Ο σκηνοθέτης
Στα τέλη της δεκαετίας του ’70, στον κινηματογράφο «Αίαντα», στις Σαράντα Εκκλησιές στη Θεσσαλονίκη, απογευματινή προβολή. Μεταπολίτευση… Τα καλύτερα μας χρόνια, τα φοιτητικά… Παρέα με τον Ηλία, τον Τάκη, την Τζένη, τον Μουρίκη, να δούμε την τελευταία ταινία ενός ανθρώπου που ζούσε και δημιουργούσε από την άλλη μεριά, από τη μεριά όπου το όνειρο όλων μας είχε εφαρμοσθεί, αλλά τα αποτελέσματα αυτής της εφαρμογής έφθαναν στα αφτιά μας σαν κακά μαντάτα που οι περισσότεροι από μας αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς δεν πιστεύαμε και για τα οποία βρίσκαμε διάφορες δικαιολογίες. Δεν θα ξεχάσω το πολιτικό μας πάγωμα μετά το τέλος της ταινίας του πολωνού σκηνοθέτη Αντρέι Βάιντα «Ο άνθρωπος από μάρμαρο». Βγήκαμε από τον κινηματογράφο, έκανε κρύο, αλλά χωρίς να το συζητήσουμε δεν πήγαμε προς το τέρμα των λεωφορείων, που ήταν πλάι στον «Αίαντα». Αρχίσαμε να περπατάμε προς τη μεγάλη κατηφόρα που ένωνε τις Σαράντα Εκκλησιές με το κέντρο της πόλης. Εκείνη την ημέρα πήγαμε σπίτια μας ποδαράτο. Δεν μας χώραγε το λεωφορείο ούτε το φοιτητικό μας δωμάτιο. Ολα είχαν καταρρεύσει…
Είκοσι χρόνια μετά, στην Κρακοβία, καθισμένος στις πρώτες σειρές του θεάτρου Στάρι, περιμένοντας να αρχίσει η πρεμιέρα του έργου «Η κατάρα», που έγραψε ο Βισπιάνσκι και σκηνοθέτησε ο μεγάλος σκηνοθέτης Αντρέι Βάιντα. Την επομένη είχε κανονισθεί η συνάντησή μου μαζί του στις 12 το μεσημέρι. Ολο το θέατρο γεμάτο. Μόνο μία θέση δίπλα μου άδεια. Οταν τα φώτα έσβησαν, ένας καλοντυμένος κύριος με γκρι κοστούμι, άσπρο πουκάμισο και μπλε σκούρα γραβάτα μπήκε ήσυχα και κάθησε στη μοναδική άδεια καρέκλα. Ανοιξε ένα σημειωματάριο με έναν πίνακα του Βαν Γκογκ απ’ έξω, πάνω στο σκληρό εξώφυλλό του, έβγαλε ένα μαύρο στυλό από την εσωτερική τσέπη του σακακιού του και με τη βοήθειά του κρατούσε όλη την ώρα της παράστασης τις σημειώσεις του. Στο φινάλε και ενώ όλοι ετοιμάζονταν να χειροκροτήσουν τους συντελεστές αυτής της υπέροχης παράστασης που οι τυχεροί Θεσσαλονικείς θα δουν στα πλαίσια του 6ου Θεατρικού Φεστιβάλ της Ενωσης των Θεάτρων της Ευρώπης, στις 22 και 23 Οκτωβρίου ο περίεργος κύριος, αθόρυβα όπως μπήκε, βγήκε γρήγορα από την αίθουσα. Μου έκανε πολλή εντύπωση η συμπεριφορά του. Σκέφτηκα ότι η συμπεριφορά αυτή ταίριαζε σε κριτικό. Θα ήμουν ως τώρα βέβαιος ότι είδα την παράσταση αυτή παρέα με έναν κριτικό αν την επομένη δεν διαπίστωνα πως ο κύριος με τον χρυσό σκελετό γυαλιών πλάι μου ήταν ο άνθρωπος που είχε αναστατώσει τις ψυχές μας και τα μυαλά μας με τον «Ανθρωπο από μάρμαρο» εκείνο το χειμωνιάτικο απόγευμα των φοιτητικών μας χρόνων.
Τον Αντρέι Βάιντα συνάντησα την επομένη με καθυστέρηση εκ μέρους του 20 λεπτών. Η συνομιλία μας κράτησε δύο ώρες περίπου. Μετά φωτογραφηθήκαμε μαζί και αποχαιρετιστήκαμε. Η εντύπωση που μου άφησε είναι ότι πρόκειται για έναν από τους λίγους εξαιρετικούς αυτού του αιώνα που άφησαν και συνεχίζουν να αφήνουν το ίχνος τους. Εβαλε την υπογραφή του σε μια λευκή σελίδα που εγώ έβγαλα και χάζεψα μετά από λίγη ώρα στο κουπέ του τρένου που με μετέφερε στη Βαρσοβία.
Χαίρομαι που σας γνωρίζω…
«Πώς σας φάνηκε η παράσταση χθες βράδυ;».
Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα… Μου άρεσε γιατί είχε την ένταση που δημιουργεί πάντα μια «Κατάρα». (γέλια)
«»Η κατάρα» («The curse») είναι ένα πολύ ωραίο έργο, το οποίο όμως πολύς κόσμος δεν γνωρίζει. Ούτε στην Πολωνία παίζεται τόσο συχνά. Πιστεύω ότι είναι ένα έργο που αξίζει να συμπεριληφθεί στο ρεπερτόριο και άλλων θεάτρων της Ευρώπης. Χαίρομαι που θα παιχθεί αυτή η παράσταση και αυτό το θεατρικό έργο στην Ελλάδα και μακάρι να έχει την τύχη που του αξίζει».
