Ο Μαρκ Μαζάουερ, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης και ειδικός στη σύγχρονη ιστορία της χώρας μας, επεξεργάστηκε τις προάλλες μια φωτογραφία που του υπέδειξε «Το Βήμα»: δύο δηλωμένοι νεοναζιστές από τη Βαυαρία στέκονταν δίπλα στον επικεφαλής της Χρυσής Αυγής μέσα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, περίπου εβδομήντα χρόνια από τη λήξη της Κατοχής. Προτίμησε να μη σχολιάσει τον θλιβερό συμβολισμό της εικόνας αλλά δεν εξεπλάγη. Αλλωστε από τον Οκτώβριο του 2012 ακόμη, και πάλι μέσα από τις σελίδες του «Βήματος», προειδοποιούσε ότι το πολιτικό σύστημα έχει υποεκτιμήσει τη Χρυσή Αυγή και έκρουε τον κώδωνα του κινδύνου επειδή η τελευταία «έχει εισαγάγει έναν βαθμό βίας στον δημόσιο βίο που είναι βαθιά ανησυχητικός». Λίγες ημέρες πριν έλθει και πάλι στην Αθήνα και προκαλέσει αίσθηση με τη διάλεξή του στο Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδος (12/2) για την ανάπτυξη του πολιτικού εξτρεμισμού σε συνθήκες οικονομικής κρίσης συνομίλησε με «Το Βήμα» για την ανησυχητική άνοδο και τη φυσιογνωμία της ελληνικής Ακροδεξιάς, την Ευρώπη και την Αριστερά.

Κύριε καθηγητά, πώς εξηγείτε εσείς αυτή τη γιγάντωση της Χρυσής Αυγής;

«Νομίζω ότι η θεμελιώδης αιτία είναι η βαθιά απονομιμοποίηση της πολιτικής τάξης στην Ελλάδα. Οι ίδιοι οι πολιτικοί έχουν αποτύχει στο να εκτιμήσουν το βάθος αυτής της κατάστασης. Το βασικό ζήτημα δεν είναι τόσο η προϊούσα εξάπλωση της φτώχειας και η υψηλή ανεργία όσο ο θυμός, η οργή για τον άνισο τρόπο με τον οποίο έχει διαμοιραστεί το δύσκολο φορτίο αυτής της κρίσης στην κοινωνία και βέβαια ο τρόπος με τον οποίο επιμερίζονται οι ευθύνες γι’ αυτήν».
Σε τι διαφέρει η σημερινή Ακροδεξιά, τα κόμματα ή τα μορφώματα που την εκφράζουν στην Ευρώπη σε σχέση με την περίοδο του Μεσοπολέμου;
«Η βασική διαφορά σε σχέση με το παρελθόν έγκειται στο γεγονός ότι σήμερα επικρατεί μια πιο ουσιαστική προσκόλληση, μια αφοσίωση, αν θέλετε, στους θεσμούς της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Αυτό συμβαίνει επειδή οι άνθρωποι δεν μπορούν να ξεχάσουν το φαινόμενο του φασισμού όπως αυτό επικράτησε στη διάρκεια του Μεσοπολέμου. Εχει εγχαραχθεί ανεξίτηλα στο μυαλό τους η πορεία που πήραν τα πράγματα τότε. Αυτή η μνήμη συνιστά και το μεγαλύτερο εμπόδιο που πρέπει να αντιπαλέψουν σήμερα τα κινήματα της Ακροδεξιάς. Το πράττουν με ποικίλους τρόπους, βέβαια, αρνούμενα την πραγματική τους φύση και καταθέτοντας τάχα διαπιστευτήρια δημοκρατικότητας. Μια άλλη βασική παράμετρος είναι αυτή που έχει να κάνει με τον πόλεμο: στις ημέρες μας η ευρωπαϊκή κοινωνία είναι ουσιωδώς λιγότερο πολεμοχαρής, απέχει μακράν από ό,τι συνέβαινε έναν αιώνα πριν. Ως εκ τούτου αυτά τα κόμματα δεν ενδιαφέρονται και τόσο πολύ για ζητήματα που άπτονται της παραδοσιακής άσκησης της εξωτερικής πολιτικής ούτε και τα συζητούν τόσο πολύ. Σε ό,τι αφορά τη Χρυσή Αυγή, μου προκαλεί εντύπωση το πόσο θέλει πραγματικά να επιστρέψει στη μεσοπολεμική περίοδο και να παραμείνει εκεί καθηλωμένη –αυτό προκύπτει από τη συλλογιστική της. Βεβαίως αυτή είναι η καταγωγή της: η εμμονική πρόσδεση στον εθνικοσοσιαλισμό και η τακτική αναβίωσης μιας αντιδημοκρατικής και στρατιωτικού τύπου πολιτικής στον μεταπολεμικό κόσμο».
