• Αναζήτηση
  • Κριμιζής – Στουμπούδη: «Δεν βρίσκουμε συνομιλητές για την έρευνα»!

    «Ο Αμερικάνος ή ο Ευρωπαίος, όταν του πω ότι είμαι επιστήμων και δεν κάμνω τίποτε άλλο από το να ερευνώ, με θεωρεί όχι μόνο ως χρήσιμο στοιχείο αλλά ως κάτι ανώτερο από τους κοινούς ανθρώπους. Ο Έλλην με θεωρεί απεναντίας ως ένα άχρηστο ον, και όχι μόνο άχρηστο αλλά και επικίνδυνο. Αυτή είναι η εικόνα ενός κράτους σάπιου, ανίκανου να δημιουργήσει κάτι τι και να συνεισφέρει στη γενική πρόοδο της ανθρωπότητας. Όλα ξένα, όλα κλεμμένα. Όλα κατά μίμησιν. Δεν είναι ντροπή;»

    «Ο Αμερικάνος ή ο Ευρωπαίος, όταν του πω ότι είμαι επιστήμων και δεν κάμνω τίποτε άλλο από το να ερευνώ, με θεωρεί όχι μόνο ως χρήσιμο στοιχείο αλλά ως κάτι ανώτερο από τους κοινούς ανθρώπους. Ο Έλλην με θεωρεί απεναντίας ως ένα άχρηστο ον, και όχι μόνο άχρηστο αλλά και επικίνδυνο. Αυτή είναι η εικόνα ενός κράτους σάπιου, ανίκανου να δημιουργήσει κάτι τι και να συνεισφέρει στη γενική πρόοδο της ανθρωπότητας. Όλα ξένα, όλα κλεμμένα. Όλα κατά μίμησιν. Δεν είναι ντροπή;»

    Δρ Γ. Παπανικολάου (test Pap), 1915

    Στη στροφή της Ιστορίας όπου βρισκόμαστε είναι εύκολο να πάρεις τις λάθος αποφάσεις. Ο ορίζοντας που σου διαφεύγει καθώς ο δρόμος στρίβει, σε κάνει να κοιτάς όλο και συχνότερα πίσω, στο δρόμο που έκανες. Κι ενώ πασχίζεις να βγάλεις τη στροφή, ο νους σου γυρνάει στα λάθος βήματα που έκανες πριν, στα όσα κάνουν τώρα τα βήματά σου μολύβι. Όμως, η κόπωση δε σε βοηθάει να εξηγήσεις – πιότερο σε σπρώχνει να παρεξηγήσεις… κι αν λαθέψεις ξανά, έχασες οριστικά.

    {{{ moto }}}

    Αυτή η ασφυκτική πίεση είναι που πνίγει τώρα όλους μας, αλλά ακόμη περισσότερο την επιστημονική κοινότητα της χώρας. Διότι, σε κάθε κρίση επιπέδου εθνικής καταστροφής, η χρεία δείχνει το έλεός της στους χειρώνακτες αλλά είναι αμείλικτη με τους ανθρώπους του πνεύματος. Της «περισσεύουν».

    Η αγωνία αυτή εκφράστηκε υποδόρια στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Βήμα ο πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας, Σταμάτης Κριμιζής, στις 6 Μαΐου 2012. Τα όσα είπε για την κατάσταση της επιστημονικής έρευνας στη χώρα μας συντάραξαν πολλούς αναγνώστες μας, όπως και τους ίδιους τους ερευνητές. Όμως, αυτά που για τους πρώτους ήταν πολλά και έδιναν εξηγήσεις, για τους δεύτερους ήταν λίγα και άφηναν περιθώρια για παρεξηγήσεις. Και μάλλον δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς, όταν το τι συμβαίνει σε αυτόν τον χώρο το γνώριζε ως τώρα μόνον η κοινότητα των ερευνητών – οι άνθρωποι που ήταν κάποτε τα καμάρια των σχολείων τους και των γονιών τους και τώρα παλεύουν άνισα για την αξιοπρέπεια και το ψωμί τους.

    Στα μηνύματα που μας έστειλαν διαβάσαμε την βαθιά τους πίκρα για το ότι «περισσεύουν» στην Ελλάδα. Ναι, τα παιδιά μας που κάποτε αρίστευσαν στις Πανελλήνιες και έφθασαν να πάρουν διδακτορικά και μεταδιδακτορικά στις επιστήμες, τώρα αισθάνονται «υπό διωγμόν». Είναι αβάσταχτη ντροπή.

