Η ΑΝΑΔΙΑΡΘΡΩΣΗ του ελληνικού δημοσίου χρέους είναι απαραίτητη προκειμένου να αναπνεύσει η κυβέρνηση και να μπορέσει να φέρει εις πέρας το δύσκολο πρόγραμμα δημοσιονομικής εξυγίανσης.
Αυτό εκτιμά ο διάσημος βρετανός ιστορικός Νάιαλ Φέργκιουσον, ο οποίος βρέθηκε πριν από λίγες ημέρες στην Αθήνα για να δώσει διάλεξη σχετικά με την ελληνική κρίση. Ο κ. Φέργκιουσον, καθηγητής στο Χάρβαρντ, δεν διστάζει να διατυπώνει αιρετικές απόψεις. Μας μίλησε για το «τέλος του σκληρού ευρώ», για τον ρόλο της Γερμανίας, αλλά και για το «δύσκολο» μέλλον των σχέσεων Αμερικής και Κίνας.
– Πρόσφαταγράψατε ένα άρθρο στο περιοδικό «Νewsweek» με τίτλο «Το τέλος του ευρώ». Είναι τα πράγματα τόσο άσχημα;
«Αν το διαβάσατε θα είδατε ότι δεν λέει ακριβώς αυτό. Ελεγε ότι οι παλιές ημέρες έχουν τελειώσει. Και εννοούσα τις ημέρες του σκληρού ευρώ, όπως και του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Τώρα ξέρουμε ότι για να λειτουργήσει η ευρωζώνη πρέπει η ΕΚΤ να μπορεί να διασώσει οικονομικά μια κυβέρνηση. Δεν βλέπουμε το τέλος του ευρώ αλλά μάλλον το τέλος του “σκληρού ευρώ”. Είναι σαφές ότι δεν μπορεί να υπάρξει νομισματική ένωση χωρίς δημοσιονομική ένωση. Πρόκειται για θεσμική ανισορροπία».
– Ποια είναι η άποψή σας για τα μέτρα της ελληνικής κυβέρνησης;
«Δεν νομίζω ότι υπήρχε εναλλακτική επιλογή για να μειώσετε το έλλειμμα. Και πρέπει να αναγνωρίσουμε στην κυβέρνηση Παπανδρέου ότι έκανε ορισμένα πολύ δύσκολα βήματα. Μακάρι το μείγμα να ήταν λίγο διαφορετικό. Και αυτό υπό την έννοια ότι ο προϋπολογισμός έπρεπε να δίνει περισσότερη έμφαση στον περιορισμό των δαπανών, όχι στην αύξηση της φορολογίας».
– Θα τα καταφέρουμε τελικά; «Εχω κάποιες αμφιβολίες. Η μείωση του ελλείμματος είναι πολύ μεγάλη, σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα και με την οικονομική δραστηριότητα σε ύφεση. Ελπίζω ότι οι καλές προθέσεις της ελληνικής κυβέρνησης θα αναγνωριστούν και οι δανειστές της θα δεχθούν μια αναδιάρθρωση του ελληνικού δημοσίου χρέους. Προσέξτε, δεν χρησιμοποιώ τη λέξη πτώχευση. Οταν λέω αναδιάρθρωση εννοώ ότι πρέπει να γίνουν βήματα για την επιμήκυνση της ωρίμανσης του χρέους».