Υπάρχουν αναλύσεις κοινωνιολογικής προέλευσης που υποστηρίζουν ότι ο εμφύλιος πόλεμος στην πραγματικότητα δεν τέλειωσε ποτέ, ότι μεταλλασσόταν υπογείως, επιβίωσε και ξέσπασε στην παρούσα έκρυθμη συγκυρία. Συμφωνείτε; Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μια αναβίωση της εμφυλιοπολεμικής ρητορικής.
«Δεν νομίζω ότι είναι τόσο απλό. Δεν είναι τόσο το γεγονός ότι ο εμφύλιος πόλεμος δεν έληξε ποτέ στην πραγματικότητα. Το θέμα σχετίζεται περισσότερο με τη διαχείριση αυτής της μνήμης και το γεγονός ότι έχει μετατραπεί σε μια βολική δεξαμενή άντλησης συμβόλων για τους ανθρώπους που ούτε έχουν προσωπικά βιώματα από εκείνη την εποχή ούτε γνωρίζουν και πάρα πολλά για αυτήν. Πάντως, για να μπορέσει κάποιος να καταλάβει πραγματικά τους λόγους, υποθέτω ότι θα έπρεπε να ξεκινήσει από μια ευρύτερη επανεξέταση του πλαισίου των αναφορών στα χρόνια της Κατοχής, της Αντίστασης και του Εμφυλίου όπως αναδύθηκε στην Ελλάδα μετά το 1974 κυρίως και το οποίο διαμόρφωσε μία ή δύο γενεές».
Δεδομένου ότι το νεοφιλελεύθερο δόγμα κατάπιε τις σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές που σήμερα μοιάζουν μάλλον ορφανές, τι έπεται; Η Αριστερά, ως μια εναλλακτική πρόταση, γιατί δεν βγαίνει κερδισμένη από όλο αυτό;
«Νομίζω ότι η παρούσα κρίση είναι μια ευκαιρία για την Αριστερά. Μέχρι στιγμής έχει αποτύχει στο να εκμεταλλευθεί υπέρ της την κατάσταση. Παρ’ όλα αυτά, οι κλιμακούμενες εισοδηματικές ανισότητες, η αυξημένη χρήση της τεχνολογίας και η ακόμη πιο γρήγορη διακίνηση κεφαλαίων έχουν προκαλέσει σε πολλά μέρη του κόσμου κοινωνικές αναταράξεις. Τη στιγμή που μιλάμε διεξάγεται ένας εντονότατος διάλογος μεταξύ των διανοουμένων οι οποίοι προσπαθούν να επανακαθορίσουν αυτό που συμβαίνει ακριβώς στην Ελλάδα και αλλού. Είναι αναπόφευκτο ίσως ότι θα χρειαστεί περισσότερος χρόνος για να αλλάξουν τα πράγματα στην πολιτική».
