σίβυλλα
    Helios Kiosk