– Αρκεί αυτό; «Η λιτότητα, και μάλιστα σε συνθήκες ύφεσης, μπορεί να γίνει μπούμερανγκ. Χρειάζεστε κάτι που θα εμπνεύσει εμπιστοσύνη και ελπίδα. Η λιτότητα είναι η λάθος λέξη. Στέλνει λάθος μήνυμα. Ο σωστός τρόπος δημοσιονομικής μεταρρύθμισης σημαίνει ότι ο κόσμος πρέπει να αισθανθεί πως τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα. Απαιτούνται κίνητρα για τον ιδιωτικό τομέα, τους επενδυτές και τους επιχειρηματίες. Αυτό είναι το κλειδί. Οι αποζημιώσεις για απολύσεις είναι πολύ μεγάλες, οι συντάξεις υπερβολικά γενναιόδωρες. Αυτό που θα πρότεινα στην κυβέρνηση είναι να σταματήσει να χτυπά τις επιχειρήσεις. Οι επιχειρήσεις, και κυρίως οι μικρές, είναι που θα βοηθήσουν την Ελλάδα». – Στους Γερμανούς φαίνεται να αρέσει η λιτότητα…
«Κατ΄ αρχάς συμφωνώ με τη γερμανική άποψη ότι οι κεϊνσιανές πολιτικές έχουν κάποια όρια. Αυτό που χρειαζόμαστε στον δυτικό κόσμο είναι μια στροφή προς τη δημοσιονομική σταθερότητα. Οχι όμως μέσα σε δύο ή τρία χρόνια αλλά μέσα σε 10 χρόνια ώστε να μη “σκοτώσουμε” την οικονομική ανάκαμψη. Τα γερμανικά “αντικεϊνσιανά” ένστικτα οφείλονται στα όσα έγιναν στη χώρα τη δεκαετία του 1920. Υπάρχει όμως ο κίνδυνος οι Γερμανοί να έχουν λησμονήσει τα μαθήματα της δεκαετίας του 1930, όταν το σφίξιμο του ζωναριού σε περίοδο ύφεσης χειροτέρευσε την εσωτερική πολιτική κατάσταση».
– Διαβλέπετε μια ανάδυση ενός γερμανικού νεοεθνικισμού, τουλάχιστον στον οικονομικό τομέα; «Μεταπολεμικά οι Γερμανοί αναγνώρισαν ότι το κόστος για την αποκατάσταση της χώρας τους ήταν πως οι ίδιοι έπρεπε να “πληρώσουν” την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Αισθάνομαι ότι αυτή η περίοδος τελείωσε μετά την επανένωση. Και η μετάβαση της εξουσίας από τον Κολ, μέσω του Σρέντερ, στη Μέρκελ ήταν επίσης μετάβαση σε άλλον τρόπο σκέψης. Η καγκελάριος αντιπροσωπεύει μια άλλη γενιά που αμφισβητεί τη νομιμοποίηση του ρόλου της Γερμανίας ως του πιστωτή της Ευρώπης. Πρόκειται για τεράστια μεταβολή. Το δεύτερο σημείο που πρέπει να σημειώσουμε είναι ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση στηρίχθηκε στη γαλλογερμανική σχέση. Διακρίνω σημάδια ότι αυτή η σχέση δεν λειτουργεί όπως παλαιότερα. Και παράλληλα όλη η δομή της ΕΕ είναι πολύ περίπλοκη. Εχουμε λοιπόν μια δομική κρίση των ευρωπαϊκών θεσμών. Και αυτό ξεπερνά τον γερμανικό εθνικισμό».
Είπε:
Για την ευρωζώνη:
«Δεν βλέπουμε το τέλος του ευρώ αλλά το τέλος του “σκληρού” ευρώ» Για το Πρόγραμμα Σταθερότητας:
«Η λιτότητα είναι η λάθος λέξη. Στέλνει λάθος μήνυμα» Για τους Γερμανούς:
«Συμφωνώ μαζί τους για τη λιτότητα, αλλά μη “σκοτώσουμε” την ανάπτυξη» Ο σταρ-ιστορικός
Αν υπάρχει ένας ιστορικός που είναι πριν από όλα σταρ,τότε αυτός είναι οΝάιαλ Φέργκιουσον. Ο Σκωτσέζος (γεννηθείς στη Γλασκώβη το 1964) Φέργκιουσον είναι σήμερα καθηγητής Ιστορίας αλλά και Διοίκησης Επιχειρήσεων στο αμερικανικό Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ. Η παραγωγή βιβλίων του είναι εντυπωσιακή.Είναι αρθρογράφος σε κορυφαία έντυπα, όπως οι «Financial Τimes» και το «Νewsweek», ενώ έχει συνεργαστεί με βρετανικούς και αμερικανικούς τηλεοπτικούς σταθμούς για την παραγωγή ιστορικών ντοκυμαντέρ.Το 2004 το αμερικανικό περιοδικό «Τime» τον κατέταξε στη λίστα των 100 ανθρώπων με τη μεγαλύτερη επιρροή παγκοσμίως.
