Με την ταινία «The Old Oak» που σημαίνει «Η παλιά βελανιδιά» και ήρθε στη χώρα μας με τον τίτλο «Η τελευταία παμπ» (σε διανομή Feelgood Entertainment), ο Κεν Λόουτς, εδώ και χρόνια ένας από τους πιο πολιτικοποιημένους σκηνοθέτες του Ηνωμένου Βασιλείου, καταφέρνει και πάλι να προσφέρει μια σπαραξικάρδια δημιουργία κοιτάζοντας ταυτόχρονα το παρελθόν και το παρόν. Παρακολουθώντας την ταινία αναρωτιέται κανείς πώς θα μπορούσε να ήταν στις παλιές ένδοξες ημέρες της αυτή η παμπ που βρίσκεται σε κάποια ερημωμένη πια πόλη της Αγγλίας και πλέον ρημάζει μαζί της.

Ομως, τελικά, αυτή η πόλη-φάντασμα θα αποκτήσει και πάλι ζωντάνια με την άφιξη μεταναστών από τη Συρία, οι οποίοι ναι μεν ξυπνούν ρατσιστικά ένστικτα σε ένα μεγάλο μέρος της τοπικής κοινότητας, αλλά, την ίδια στιγμή, με τον τρόπο τους θα μπουν στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος χάρη στη στήριξη του ιδιοκτήτη της παμπ (τον υποδύεται ο Ντέιβ Τέρνερ). «Οταν τρώμε μαζί, είμαστε μαζί» του έλεγε κάποτε η μητέρα του και με τις κατάλληλες συνθήκες αυτή η έκφραση, που ίσως στις ημέρες μας ακούγεται παρωχημένη, μπορεί να γίνει και πάλι πραγματικότητα. Και αυτό φωνάζει μελαγχολικά και ρεαλιστικά τούτη η βαθιά ανθρώπινη ταινία. Στο σενάριο βρίσκουμε και πάλι τον Πολ Λάβερτι, που εδώ και χρόνια είναι το δεξί χέρι του πολύτιμου αυτού σκηνοθέτη, τον οποίο για ακόμη μία φορά, στις περασμένες Κάννες, συναντήσαμε στο πλαίσιο αυτής της συνέντευξης.

Σε κάποια σκηνή της «Τελευταίας παμπ» ακούμε ότι η «ελπίδα είναι άσεμνη». Την ίδια ώρα, όμως, ένα από τα θέματα που η ίδια η ταινία πραγματεύεται, είναι η ελπίδα. Ποιες είναι οι σκέψεις σας πάνω σε αυτό το επίμαχο ζήτημα της ελπίδας;

Η ελπίδα είναι για εμένα ένα πολιτικό ερώτημα και νομίζω ότι η ελπίδα είναι το μόνο συναίσθημα που σου δίνει πραγματική δύναμη· τη δυνατότητα να αλλάξεις κάτι. Οι δυνατοί άνθρωποι έχουν εμπιστοσύνη στις ικανότητές τους και η ελπίδα στηρίζει όλους όσοι φαντάζονται έναν – το κατά δύναμη – καλύτερο κόσμο. Η έλλειψη της ελπίδας είναι εκείνη που τροφοδοτεί όσους δεν θέλουν την αλλαγή. Πιστεύω λοιπόν ότι η ελπίδα είναι βασικό στοιχείο στη ζωή μας, όπως επίσης πιστεύω ότι η ελπίδα είναι μια εφικτή έννοια. Ομως την ίδια ώρα καταλαβαίνω κάποιον που μπορεί να αποκαλέσει την ελπίδα άσεμνη. Γιατί έχει δει την οικογένειά του να καταστρέφεται, έχει δει τα παιδιά του να σκοτώνονται. Για φανταστείτε έναν άνθρωπο σε αυτή την κατάσταση. Συζητώντας με τους Σύρους ενώ κάναμε την έρευνα για αυτή την ταινία, ακούσαμε τρομακτικές ιστορίες. Ολοι οι άνδρες με τους οποίους μιλήσαμε είχαν περάσει από φρικτά βασανιστήρια, βάρβαρα βασανιστήρια. Μια γυναίκα περιέγραψε τέτοιες φρικαλεότητες που δεν μπορούσαν να μπουν στην ταινία, έπρεπε να τις αφήσουμε εκτός».