Πώς επιλέγετε, αλήθεια, τα έργα που ανεβάζετε; Με άλλα λόγια, γιατί αυτό κι όχι ένα άλλο έργο τώρα;
«Πιστεύω ότι το θέατρο Στάρι θα έπρεπε να γίνει το «σπίτι» του Βισπιάνσκι (του συγγραφέα του έργου «Η κατάρα»). Τα έργα του συγκεκριμένου συγγραφέα πρέπει να αποτελούν μόνιμο κομμάτι του ρεπερτορίου του Στάρι. Αυτός είναι και ο λόγος που ανέβασα το συγκεκριμένο έργο. Το έχω μάλιστα αντιμετωπίσει σκηνοθετικά με τέτοιον τρόπο που να μπορεί να παίζεται για πολλά χρόνια».
Αγαπάτε πολύ τον Βισπιάνσκι.
«Ο αγαπημένος μου συγγραφέας είναι ο Ντοστογέφσκι».
Γιατί;
«Γιατί έχει την ικανότητα να βλέπει στο παρόν το μέλλον».
Μόνο που το μέλλον για τον Ντοστογέφσκι είναι πάντα μαύρο και άραχνο… (γέλια)
«Μπορεί να είναι πεσιμιστής αλλά ξέρει να διακρίνει το επερχόμενο».
Πέρα από πεσιμιστής, ο Ντοστογέφσκι γοητεύεται και από την κακιά πλευρά των ανθρώπων…
«Συνήθως αντιμετωπίζει τον άνθρωπο από την κακή ή μάλλον από τη σκοτεινή πλευρά του, αλλά του αρέσει να λέει την αλήθεια και τις περισσότερες φορές οι προβλέψεις του επαληθεύονται».
Εχετε θεατρικοποιήσει, αν δεν κάνω λάθος, πολλά έργα του στο παρελθόν…
«Σε αυτό το θέατρο έχω ανεβάσει τους «Δαιμονισμένους», τον «Ηλίθιο» και το «Εγκλημα και τιμωρία» τρεις φορές. Στη συνέχεια τα ίδια έργα τα παίξαμε στην Αμερική και στην Ιαπωνία».
Τι σημαίνει για ένα σκηνοθέτη να σκηνοθετεί τρεις φορές το ίδιο έργο;
«Τι σημαίνει για ένα δημοσιογράφο να συναντά τον ίδιο άνθρωπο τρεις ή τέσσερις φορές, σε διαφορετικές χρονικές περιόδους, και να μιλάει μαζί του;».
Ισως ότι το ενδιαφέρον του γι’ αυτόν παραμένει αμείωτο ή δεν εξαντλείται στην πρώτη ή στη δεύτερη συνάντηση…
«Αυτό συμβαίνει λοιπόν και σε ένα σκηνοθέτη για μερικούς θεατρικούς συγγραφείς. Κάποιοι θεατρικοί συγγραφείς είναι ανεξάντλητοι. Για να το πω σωστότερα, υπάρχουν κάποια θεατρικά έργα που δυσκολεύεσαι να πεις με την πρώτη αυτό που πιστεύεις ότι θέλουν να πουν».
Εκτός από το «Εγκλημα και τιμωρία», ποιο άλλο έργο έχετε ανεβάσει ξανά και ξανά επιδιώκοντας να φθάσετε στην ουσία;
«Εχω σκηνοθετήσει τέσσερις φορές τον «Αμλετ». Κάθε παράσταση ήταν διαφορετική από τις άλλες. Η τελευταία φορά ήταν εδώ, στην Κρακοβία, πριν από μερικά χρόνια».
Τι είναι αυτό που προσπαθούσατε να πείτε σε σχέση με τον «Αμλετ» και δεν καταφέρνατε να το πείτε από παράσταση σε παράσταση;
«Δεν ξέρω να σας πω με ακρίβεια. Κάθε παράσταση που τελείωνε δεν με ικανοποιούσε. Δεν ήμουν ευχαριστημένος με το αποτέλεσμα και στην επόμενη παράσταση προσπαθούσα να ανακαλύψω κάτι καινούργιο που ίσως να με οδηγούσε στην ικανοποίηση και στην ευχαρίστηση».
Μετά την τέταρτη προσπάθειά σας καταλάβατε τι ήταν αυτό που σας βασάνιζε με τον «Αμλετ» ή θα χρειασθείτε και πέμπτη προσπάθεια; (γέλια)
«Αυτό που με βασανίζει ακόμη είναι ο ίδιος ο Αμλετ. Γενικότερα είναι πολύ δύσκολο να απαντήσει κανείς στο ερώτημα «Ποιος είναι σήμερα ο Αμλετ;». Η τελευταία παράσταση ήταν πάντως πιο κοντινή σε αυτό που ήθελα να εκφράσω. Σε αυτή την παράσταση τον ρόλο του Αμλετ τον έπαιζε μια γυναίκα, όχι όμως επειδή είχα στόχο, όπως κάνουν πολλοί σήμερα, να πρωτοτυπήσω. Απλά η ηθοποιός διέθετε τα στοιχεία εκείνα που βρίσκονταν πιο κοντά σε αυτό που έχει γράψει ο Σαίξπηρ».
Θέλετε να γίνετε λίγο πιο σαφής; Τι στοιχεία, δηλαδή, διέθετε η τελευταία ηθοποιός σας;
«Φαντασία. Είναι δύσκολο να βρεις έναν άντρα που να έχει τη φαντασία που έχει ο Αμλετ του Σαίξπηρ».