Η χώρα διανύει την πέμπτη χρονιά της ύφεσης. Το 2011 γράψατε ότι «η Ελλάδα πολεμάει στην πρώτη γραμμή του αγώνα για το μέλλον» υπερασπιζόμενη τη δημοκρατία. Σήμερα μοιάζει εξουθενωμένη από τη μάχη. Μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ εδώ μπορεί να προκαλέσει ευρύτερες πολιτικές ανακατατάξεις στην Ευρώπη;
«Αυτό εξαρτάται από το τι πραγματικά προσπαθεί να κάνει, πότε θα κληθεί να το κάνει και πόσο θα τον ευνοήσουν οι συγκυρίες όταν το επιχειρήσει. Πάντα ήταν σοβαρό το ρίσκο να προϋποθέτει κανείς ότι η Ελλάδα είναι τόσο σημαντική για τα υπόλοιπα μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης ώστε να μπορεί μια νέα κυβέρνηση να επαναδιαπραγματευθεί την οικονομική συμφωνία κατά τη δική της θέληση και μόνο. Αντιθέτως, η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι σήμερα καλύτερα προετοιμασμένη απ’ ό,τι δύο χρόνια πριν ώστε να πει ευκολότερα το «όχι». Πολλά θα κριθούν στις προσεχείς γερμανικές εκλογές και φυσικά στη μάχη για τη μεταστροφή της κοινής γνώμης στη Βόρεια Ευρώπη ώστε να υπάρξει ένα άλλο όραμα για την Ευρώπη συνολικά. Νομίζω όμως ότι οι προσπάθειες που έκαναν οι τελευταίες διαδοχικές κυβερνήσεις στην Ελλάδα να συμμορφωθούν με το πρόγραμμα λιτότητας πέτυχαν τα περισσότερα στο πεδίο της συγκεκριμένης μάχης και υπό αυτή την έννοια δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι η αντιπολιτευτική στάση που διατηρεί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει βοηθήσει και πολύ τα πράγματα. Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει στην πραγματικότητα».
Το μέλλον
«Ή θα αλλάξει η Γερμανία ή θα διαλυθεί η ΕΕ»

Ας μιλήσουμε λίγο για την Ευρωπαϊκή Ενωση. Μετεωρίζεται ανάμεσα σε μια ακινησία που προκαλεί η οικονομική ύφεση και στο ζητούμενο μιας βαθύτερης πολιτικής ενοποίησης. Ας υποθέσουμε ότι μια «γερμανική Ευρώπη» δεν είναι αναγκαστικά κάτι κακό και ότι οι πολιτικές λιτότητας είναι αναπόφευκτες μπροστά στον εντεινόμενο παγκόσμιο ανταγωνισμό. Μπορούν οι ευρωπαίοι πολίτες, ειδικότερα στις χώρες του Νότου, να το αντέξουν αυτό;

«Ξέρετε, αυτό είναι το μέγα ερώτημα. Ο λόγος ύπαρξης της Ευρωπαϊκής Ενωσης συνοψίζεται στο ότι τα κράτη-μέλη αντιμετωπίζουν καλύτερα τις προκλήσεις της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας από το ενδεχόμενο να μην υπήρχε καθόλου αυτή. Η δημιουργία του ευρώ όμως άλλαξε τους όρους, άλλαξε αυτή την εξίσωση επειδή δέσμευσε περισσότερο την Ευρώπη ολόκληρη στη νομισματική πολιτική που ακολουθεί η Γερμανία και πλέον φαίνεται αιχμαλωτισμένη σε αυτήν. Θεωρώ ότι είτε θα πρέπει να αλλάξει η γερμανική πολιτική, πιθανότατα μετά τις γερμανικές εκλογές –ώστε να υπάρξει μια γενναιότερη αναδιανομή των πόρων με εμπορικές εισροές χρήματος ή έξοδο κεφαλαίων -, είτε η πίεση θα αυξηθεί τόσο πολύ από την ευρωπαϊκή περιφέρεια που θα θέσει εκ των πραγμάτων έναν επαναπροσδιορισμό της ίδιας της Ενωσης».
Εννοείτε ότι μπορεί και να διαλυθεί;
«Δεν γνωρίζω το μέλλον. Το ενδεχόμενο όμως είναι υπαρκτό».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