«Η ελπίδα είναι το μόνο συναίσθημα που σου δίνει πραγματική δύναμη».

Προηγούμενες ταινίες σας, όμως, όπως π.χ. το «Εγώ, ο Ντάνιελ Μπλέικ», άφηναν πίσω τους λιγότερη ελπίδα – αν άφηναν κιόλας. Θέλατε μήπως να αφήσετε μια χαραμάδα αισιοδοξίας στην «Τελευταία παμπ»;

Ναι, ίσως. Νομίζω ναι. Γιατί, ως κινηματογραφιστής, κι εσύ ελπίζεις. Ελπίζεις ότι θα δώσεις στον κόσμο που θα δει την ταινία σου κάποιας μορφής ευχαρίστηση· και ανέκαθεν με ενδιέφερε να δείξω την ομορφιά που μπορεί να προκύψει από τη ζεστασιά ανάμεσα στους ανθρώπους. Αυτό που καταστρέφει την ελπίδα είναι η έλλειψη ανθρωπιάς και πιστεύω ότι όσο θα υπάρχει η επαφή και η ζεστασιά τόσο θα υπάρχει και η ελπίδα. Το βλέπεις απλώς και μόνο κοιτάζοντας τα πρόσωπα των ανθρώπων.

Όταν κινηματογραφείτε ένα πρόσωπο, τι σας ενδιαφέρει να βρείτε;

Με ενδιαφέρει το κοινό να καταλάβει αυτά τα πρόσωπα, να τα κατανοήσει, ό,τι και αν νιώθουν. Με ενδιαφέρει να θέλει ο κόσμος να τα δει, να έρθει σε επαφή μαζί τους, να επικοινωνήσει. Ίσως να μην αρέσει πάντα στον κόσμο αυτό που τα πρόσωπα κάνουν, όμως η επαφή θέλω να γίνει. Αν πονούν να μοιράζεσαι τον πόνο τους, αν γελούν να μοιράζεσαι το γέλιο τους, αν δακρύζουν ή αν νιώθουν θριαμβευτικά, το ίδιο να αισθανθείς και εσύ. Μιλώντας μάλιστα με κινηματογραφικούς όρους, μπορώ να πω ότι οι στυλιζαρισμένες ταινίες είναι εκείνες με τις οποίες δεν δύναμαι να επικοινωνήσω διότι δεν νιώθω ότι με τρέφουν. Γιατί το ανθρώπινο είναι εκείνο που μας τρέφει, έτσι δεν είναι; Επίσης, κατά τη γνώμη μου, κάτι που επίσης δεν βοηθά στο θέμα της ανάδειξης της ελπίδας είναι η αποτύπωση στον κινηματογράφο των εγκλημάτων της ανθρωπότητας, όπως για παράδειγμα του Ολοκαυτώματος στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο με τους έξι εκατομμύρια νεκρούς, χωρίς να λέγεται κάτι για το από πού προήλθαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι που έκαναν τις δολοφονίες. Είναι ταινίες κατά τέτοιον τρόπο ειπωμένες, που υποστηρίζουν ότι οι άνθρωποι, χωρίς λόγο, είναι απλώς σκληροί. Δεν προσφέρουν κάτι παραπάνω από το να παρουσιάζουν την ίδια την πράξη της σκληρότητας. Αν, όμως, κοιτάξουμε λίγο πίσω ιστορικά, θα δούμε ποιοι ήταν εκείνοι που έδωσαν τα εφόδια στον φασισμό για να ανθίσει. Η Wall Street, η παλιά αριστοκρατία, τα τραστ, η «Daily Mail»στην Αγγλία, από το 1936 κιόλας. Με άλλα λόγια, είναι εξίσου σημαντικό να γνωρίζουμε γιατί ο φασισμός πέτυχε, μαζί φυσικά με τη γνώση των φρικαλεοτήτων που διέπραξε. Γιατί αν δεν δείξεις το γιατί, τότε αφήνεις τον κόσμο στην απόγνωση. Ο κόσμος απλώς πιστεύει ότι ο άνθρωπος εγκληματεί απέναντι στον άνθρωπο χωρίς να ξέρει το γιατί.