Τι είναι αυτό που κάνει τα έργα του Σαίξπηρ μετά από τόσα χρόνια να παραμένουν ζωντανά, κλασικά;
«Κλασικό είναι το έργο που περιγράφει ή παρουσιάζει τη δράση ενός ανθρώπου ή μιας ομάδας και η δράση αυτή, όσα χρόνια κι αν περάσουν, παραμένει ίδια και επαναλαμβάνεται. Οπως η «Αντιγόνη», για παράδειγμα. Σκηνοθέτησα «Αντιγόνη» σε αυτό εδώ το θέατρο πριν από δύο χρόνια και ο κόσμος το αντιμετώπιζε σαν ένα πολιτικό έργο που γράφτηκε μόλις χθες. Οι άνθρωποι οι οποίοι ήρθαν ειδικά για να ελέγξουν αν παίζαμε ακριβώς το κείμενο του Σοφοκλή ή αν είχαμε κάνει κάποιες αλλαγές τα έχασαν όταν διαπίστωσαν ότι δεν είχαμε κάνει την παραμικρή αλλαγή. Βλέποντας τον κόσμο να αντιδρά με αυτόν τον τρόπο πίστευαν ότι το είχαμε προσαρμόσει στην εποχή μας. (γέλια) Αυτό λοιπόν είναι το πραγματικό, το αληθινά κλασικό. Το κλασικό έχει σχέση πάντα με ό,τι αφορά βαθύτερα τον ίδιο τον άνθρωπο. Για παράδειγμα, ο Οθέλλος, η Λαίδη Μάκβεθ, ο Αμλετ, ο Ιούλιος Καίσαρας… Ολα αυτά τα έργα αφορούν την ανθρώπινη αλήθεια, γι’ αυτό και θα ζουν όσο υπάρχουν άνθρωποι. Πάντα βέβαια κάποιες παραστάσεις θα είναι καλύτερες και κάποιες άλλες χειρότερες. Αυτό όμως πάντα συμβαίνει στην τέχνη, γιατί η τέχνη είναι δοκιμασία. Η τέχνη είναι ο θάνατος της βεβαιότητας».
Υπάρχουν κάποια πράγματα ή καταστάσεις για τις οποίες νιώθετε βέβαιος ότι χαρακτηρίζουν τον άνθρωπο;
«Οχι, δεν έχω καμία βεβαιότητα για τίποτα. Γι’ αυτό είμαι σκηνοθέτης. Γιατί θέλω να μάθω, θέλω να αγγίξω έστω και τις φτέρνες της γνώσης. Αυτή όμως είναι μια ολόκληρη διαδικασία και όλα αυτά είναι πράγματα που τα ανακαλύπτεις μαζί με τους ηθοποιούς».
Δεν μας γεμίζουν βεβαιότητα οι βουτιές στη γνώση; Δεν μας κάνουν να νιώθουμε λίγο πιο σίγουροι για ό,τι γνωρίζουμε;
«Οχι, καθόλου. Η γνώση μάς κάνει ακόμη πιο επιφυλακτικούς με τη βεβαιότητα».
Εχετε σκεφθεί τελικώς αν βοηθάει να ζήσουμε καλύτερα η γνώση του τι είναι ο άνθρωπος;
«Αυτό που βοηθάει να ζήσουμε καλύτερα, πρώτα από όλα, είναι η γνώση του ίδιου μας του εαυτού, να αποκτήσουμε δηλαδή συνείδηση του ποιοι είμαστε. Και επειδή μας είναι δύσκολο να το κάνουμε μόνοι μας, ζητάμε τη βοήθεια της τέχνης. Μερικές φορές, για παράδειγμα, δεν καταφέρνουμε να δούμε ποιοι είμαστε παρά μόνο αν δούμε τον εαυτό μας πάνω στη σκηνή, παρά μόνο αν αναγνωρίσουμε στον ήρωα ενός έργου πράγματα που έχουμε και εμείς μέσα μας».
Ξέρετε, παρατηρώ τους ανθρώπους μέσα στην ιστορία της ανθρωπότητας να επαναλαμβάνουν ξανά και ξανά τα ίδια λάθη και αναρωτιέμαι: Μήπως η γνώση του παρελθόντος δεν μας βοηθάει σε τίποτε άλλο παρά μόνο στο να επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη;
«Η φύση του ανθρώπου είναι που κάνει αυτά τα λάθη, γι’ αυτό, όσο κι αν προσπαθήσουμε, τα λάθη αυτά θα τα κάνουμε. Τα λάθη αυτά είναι η φύση μας. Το να μην τα κάνουμε είναι αφύσικο. Ο Ντοστογέφσκι το ήξερε καλά αυτό. Και όλες αυτές οι κομμουνιστικές ουτοπίες, ότι ο άνθρωπος αλλάζει ανάλογα με τις συνθήκες στις οποίες ζει ή η γνωστή ανοησία ότι το έγκλημα γεννιέται μέσα από τη φτώχεια, μόνο αληθινές δεν αποδεικνύονται. Ο άνθρωπος μπορεί να εγκληματήσει κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες. Ξέρω ότι υπάρχει αυτή η αντίφαση μέσα στον άνθρωπο και πρέπει να εξοικειωθούμε με αυτή γιατί μόνο έτσι εξοικειωνόμαστε με τη φύση μας».
Πέστε μου μια αντίφαση που μας διακρίνει.
«Το αίτημα της ελευθερίας, για παράδειγμα, περιέχει μιας τέτοιας μορφής αντίφαση. Δηλαδή, από τη μια αναζητάμε την ελευθερία και από την άλλη, όταν την κατακτήσουμε, τη χρησιμοποιούμε για να βιάζουμε και να καταστρέφουμε την ελευθερία άλλων. Ο Ντοστογέφσκι, ο Σαίξπηρ, όλοι οι μεγάλοι συγγραφείς τα γνώριζαν αυτά τα πράγματα γνωρίζουν αυτές τις αντιφάσεις και προσπάθησαν να μιλήσουν γι’ αυτές μέσα από τα έργα τους».
Αυτό που λέμε «καλός άνθρωπος» είναι κάποιος που ισορροπεί ανάμεσα σε αυτό που θέλει να κάνει και σε εκείνο που θέλει να του κάνουν;
«Νομίζω ότι πραγματικά «καλός» άνθρωπος είναι αυτός που δρα για το καλό των άλλων. Ολοι οι τραγικοί χαρακτήρες της λογοτεχνίας και του θεάτρου είναι άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο και να δημιουργήσουν έναν άλλον, καλύτερο κόσμο. Δίνουν, λοιπόν, τη μάχη τους αλλά τις περισσότερες φορές δεν τα καταφέρνουν, για να μην πω ότι εν ονόματι του καλού κάνουν κακό. Ξέρετε ότι οι μεγαλύτεροι εγκληματίες είναι αυτοί που ό,τι έκαναν το έκαναν για το καλό της ανθρωπότητας… Να ακόμη μια αντίφαση από αυτές που λέγαμε προηγουμένως».