    Μη αντέχοντας την ένοχη σιωπή του πολιτικού μας συστήματος γι’ αυτό το πογκρόμ των ελπίδων μας, το Βήμα ξεδιπλώνει κι άλλο το θέμα: Καλέσαμε τον πρόεδρο του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας (ΕΣΕΤ), κ. Κριμιζή, και την πρόεδρο της Ένωσης Ελλήνων Ερευνητών (ΕΕΕ), κυρία Στουμπούδη (στη φωτογραφία δεξιά), σε κοινή συνέντευξη-συζήτηση.

    Ο διάλογος ΕΣΕΤ-ΕΕΕ
    Στις 27 Ιανουαρίου 2012, το Παρατηρητήριο για την Ευρωπαϊκή Ενοποίηση δημοσίευσε το πόρισμα μελέτης που διεξήγαγε για λογαριασμό του η Deutsche Bank, υπό τον τίτλο «Ελλάδα – Ιρλανδία – Πορτογαλία: Περισσότερη ανάπτυξη μέσω καινοτομίας». Η εξαιρετικά χρήσιμη αυτή ανάλυση 19 σελίδων αναδείκνυε πολλές πικρές αλήθειες για τη χώρα μας, με ευθείες παραπομπές στα προβλήματα της παιδείας μας και την πνιγηρή για την καινοτομία αντιμετώπιση από τις δημόσιες υπηρεσίες. Ανάλογες αιχμές άφηνε το πόρισμα της μελέτης που διεξήγαγε η διεθνής εταιρεία συμβούλων Rand για το ελληνικό σύστημα έρευνας και ανάπτυξης. Στις αδυναμίες του συστήματος κατέγραφε την έλλειψη συνεπούς και αξιόπιστης χρηματοδότησης, την έλλειψη εθνικής στρατηγικής, την κακή συνεργασία βιομηχανίας – πανεπιστημίων – ερευνητικών ιδρυμάτων, την έλλειψη συνθηκών ισότητας, την έλλειψη κρίσιμης μάζας σε ορισμένους τομείς, τα λίγα κίνητρα για προσέλκυση καλών ερευνητών, την έλλειψη επιχειρηματικής κουλτούρας…
    Με αυτά τα δεδομένα εμπρός μου, ξεκίνησα τη συζήτηση με την πρόεδρο της Ένωσης Ελλήνων Ερευνητών και τον πρόεδρο του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας.
    -Έχω εδώ την ανάλυση αδυναμιών-δυνατοτήτων της Rand. Στα λίγα «δυνατά μας σημεία» διακρίνω ότι έχουμε «αφοσιωμένο και έμπιστο προσωπικό, κάποιον εξοπλισμό και υποδομές υψηλής ποιότητας και κάποια διεθνώς γνωστή έρευνα». Αυτά σημαίνουν ότι έχουμε το δυναμικό αλλά όχι την οργάνωση;

    Μ. Στουμπούδη: «Έχουμε αναλογικά μικρότερο αριθμό ερευνητών απ’ ότι ο μέσος όρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά με καλά ερευνητικά αποτελέσματα που προσεγγίζουν το μέσο όρο της ΕΕ. Όσον αφορά στην αξιολόγηση αυτού του δυναμικού, τα ερευνητικά κέντρα της ΓΓΕΤ την έχουν διά νόμου από το 1985, ενώ έχουν υποβληθεί σε διεθνείς αξιολογήσεις το 1995, το 2000 και το 2005, αλλά δεν έχει γίνει από το 2009 και μετά – παρότι την αξιολόγηση εμείς πάντα τη ζητούσαμε και τη ζητούμε».