Σε γενικές γραμμές, σήμερα, αισθάνεστε οπτιμιστής ή πεσιμιστής;

Βραχυπρόθεσμα, στη δική μου χώρα, την Αγγλία, βρίσκω δύσκολο να είναι κάποιος οπτιμιστής. Διότι από τη μία πλευρά έχουμε το Συντηρητικό Κόμμα της Δεξιάς και συγχρόνως έχουμε το Εργατικό Κόμμα της Δεξιάς, που είναι το σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Υπήρξε ένα πραξικόπημα κατά της ηγεσίας της Αριστεράς και του Τζέρεμι Κόρμπιν· στην πραγματικότητα, από το ίδιο το κράτος, οπότε κάτι χάθηκε εκεί. Νομίζω ότι κατά κάποιον τρόπο αυτό είναι ένα από τα θέματα που διαχειρίζεται η «Τελευταία παμπ». Τα ένστικτα των ανθρώπων είναι γενναιόδωρα όταν νιώθουν δυνατοί, όταν νιώθουν ότι μπορούν να πετύχουν αλλαγές. Και γενναιοδωρία σημαίνει αλληλεγγύη, σημαίνει να βοηθάς άλλους ανθρώπους».

Εσείς πού διακρίνετε αυτή την αλληλεγγύη στη σημερινή Αγγλία;

Γίνονται τόσο πολλές καμπάνιες από τόσο πολλά κινήματα αυτή την εποχή στην Αγγλία, που πραγματικά τα χάνεις. Καμπάνιες για τους άπορους, για τους άστεγους, για τους χαμηλόμισθους, για την εργασιακή ανασφάλεια, για την κακή υγεία, για θέματα στέγασης, για την κλιματική αλλαγή και την καταστροφή του περιβάλλοντος. Στην Αγγλία υπάρχει μια τεράστια απογοήτευση απέναντι στα δύο μεγάλα κόμματα αλλά την ίδια ώρα διακρίνεις μια έξαρση στην αποφασιστικότητα να γίνει επιτέλους η αλλαγή· μια αποφασιστικότητα που δεν έχει καμία πολιτική εκπροσώπηση. Νομίζω ότι πολλά κρίνονται πλέον από την ισορροπία, πολύ περισσότερο από όσο πριν από μερικά χρόνια. Και νομίζω επίσης ότι υπάρχουν θετικά σημάδια. Και είναι κρίμα που βρίσκονται κάτω από το ραντάρ και όχι στα ευρείας κατανάλωσης Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Γιατί βλέπεις τόσο πολλούς καλούς ανθρώπους που είναι έτοιμοι να προσφέρουν, που ενδιαφέρονται. Αυτό λοιπόν που εισπράττω (και όχι μόνον εγώ), είναι ότι οι νέοι δείχνουν αποφασισμένοι να κάνουν κάτι. Άρα είναι θέμα κινητοποίησης· της εύρεσης, ίσως, ενός οργανισμού που θα ενώσει όλους αυτούς τους ανθρώπους έτσι ώστε, για παράδειγμα, εκείνοι που παλεύουν για την κλιματική αλλαγή να βρίσκονται στο πλευρό εκείνων που απαιτούν καλύτερες συνθήκες εργασίας και μισθούς που δεν τους οδηγούν στη φτώχεια. Γιατί είναι οι ίδιοι άνθρωποι (σ.σ.: χαμογελάει). Και νομίζω ότι κτίζουν μια ενότητα κατανόησης έτοιμη να πολεμήσει με ηρεμία τις πηγές των μεγάλων αδικιών, όχι μόνο στην Αγγλία αλλά σε όλον τον πλανήτη.

«Οι άνθρωποι είναι ικανοί για τα πάντα. Είναι ικανοί στη σκληρότητα, είναι ικανοί στη φιλία, είναι ικανοί στον εγωισμό, είναι ικανοί στη γενναιοδωρία».