Νομίζω ότι πρέπει να καθόσασταν δίπλα μου χθες κατά τη διάρκεια της παράστασης.
(χαμογελάει) «Ηθελα να σας πω κάτι σχετικά με αυτό που έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Γιατί και εγώ σας είδα, αλλά δεν ήξερα ποιος είστε. Σας έβλεπα να διαβάζετε ένα κείμενο, που δεν διέκρινα όμως καλά, γιατί ήταν σκοτεινά. Ημουν σίγουρος ότι πάλι προσπαθεί κάποιος να ελέγξει αν παίζουμε πιστά το κείμενο. (γέλια) Είχα, βλέπετε, την εμπειρία της «Αντιγόνης». Νόμιζα λοιπόν ότι ήρθατε ως εκπρόσωπος της Καθολικής Εκκλησίας για να ελέγξετε τι λέμε». (γέλια)
Εγώ το συνδύασα βλέποντας, τώρα που μπήκατε στο γραφείο, το σημειωματάριό σας. Σας έβλεπα χθες καθ’ όλη τη διάρκεια της παράστασης που κρατούσατε σημειώσεις και υπέθεσα ότι είστε κάποιος κριτικός…
«Κρατούσα σημειώσεις για μια κουβέντα που επρόκειτο να κάνουμε με τους ηθοποιούς μετά την παράσταση».
Θα μπορούσατε να μου πείτε μία από αυτές τις σημειώσεις σας;
«Γενικώς σημειώνω επειδή μεγαλώνοντας ξεχνάω. Αλλά οι συγκεκριμένες σημειώσεις αφορούν πράγματα που θα ήθελα να αλλάξω στο έργο προκειμένου να γίνει καλύτερη η παράσταση. Για παράδειγμα, ο ηθοποιός που έπαιζε τον ιερέα χθες μου φάνηκε κάπως υστερικός προς το τέλος. Νομίζω ότι θα έπρεπε να δείχνει πιο συγκεντρωμένος στις σκέψεις του σε σχέση με τα όσα συνέβαιναν. Αντιθέτως, τον βρήκα πολύ εξωστρεφή, πολύ εκφραστικό ως προς τα συναισθήματά του».
Πόσο διαφέρει η παράσταση όταν «μπαίνει» και το κοινό;
«Δεν νομίζω ότι αλλάζει κάτι επί της ουσίας. Συμβαίνει κάποιες φορές, αλλά περισσότερο στην κωμωδία. Οταν οι ηθοποιοί βλέπουν το κοινό να γελάει, θέλουν να κάνουν πράγματα για να γελάσει ακόμη περισσότερο. Δεν είναι το ίδιο με το δράμα ή την τραγωδία. Εκεί η μεγαλύτερη δυσκολία αλλά και η ικανότητα του σκηνοθέτη είναι να κάνει τους ηθοποιούς να νιώσουν τόσο δεμένοι μεταξύ τους επάνω στη σκηνή και τόσο εξαρτημένοι ο ένας από τον άλλον που δεν θα μπορούν να παίξουν διαφορετικά, δεν θα μπορούν να παρασυρθούν από τον ναρκισσισμό που προκαλεί σε όλους η σκηνή».
Ποια είναι η ουσιαστική διαφορά τραγωδίας και κωμωδίας;
«Οι διαφορές που υπάρχουν αφορούν κυρίως τον σκηνοθέτη και τους ηθοποιούς. Είναι πολύ πιο δύσκολο να σκηνοθετήσει κανείς κωμωδία. Απαιτείται μεγάλη ακρίβεια, τόσο από την πλευρά του σκηνοθέτη όσο και από άποψη τεχνικής των ηθοποιών, για να μπορέσεις να βγάλεις το γέλιο. Ο Τσάπλιν και ο Μπάστερ Κίτον υπήρξαν μετρ της κωμωδίας, αληθινοί πρωταθλητές. Ο τρόπος που κινούνταν στον χώρο, η ταχύτητα και το τάιμινγκ που διέθεταν είναι πολύ δύσκολα πράγματα… Πολύ δύσκολα… Για εμένα τα ιερά τέρατα της ηθοποιίας μπορεί να τα συναντήσει κανείς μόνο ανάμεσα στους κωμικούς».
Προσπαθήσατε ποτέ να κάνετε κωμωδία;
«Οχι ακριβώς… Εννοώ όχι ακριβώς κωμωδία. Την επόμενη σεζόν σκοπεύω να ανεβάσω το έργο του Λαμπίς «Chapeau de pille» («Ψάθινο καπέλο»)».
Φιλοσοφικά έχετε σκεφθεί ποια είναι η αναγκαιότητα του γέλιου και ποια είναι η αναγκαιότητα του κλάματος;
«Πιστεύω ότι οι άνθρωποι που δεν γελάνε και δεν κλαίνε είναι αυτοί που λέμε «κακοί» άνθρωποι».
Γιατί;
«Τι γιατί; «Κακοί» είναι όλοι αυτοί που δεν σέβονται αυτά που δόθηκαν από τον Θεό στους ανθρώπους για να αντέξουν τις δυσκολίες της ίδιας της ζωής».
Το κλάμα και το γέλιο βοηθάνε να αντέξουμε;
«Είναι δύο έξοδοι κινδύνου που μας έδωσε ο Θεός, από τις οποίες μπορούμε να δραπετεύουμε σε επείγουσες περιπτώσεις». (γέλια)
Πιστεύετε στον Θεό;
«Ναι, πιστεύω».