    Στ. Κριμιζής: «Το ΕΣΕΤ είχε ζητήσει να γίνει πρώτα η αξιολόγηση και μετά να ακολουθήσουν τα μέτρα για την αναδιάρθρωση του ερευνητικού δυναμικού σε κάθε τομέα. Το πρόβλημα που ανέκυψε ήταν ότι, όπως μας είπε το υπουργείο, δεν υπήρχαν τα χρήματα για την πλήρη αξιολόγηση. Προτείναμε τότε εναλλακτικές λύσεις, μία των οποίων περιλάμβανε μελέτη εξωτερικής συμβουλευτικής εταιρείας, όπως η Rand. Λόγω της προχειρότητας πολλών στοιχείων, και αυτή η μελέτη δεν απέδωσε τη σαφήνεια που περιμέναμε. Οπότε, ζητήσαμε στη συνέχεια τις γνωμοδοτήσεις των τομεακών συμβουλίων για την περιοχή αντικειμένου του καθενός και, βάσει αυτών, προχωρήσαμε στις συγχωνεύσεις ερευνητικών φορέων».

    Μ. Σ: «Δυστυχώς όμως έτσι φθάσαμε και σε λάθη, όπως συγχωνεύσεις που δεν είναι λειτουργικές. Κατά την άποψή μας δεν μπορεί να γίνει αναδιάρθρωση χωρίς να προϋπάρξει αξιολόγηση όλου του ιστού, περιλαμβανομένων και των ερευνητικών κέντρων και ινστιτούτων που δεν εποπτεύονται από τη Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας (ΓΓΕΤ)».

    Στ. Κ: «Από τις συγχωνεύσεις που ήδη έγιναν όντως δεν προέκυψε ουσιαστική εξοικονόμηση πόρων. Κάτι τέτοιο θα προκύψει μόνον μετά από την πλήρη αξιολόγηση και αναδιάρθρωση».

    -Εφόσον συμφωνείτε ότι η πλήρης αξιολόγηση είναι προϋπόθεση για την αναδιάρθρωση της έρευνας, αλλά αυτή δεν έχει ολοκληρωθεί, αναρωτιέμαι πότε θα ολοκληρωθεί τελικά το 10ετές σχέδιο για την έρευνα – μετά από μια πενταετία;

    Στ. Κριμιζής: «Θα προσπαθήσω να απαντήσω στο εύλογο ερώτημά σας. Το σχέδιο του νέου νόμου δίνει τη δικαιοδοσία το ΕΣΕΤ να είναι σύμβουλος της κυβέρνησης γενικά και όχι μόνον του υπουργείου, η δε ΓΓΕΤ να διαχειρίζεται την αξιολόγηση όλου του ιστού και όχι μόνον των εποπτευομένων από αυτήν ιδρυμάτων. Ο νόμος είναι έτοιμος να υποβληθεί στη Βουλή και να ισχύσει, εφόσον υπάρξει η νέα κυβέρνηση».

    Μ. Σ.: «Όμως, η προϊστορία διαχείρισης του ελληνικού δημοσίου δεν αφήνει τόσα περιθώρια αισιοδοξίας. Για παράδειγμα, από το 2009 έως σήμερα τα ερευνητικά κέντρα έχουμε δώσει τα στοιχεία μας τουλάχιστον πέντε φορές – στη ΓΓΕΤ, άλλους κρατικούς φορείς και εταιρείες που κατ’ εντολή της πολιτείας συνέλεγαν στοιχεία – με την τελική αναποτελεσματικότητα που περιγράψατε στην προηγούμενη συνέντευξή σας. Αλλά, πέραν του διαχειριστικού, θα ήθελα να θέσω και το θέμα της αλλαγής καθεστώτος σε ιδιωτικού δικαίου των τεσσάρων εθνικών κέντρων δημοσίου δικαίου (Εθνικό Αστεροσκοπείο Αθηνών, ΕΚΕΦΕ «Δημόκριτος», Ελληνικό Κέντρο Θαλασσίων Ερευνών, Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών). Αφενός, η βασική έρευνα, όπως και η έρευνα σε επιστήμες όπως οι ανθρωπιστικές, κοινωνικές και περιβαλλοντικές, στις ανεπτυγμένες χώρες καλύπτεται σχεδόν αποκλειστικά από κρατικούς πόρους. Αφετέρου, στην Ελλάδα, η χρηματοδότηση από ιδιωτικούς φορείς δεν παρέχει εχέγγυα, καθότι τα δεδομένα της χώρας μας δείχνουν ότι ο ιδιωτικός τομέας συμβάλλει ελάχιστα στην έρευνα».