Ας παραμείνουμε για λίγο στο ζήτημα της ελπίδας. Στην ταινία βλέπουμε νεαρά παιδιά, Βρετανούς, να ταλαιπωρούν και να παρενοχλούν βίαια, με τον χειρότερο τρόπο, τους μετανάστες. Υπάρχει, πιστεύετε, ελπίδα για αυτούς τους νεαρούς Βρετανούς;

Ναι, υπάρχει. Γιατί αυτά τα παιδιά, σε αυτή τη δεδομένη στιγμή της ζωής τους, φέρονται έτσι γιατί νιώθουν ότι εισέρχονται σε έναν κόσμο χωρίς τίποτα. Οι γονείς τους δεν έχουν τίποτα. Το σχολείο δεν τους δίνει τίποτα. Η κοινωνία δεν έχει να τους προσφέρει τίποτα. Βλέπουν εικόνες πλούτου και λάμψης στην τηλεόραση, ανθρώπους που ζουν την καλή ζωή και ξέρουν ότι οι ίδιοι ζουν μια ζωή στον υπόνομο. Όμως, αν κάτι μπορεί να αλλάξει αυτά τα παιδιά και να τα μετατρέψει σε γενναιόδωρα άτομα απέναντι στους συνανθρώπους τους, είναι η πιθανότητα να εισπράξουν τα ίδια τη γενναιοδωρία από μια – για παράδειγμα – γενναιόδωρη κυβέρνηση. Να βρουν μια καλή δουλειά, να αποκτήσουν έναν ικανοποιητικό μισθό, να κάνουν οικογένεια, να ζήσουν και αυτοί καλά. Αυτά τα παιδιά δεν γεννήθηκαν έτσι όπως τα βλέπουμε στην ταινία. Δεν γεννήθηκαν για να δέρνουν μετανάστες στη μέση του δρόμου. Το έμαθαν στην πορεία. Ιδού λοιπόν γιατί είναι απαραίτητη η αλλαγή. Γιατί μόνον αν αλλάξει το περιβάλλον στο οποίο εντάσσονται αυτά τα παιδιά, θα μπορέσουν και τα ίδια τα παιδιά να αλλάξουν. Αν το σύστημα που θέτει σε λειτουργία τη φτώχεια αλλάξει, τότε θα αλλάξουν και αυτά τα παιδιά. Με τη συνεχή επίθεση και τη σύγκρουση διαρκείας δεν πρόκειται βέβαια να αλλάξει ποτέ τίποτα.

Πιστεύετε όμως ότι μια ταινία όπως η «Τελευταία παμπ», με ένα καθαρά «τοπικό», βρετανικό θέμα, μπορεί να έχει οικουμενική απήχηση;

Αυτή είναι μια παραδοξότητα που ανέκαθεν ένιωθα να υπάρχει, όχι μόνο στις δικές μου ταινίες, αλλά γενικότερα. Πιστεύω όμως ότι για να κάνεις κάτι παγκόσμιο, πρέπει να είσαι πολύ συγκεκριμένος στο πώς θα το πεις. Ακόμα και στις πολύ μικρές λεπτομέρειες. Την ίδια ώρα, όμως, πιστεύω ότι η «Τελευταία παμπ» υπογραμμίζει θέματα καθαρά πολιτικά σε σχέση με τη ζωή στην Αγγλία. Οι εξώσεις των ανθρώπων από τα σπίτια τους είναι καθημερινό φαινόμενο. Φανταστείτε κάποιον που έχει χάσει το σπίτι του, να βλέπει έναν μετανάστη να κατοικεί στο ίδιο αυτό σπίτι. Πώς θα νιώσει; Πώς να μην προκύψει ο ρατσισμός; Επομένως, θα πρέπει πρώτα να λυθεί το πρόβλημα της στέγασης έτσι ώστε όλοι να νιώθουν ασφαλείς στο σπίτι τους και μετά όλοι θα είναι ευπρόσδεκτοι σε αυτά τα σπίτια. Οι άνθρωποι είναι ικανοί για τα πάντα. Είναι ικανοί στη σκληρότητα, είναι ικανοί στη φιλία, είναι ικανοί στον εγωισμό, είναι ικανοί στη γενναιοδωρία. Αν δημιουργήσεις μια κοινωνία στην οποία η γενναιοδωρία, η ασφάλεια και η αλληλεγγύη είναι δεδομένες, τότε, κατά την ταπεινή μου άποψη, αυτή η κοινωνία θα ενθαρρύνει τους ανθρώπους στο μοίρασμα.

Άρα μετά από όλα αυτά, και για να καταλήξουμε, νιώθετε τελικά οπτιμιστής ή όχι;

«Πρέπει να είσαι. Είναι λιγάκι σαν το ποδόσφαιρο. Έχεις χάσει τρία ματς στη σειρά αλλά παίζεις το άλλο Σάββατο. Και ίσως κερδίσεις».