Τι εννοείτε, δηλαδή, λέγοντας «πιστεύω στον Θεό»;
«Πιστεύω ότι, αν δεν υπήρχε κάτι πάνω από μας, που να ενσωματώνει κάποιες αξίες, αν οι άνθρωποι είχαν αφεθεί μόνοι με τον εαυτό τους να πιστεύουν ότι είναι οι ίδιοι θεοί, ο κόσμος όπου ζούμε θα ήταν γεμάτος στενοχώρια και θλίψη. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος νιώθει την ανάγκη να ξέρει πως υπάρχει κάτι στο οποίο μπορεί να στραφεί και να επικαλεσθεί τη βοήθειά του για να μοιρασθεί μαζί του τη στενοχώρια του, να περιορίσει τη θλίψη του. Γι’ αυτό είναι τόσο ωραίο έργο η «Αντιγόνη». Γιατί δείχνει την πάλη μεταξύ των ανθρώπων που ξέρουν ότι πάνω από αυτούς υπάρχουν οι θεοί που δεν πιστεύουν, όπως οι άνθρωποι, μόνο στο πολιτικά ορθό και στο εφήμερο».
Επομένως θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο άνθρωπος επινόησε τον Θεό για να μην είναι τόσο θλιβερή η ζωή του;
«Ο Θεός είναι η χαρά μας… Είναι χαρά που πηγάζει από την επίγνωση ότι δεν θα λυθούν όλα σε αυτόν τον κόσμο, δεν είμαστε περιορισμένοι μόνο στα γήινα που αφορούν αυτήν τη ζωή».
Πώς βρεθήκατε να ασχολείστε με την τέχνη κι όχι με κάτι άλλο; Τι ρόλο έπαιξε το περιβάλλον σας σε αυτό;
«Κανένα ρόλο δεν έπαιξε το περιβάλλον. Γεννήθηκα και μεγάλωσα σε μια πολύ μικρή πόλη. Ο πατέρας μου ήταν αξιωματικός του στρατού. Το ’39 φυλακίστηκε και καταδικάστηκε σε θάνατο. Στην Κρακοβία ήρθα μετά τον πόλεμο για να γραφτώ στη Σχολή Καλών Τεχνών. Κατά τη διάρκεια του πολέμου όμως είχα ήδη αρχίσει να ζωγραφίζω μόνος μου και είχα πιστέψει έτσι ότι η μοίρα μου ήταν αυτή».
Είναι διέξοδος η ζωγραφική μέσα στον πόλεμο;
«Εχει πραγματικά πολύ ενδιαφέρον. Πολλοί καλλιτέχνες το είχαν δει τότε ως άμυνα και ως τρόπο φυγής από τα όσα συνέβαιναν γύρω τους».
Υπάρχει κάτι που στερούνται οι άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν ζήσει πόλεμο;
«Δεν νομίζω ότι η εμπειρία του πολέμου έχει καμιά αξία».
Τι θέλετε να πείτε, ότι εσάς δεν σας έμαθε τίποτα ο πόλεμος;
«Τίποτα… Εκτός βέβαια από το γεγονός ότι μας μαθαίνει πως ο άνθρωπος είναι πολύ χειρότερος απ’ ό,τι φανταζόμασταν. Δεν ένιωσα όμως ποτέ ότι το να ζεις έναν πόλεμο σε κάνει καλύτερο ή σου προσφέρει κάτι περισσότερο. Το μόνο σημαντικό είναι ότι οι άνθρωποι της τέχνης βρίσκουν μέσα από τον πόλεμο εικόνες να περιγράψουν, πράγματα να εκφράσουν, αντλούν δηλαδή μέσα από την εμπειρία του πολέμου τη θεματολογία τους. Πράγμα που έκανα και εγώ στην πρώτη μου ταινία, στο «Κανάλι», και στο «Σκόνη και διαμάντια»».
Τελικώς, γιατί δεν γίνατε ζωγράφος ενώ πήγατε στη Σχολή Καλών Τεχνών;
«Στη Σχολή Καλών Τεχνών έμεινα μόνο τρία χρόνια. Δεν την τελείωσα, δηλαδή. Μετά συνέχισα τις σπουδές μου στη Σχολή Κινηματογράφου».
Τι συνέβη και δεν τελειώσατε;
«Είδα ότι υπήρχαν άλλοι που είχαν περισσότερο ταλέντο από εμένα. (γέλια) Αστειεύομαι, δεν ήταν μόνο αυτό. Ενιωθα γεμάτος ζωντάνια και το ταμπεραμέντο μου με οδηγούσε να ψάξω σε χώρους όπου συνέβαιναν νέα πράγματα».
Τελικά τι είναι αυτό που λέμε ταλέντο;
«Νομίζω ότι το ταλέντο είναι η ικανότητα να σχηματοποιείς, να δίνεις σάρκα και οστά σε αυτό που θέλεις να εκφράσεις. Ανεξάρτητα από το αν είσαι συγγραφέας, ζωγράφος, ποιητής ή σκηνοθέτης».
Υπάρχει περίπτωση κάποιος που διαθέτει ταλέντο να μην καταφέρει να εκφρασθεί τελικώς στη ζωή του;
«Ναι, είναι πιθανόν να συμβεί αυτό που λέτε. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι των οποίων το ταλέντο δεν βγαίνει ποτέ στο φως, που δεν καταφέρνουν κατά τη διάρκεια της ζωής τους να εκπληρώσουν αυτό που ενδεχομένως ήταν η μοίρα τους».
Τι μπορεί να εμποδίσει το ταλέντο να βγει στο φως;
«Πολλά, κυρίως όμως η τύχη. Θέλει και τύχη η ζωή. Μερικές φορές το ταλέντο εκδηλώνεται τυχαία: συναντάς τους κατάλληλους ανθρώπους, πηγαίνεις στο σωστό σχολείο… Ολα αυτά μπορούν να παίξουν ρόλο».