«Εξι οι ένοχοι για την κρίση»
– Στο τελευταίο σας βιβλίο «Τhe ascent of money»βγάζετε ορισμένα συμπεράσματα για το πώς συνέβη η σημερινή οικονομική κρίση. Τελικά, ποιος φταίει;
«Υπάρχουν ορισμένες υπεραπλουστευτικές εξηγήσεις. Η πρώτη είναι ότι φταίει ο Αλαν Γκρίνσπαν. Η δεύτερη ότι φταίει ο σκοτεινός ρόλος της Goldman Sachs. Η τρίτη, ότι φταίει η απορρύθμιση του Ρίγκαν. Ολες είναι ανόητες. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να εξηγήσουμε την κρίση αν δεν λάβουμε υπόψη μας έξι παράγοντες. Ο πρώτος είναι η υπερχρέωση του τραπεζικού συστήματος. Ο δεύτερος, η μόλυνση της αγοράς με τοξικά ομόλογα καθώς οι οίκοι αξιολόγησης μοίραζαν αφειδώς εκτιμήσεις “ΑΑΑ”. Ο τρίτος είναι η χαλάρωση της νομισματικής πολιτικής στη Δύση. Ο τέταρτος, η τρέλα στις αγορές παραγώγων. Ο πέμπτος, η φούσκα στην αγορά ακινήτων. Και ο έκτος είναι αυτό που έχω αποκαλέσει Chimerica, δηλαδή οι σχέσεις πιστωτή και δανειζόμενου μεταξύ Κίνας και Αμερικής».
– Χρειάζεται αναμόρφωση του διεθνούς οικονομικού και χρηματοπιστωτικού συστήματος;
«Χρειάζεται αποτελεσματικότερο πλαίσιο εποπτείας του χρηματοπιστωτικού τομέα και των αγορών. Ο μεγάλος κίνδυνος είναι ότι οι εθνικές κυβερνήσεις κάνουν η καθεμιά του κεφαλιού τους. Ελπίζω ότι στη σύνοδο του G20 στο Τορόντο του Καναδά θα γίνει προσπάθεια για ένα νέο ρυθμιστικό πλαίσιο που θα αφορά όλα τα θέματα. Το λέω αυτό διότι στις ΗΠΑ ορισμένα ζητήματα μοιάζουν να παραμελούνται. Κλασικό παράδειγμα είναι οι οίκοι αξιολόγησης που έχουν διαδραματίσει αρνητικό ρόλο σε αυτή την κρίση μοιράζοντας αφειδώς αξιολογήσεις ΑΑΑ σε παράγωγα-σκουπίδια».
– Πιστεύετε ότι είναι αναπόφευκτη μια σύγκρουση Κίνας- ΗΠΑ;
«Πιστεύω ότι οι δεσμοί αυτοί αποδυναμώνονται. Η ένταση πάντως υποβόσκει εδώ και καιρό. Ημουν στην Κίνα για δύο εβδομάδες. Είναι εντυπωσιακό αυτό που συμβαίνει εκεί. Προσπαθούν να ξεφύγουν από την Chimerica και να στραφούν σε ένα μοντέλο στο οποίο θα είναι ο κινέζος, όχι ο αμερικανός, καταναλωτής που αγοράζει κινεζικά προϊόντα. Οσο για το ενδεχόμενο σύγκρουσης, το πεδίο πιθανότατα θα είναι ο κυβερνοχώρος».