Υπάρχει ένας άνθρωπος για τον οποίο θα λέγατε ότι σας επηρέασε;
«Δεν είναι ένας μόνο, είναι αρκετοί άνθρωποι. Οι καθηγητές μου εδώ στη Σχολή Καλών Τεχνών ήταν οι πρώτοι που με δίδαξαν τι σημαίνει τέχνη. Οι συνάδελφοί μου στη Σχολή Κινηματογράφου. Είχε μεγάλο ενδιαφέρον εκείνη την εποχή να είσαι σπουδαστής σε αυτή τη σχολή, γιατί συναναστρεφόσουν ανθρώπους που μόλις έβγαιναν από έναν πόλεμο και είχαν πολλά να πουν ως γενιά. Επίσης με δίδαξαν πολλά πράγματα οι ηθοποιοί με τους οποίους συνεργάστηκα στις δύο πρώτες ταινίες μου».
Μαθαίνετε ακόμη από τους ηθοποιούς;
«Βεβαίως. Ετσι κι αλλιώς ο ηθοποιός είναι πάντα πιο κοντά από τον σκηνοθέτη στον χαρακτήρα που υποδύεται. Δεν ανήκω στους σκηνοθέτες που θα βάλουν τον ηθοποιό να παίξει σύμφωνα με αυτό που εκείνοι έχουν στο μυαλό τους. Το πιο σημαντικό είναι να διαλέξεις για τον κάθε ρόλο τον κατάλληλο ηθοποιό και από εκεί και πέρα να του μεταδώσεις την πίστη ότι μπορεί να τα καταφέρει να υποδυθεί τον ρόλο που του ζητάς. Ο σκηνοθέτης είναι εκεί για να βοηθάει τους ηθοποιούς να εκπληρώνουν το καθήκον που έχουν αναλάβει και όχι να τους λέει πώς να το κάνουν».
Τι είναι τέχνη; Τι σας έμαθαν ότι είναι τέχνη οι καθηγητές σας;
«Η τέχνη είναι τρόπος ζωής. Αυτό μου έμαθαν. Και γι’ αυτό έγινα καλλιτέχνης… Γιατί μου αρέσει να ζω ως καλλιτέχνης».
Ποια είναι η διαφορά θεάτρου και κινηματογράφου για ένα σκηνοθέτη σαν εσάς, που επιδίδεστε και στα δύο είδη;
«Είναι σαν να μιλάμε για δύο διαφορετικά επαγγέλματα. Κινηματογράφος σημαίνει να φωτογραφίζεις και ίσως αυτή να είναι η μεγαλύτερη δυσκολία του. Στήνεις το σκηνικό μιας ζωής και μετά το φωτογραφίζεις. Ολο αυτό είναι κάτι που οι ηθοποιοί δεν πρόκειται να το επαναλάβουν. Αντίθετα, στο θέατρο πρέπει να τους προετοιμάσεις έτσι που να μπορούν την αρχική σύλληψη να την επαναλαμβάνουν κάθε βράδυ επάνω στη σκηνή. Επομένως η μνήμη παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Οσο καλύτερα λειτουργεί τόσο το καλύτερο για το θέατρο».
Μια θεατρική παράσταση είναι μια καλλιτεχνική πράξη, ένα έργο καλλιτεχνικό που πεθαίνει εν τη γενέσει του. Αυτή δεν είναι μια βασική διαφορά μεταξύ κινηματογράφου και θεάτρου;
«Νομίζω ότι αυτό είναι ό,τι ωραιότερο στο θέατρο· το γεγονός, δηλαδή, ότι η παράσταση πρέπει να πεθάνει όπως πεθαίνει ένας άνθρωπος. Το θέαμα ταινιών που είναι κλεισμένες μέσα σε κουτιά το θεωρώ πολύ πιο θλιβερό. Στο θέατρο είναι το ελάχιστο που μένει από μια δημιουργία, χωρίς όμως αυτό το ελάχιστο να μπορεί να πεθάνει. Κλεισμένες οι ταινίες μέσα σε αυτά τα κουτιά είναι καταδικασμένες σε μια αφόρητη αιωνιότητα».
Σας απασχολεί καθόλου ο θάνατος;
«Ναι, βέβαια. Οσο μεγαλώνω τον σκέφτομαι περισσότερο απ’ ό,τι παλιά. Οταν είμαστε νέοι, λειτουργούμε λες και ο θάνατος δεν υπάρχει, γιατί είναι ακόμη πολύ μακριά. Μετά, όταν τον δούμε και αρχίσει να πλησιάζει, έχουμε την αίσθηση ότι είναι κάτι αφύσικο. Η διατήρηση της απόστασης από καθετί, όταν είναι δυνατή, είναι ίσως η πιο σοφή στάση ζωής. Κινδυνεύουμε από την εξοικείωση στην εποχή μας, από την έλλειψη της διατήρησης των αποστάσεων. Ισως αυτός να είναι ένας από τους λόγους της γελοιοποίησής μας ως ανθρώπων».
Τώρα πια γιατί δεν κάνετε κινηματογράφο;
«Φέτος έκανα μια ταινία, αλλά δυστυχώς, όταν βγήκε στις αίθουσες, δεν κράτησε παρά μόνο μία εβδομάδα».
Εχετε σκεφθεί τι είναι αυτό που θέλουν οι άνθρωποι να δουν; Τι είναι αυτό που κάνει ένα έργο να αρέσει και ένα άλλο να μην αρέσει; Τι δημιουργεί, δηλαδή, την αποδοχή; Υπάρχει για σας η έννοια της επιτυχίας;
«Εγώ το μόνο που ξέρω και είμαι σχεδόν βέβαιος γι’ αυτό είναι ότι υπάρχουν διάφορες κατηγορίες θεατών. Δεν υπάρχει δηλαδή ένα κοινό, όπως θέλουν γενικώς να το παρουσιάζουν κάποιοι. Η έννοια της επιτυχίας για εμένα λοιπόν έχει να κάνει με το κατά πόσον το αποτέλεσμα της δουλειάς σου ικανοποιεί κάποιους. Οπως επίσης η έννοια της επιτυχίας έχει να κάνει και με το κοινό στο οποίο επιλέγουμε να απευθυνθούμε ως δημιουργοί. Το ζητούμενο για εμένα, αν θέλετε, είναι ένα έργο τέχνης να δημιουργεί το δικό του κοινό. Ισως αυτή να είναι η πραγματική σημασία της επιτυχίας και όχι η ποσοτική».
Επομένως κάτι που είναι έργο τέχνης για κάποιους ίσως να μη θεωρείται τέτοιο για κάποιους άλλους;
«Σωστό. Κάθε κοινό έχει το δικό του γούστο. Αλλά το γούστο δεν έχει να κάνει με το τι είναι τέχνη και τι όχι. Αλλα είναι τα κριτήρια της τέχνης. Συχνά ένα έργο τέχνης μπορεί να μην είναι του γούστου μας αλλά να είναι έργο τέχνης. Το έργο τέχνης δεν γεννιέται για να μας αρέσει αλλά για να πει μια μεγάλη αλήθεια για τον άνθρωπο. Το γούστο είναι αυτό που διακρίνει το κοινό και όχι η τέχνη. Στην Κρακοβία έχουμε ένα υπέροχο κοινό που πηγαίνει στο θέατρο, αλλά είναι τελείως διαφορετικό από το κοινό που πηγαίνει στην όπερα ή στον κινηματογράφο. Επίσης σχεδόν ποτέ το κοινό του κινηματογράφου δεν είναι ομοιογενές. Πάρτε για παράδειγμα τον Αγγελόπουλο: το κοινό του δεν έχει καμία σχέση με αυτό που πηγαίνει να δει τις ταινίες του Σπίλμπεργκ. Είναι προφανές. Και εδώ τίθεται το εξής ερώτημα: Επειδή ο Αγγελόπουλος δεν έχει το τεράστιο κοινό που έχει ο Σπίλμπεργκ, δεν έχει το δικαίωμα να κάνει ταινίες; Εγώ λέω: Φυσικά και το έχει. Νομίζω ότι ο «Θίασος» ήταν ένα πραγματικό αριστούργημα, μία από τις καλύτερες ταινίες που έχω δει ποτέ στη ζωή μου. Επομένως και μόνο για εμένα να είχε φτιαχτεί αυτή η ταινία, πιστεύω ότι ο Αγγελόπουλος θα είχε το δικαίωμα να την κάνει. Παρ’ όλο που ξέρω καλά ότι υπάρχουν πολλοί σαν και εμένα που τους άρεσε».
Υπάρχει μια συνταγή που φέρνει τον πολύ κόσμο;
«Ναι, βέβαια. Στις ημέρες μας τον τελευταίο λόγο στο ευρύ κοινό, τουλάχιστον κινηματογραφικά, τον έχει η αμερικανική διανομή. Αυτοί καθορίζουν με διάφορα κόλπα τι θα πρέπει ο κόσμος να δει και τι όχι».
Μπορείτε να μου πείτε γιατί αφήνει η Ευρώπη να έχει τον τελευταίο λόγο η αμερικανική διανομή;
«Είναι απλό: η βιομηχανία του ευρωπαϊκού κινηματογράφου δεν έχει πια τη δύναμη να ανατρέψει μια τέτοια κατάσταση. Πολύς κόσμος πιστεύει ότι αυτό είναι απλώς άλλο ένα σύμπτωμα μιας γενικότερης κατάστασης η οποία κυριαρχεί παγκοσμίως. Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, γύρω στο ’45, ’46, ’47, το Παρίσι ήταν ο τόπος όπου συνέβαιναν τα πιο σημαντικά γεγονότα: θεατρικά, φιλοσοφικά, το κίνημα του υπαρξισμού, η λογοτεχνία. Στη δεκαετία του ’60 όλα αυτά μεταφέρθηκαν στη Νέα Υόρκη. Ξαφνικά συνειδητοποιήσαμε ότι το Παρίσι δεν ήταν αιώνιο. Ηταν πολύ παράξενο».
Εσείς πώς εξηγείτε αυτό το παράξενο; Τι συνέβη και άλλαξε το κέντρο;
«Οι άνθρωποι συνηθίζουν να πιστεύουν ότι η τέχνη πηγαίνει εκεί όπου είναι το χρήμα. Το βρίσκω πολύ υπεραπλουστευμένο. Πιστεύω ότι την τέχνη τη βρίσκεις εκεί όπου χτυπάει κάθε φορά ο παλμός της ζωής. Είμαι πεπεισμένος ότι ο 21ος αιώνας θα είναι ο αιώνας της Ασίας, για παράδειγμα. Δεν είναι τυχαίο που οι καλύτερες ταινίες της περυσινής περιόδου ήταν από την Κίνα ή είχαν φτιαχτεί από ασιάτες δημιουργούς που ζουν στην Αμερική. Γενικώς βλέπουμε ότι τα τελευταία χρόνια οι πιο σημαντικές και οι πιο ενδιαφέρουσες δημιουργίες προέρχονται από χώρες όπως το Βιετνάμ, η Κίνα, το Χονγκ Κονγκ. Ισως επειδή το θερμόμετρο στις χώρες αυτές αρχίζει και ανεβαίνει. Είναι πολλά αυτά που έχουν να διεκδικήσουν και να κερδίσουν, σε αντίθεση με τους Ευρωπαίους, που μοιάζουν πια να έχουν βγει στη σύνταξη». (γέλια)
Υπάρχει σήμερα ένα όπλο στα χέρια της εξουσίας που δι’ αυτού καταφέρνει να μην ακούγονται κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες φωνές;
«Νομίζω ότι αυτό είναι το έργο που έχουν αναλάβει τα μίντια στην εποχή μας. Παλιότερα η ανθρωπότητα έμοιαζε να κινδυνεύει από πράγματα όπως η βιομηχανική εργασία. Ολο και περισσότεροι άνθρωποι έπρεπε να δουλεύουν στις φάμπρικες για να παραχθεί αυτή η πληθώρα των αγαθών. Σήμερα βλέπουμε ότι οι άνθρωποι έχουν πλέον αντικατασταθεί από κομπιούτερ και μηχανές. Ο κίνδυνος όμως δεν προέρχεται από την επιβολή του αυτοματισμού, γιατί είναι κάτι που ελέγχεται από τον ίδιο τον άνθρωπο. Το πιο επώδυνο είναι η επικοινωνία, ο τρόπος που οι άνθρωποι επικοινωνούν ζώντας στις μεγάλες πόλεις σήμερα. Νομίζω ότι από εκεί προέρχεται η απειλή. Γι’ αυτό και ο ρόλος των μίντια είναι κυρίαρχος».
Και ποια είναι η ασπίδα μας σε αυτή την απειλή;
«Θα έπρεπε να είναι η κουλτούρα. Ελα όμως που και η κουλτούρα στις ημέρες μας είναι πολύ μπερδεμένη… Η ως σήμερα κουλτούρα αυτό που προσπαθούσε να κάνει ήταν να βάλει τους ανθρώπους σε καλούπια, να τους διαιρέσει σε τάξεις. Ο καθένας φορούσε τη στολή του. Ο πατέρας μου, ας πούμε, φορούσε εκείνο το ψηλό κολάρο που ήταν τρομερά δύσκολο να ανεχθεί κανείς. Ποτέ όμως δεν διαμαρτυρήθηκε. Εφόσον ήταν αξιωματικός, εθεωρείτο δεδομένο ότι πρέπει να το φοράει. Στα σχολεία διδασκόμασταν λατινικά και ελληνικά, δύο γλώσσες που δεν μπορούσαν να πιάσουν τόπο μέσα στην καθημερινότητα. Δεν υπήρχε δηλαδή περίπτωση να μας φανούν χρήσιμες. Απλώς ήταν ένας τρόπος για να κάνουν τη ζωή μας δύσκολη ώστε να μάθουμε να πειθαρχούμε. Ο,τι γίνεται δηλαδή και με τα σκυλιά. Το σκυλί γεμάτο ζωντάνια γυρίζει γύρω γύρω, καταστρέφει διάφορα πράγματα, ώσπου έρχεται η ημέρα που πρέπει να το παραδώσεις σε κάποιον, ο οποίος θα το μάθει να πειθαρχεί, για να μπορεί να συμβιώνει με τον άνθρωπο. Ως πριν από λίγα χρόνια κανένας δεν αντιδρούσε στην αναγκαστική πειθαρχία… Ηταν μέρος της κουλτούρας μας. Σήμερα ο άνθρωπος δεν ξέρει πια πώς πρέπει να φέρεται. Ως τώρα στόχος και επιδίωξη της κουλτούρας ήταν να βάζει τους ανθρώπους να συμβιώνουν μέσα από την τάξη και την πειθαρχία. Στις ημέρες μας τα πράγματα άλλαξαν. Η κουλτούρα προτρέπει τον άνθρωπο σήμερα να βγάλει προς τα έξω τον πρωτόγονο εαυτό του. Και η κυρίαρχη κουλτούρα που την έχουν ονομάσει «ποπ», από το «popular», που σημαίνει λαϊκός, επειδή όλοι μπορούν να συμμετέχουν σε αυτήν βοηθάει προς αυτήν την κατεύθυνση. Παλιά η κουλτούρα απευθυνόταν σε μια ελίτ. Σήμερα απευθύνεται στον καθένα. Η κυρίαρχη αντίληψη είναι η έλλειψη ορίων. Ο καθένας μπορεί να εκφράζεται ελεύθερα χωρίς κανέναν περιορισμό. Οπως το σκυλί προτού το δώσουμε για να το εκπαιδεύσουν. Το σκυλί κάνει μια ζημιά χωρίς να ξέρει ότι κάνει κάτι κακό. Δαγκώνει και δεν ξέρει ότι αυτό δεν πρέπει να το κάνει. Πολλά από τα εγκλήματα που γίνονται σήμερα πηγάζουν από αυτή τη συμπεριφορά. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι είναι και αυτό ένα κομμάτι της ελευθερίας τους. Τουλάχιστον αυτό προσπαθεί να τους δείξει η σύγχρονη κουλτούρα».
Διακρίνω μια απαισιοδοξία στα λόγια σας και ένα αδιέξοδο…
«Πιστεύω ότι, αν στο μέλλον οι κοινωνίες θέλουν να συμβιώσουν, θα πρέπει να επινοήσουν πάλι αυστηρούς περιορισμούς, οι οποίοι θα τις προστατέψουν από τη φθορά και τη διάλυση. Δεν μπορείς να τους αντιμετωπίζεις όλους με τον ίδιο τρόπο, γιατί δεν αξίζουν όλοι την ίδια συμπεριφορά. Το ερώτημα βέβαια είναι ποιος μπορεί να ορίσει τι αξίζει στον καθένα. Ολοι όμως φοβούνται να απαντήσουν σε ένα τέτοιο ερώτημα, εκτός ίσως από τους κομμουνιστές, οι οποίοι τόσα χρόνια το έκαναν εν ονόματί μας χωρίς κανέναν ενδοιασμό. Δυστυχώς οφείλουμε να προσπαθήσουμε έστω να βάλουμε μια τάξη. Σε αυτό το χάος, σε αυτή την ενίσχυση της επιθετικότητας, επαναλαμβάνω ότι το μεγαλύτερο ποσοστό ευθύνης αντιστοιχεί στα μίντια».
Αν κατάλαβα καλά τα λεγόμενά σας, ούτε λίγο ούτε πολύ υποστηρίζετε ότι ο ρόλος της κουλτούρας δεν είναι πάντα θετικός…
«Οχι. Πιστεύω ότι η κουλτούρα έχει δύναμη, μόνο που στις ημέρες μας η δύναμη αυτή είναι καταστροφική. Μπορεί να κουβαλάει την ταμπέλα της ατομικής ελευθερίας, αλλά τελικώς καταστρέφει ό,τι βρει μπροστά της».
Σας ευχαριστώ.
«Και εγώ».