    Στ. Κ.: «Ιδιωτικού δικαίου δεν σημαίνει χρηματοδότηση από τον ιδιωτικό τομέα. Πρόκειται για τεράστια παρανόηση. Αφορά μόνον την εκχώρηση της διοίκησης σε φορέα (π.χ. μη κερδοσκοπικό φορέα). Αυτό λοιπόν που πραγματικά ενοχλεί είναι ότι παύει τότε η μονιμότητα των ερευνητών και εξαρτάται η σταδιοδρομία τους από την ετήσια αξιολόγησή τους. Βέβαια, από την άλλη πλευρά, η μη μονιμότητα συνδυάζεται και με πολύ καλύτερο μισθολογικό πλαίσιο».

    Μ. Σ.: «Οι ερευνητές των χαμηλών βαθμίδων – και στα δημοσίου και στα ιδιωτικού δικαίου κέντρα – δεν είναι μόνιμοι. Μόνον οι δύο ανώτερες βαθμίδες έχουν μονιμότητα, μετά από αλλεπάλληλες αξιολογήσεις και κατ’ αντιστοιχία των πανεπιστημιακών βαθμίδων. Θεωρούμε ότι όσοι έχουν φθάσει σε αυτές τη δικαιούνται. Αν πάλι μου πείτε ότι θα καταργηθεί η μονιμότητα και στις δύο ανώτερες πανεπιστημιακές βαθμίδες, τότε να το συζητήσουμε».

    -Γιατί ζητάτε ειδικό καθεστώς εργασίας; Ένας μηχανικός με διδακτορικό, στον ιδιωτικό τομέα, συνεχίζει ως τα βαθιά του γεράματα να κρίνεται από το έργο του. Γιατί ένας ερευνητής ή ένας πανεπιστημιακός πρέπει να μπαίνει στο απυρόβλητο και να μην μπορεί να τον «κουνήσει» κανείς αν πάψει να προσφέρει;

    Μ. Σ.: «Μιλάμε για ένα «πρόβλημα» 55 εκατομμυρίων ευρώ. Τόση ήταν η συνολική επιχορήγηση των ερευνητικών κέντρων της ΓΓΕΤ πριν την περικοπή της κατά 10 εκατομμύρια – που καθιστά τα περισσότερα μη βιώσιμα. Αν αυτό το κράτος δεν μπορεί να διαθέσει στις ανεπτυγμένες χώρες 55 εκατομμύρια ευρώ για την επιχορήγηση του ερευνητικού του δυναμικού και ψάχνει να βρει τρόπους περαιτέρω περικοπής του μέσω κλεισίματος κέντρων και απολύσεων, τότε πρέπει να φύγουμε όλοι από αυτή τη χώρα…».

    Στ. Κ.: «Εμείς, όπως θα γνωρίζετε, προτείνουμε τριπλασιασμό της επένδυσης στην ανάπτυξη της έρευνας και της τεχνολογίας. Αλλά, ευρύτερα, η θέση η δική μου και του ΕΣΕΤ είναι ότι τα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά ιδρύματα δεν ανήκουν στους καθηγητές και τους ερευνητές αλλά στην κοινωνία. Οφείλουμε να λογοδοτούμε στην κοινωνία για το τι πράττουμε και πώς το πράττουμε. Η λογοδοσία αυτή, με διαφάνεια και αξιολόγηση, δεν έχει γίνει σωστά εδώ και δεκαετίες. Πρέπει να είναι το θεμέλιο του όποιου κτισίματος θα κάνουμε εφεξής. Επίσης, όμως, ένα άλλο μέγα πρόβλημα νομίζω ότι είναι η γενικά αρνητική στάση του επιστημονικού και ερευνητικού δυναμικού της χώρας απέναντι στον ιδιωτικό τομέα. Στη διαβούλευση που θα κάνουμε για το ΕΣΠΕΚ (10ετές πλάνο για την έρευνα), εμείς σκοπεύουμε να καλέσουμε και εκπροσώπους των επιχειρήσεων».

    -Εφόσον όλοι αναγνωρίζουν το έλλειμμα που έχουμε στη συνεργασία ερευνητών και επιχειρήσεων, μου φαίνεται απαραίτητο οι προτάσεις σας προς την πολιτεία να εμπεριέχουν και το πλαίσιο ανάπτυξης μιας τέτοιας συνεργασίας.

    Στ. Κ.: «Εχετε απόλυτο δίκιο. Χρειάζονται κίνητρα, όπως οι φοροαπαλλαγές για επιχειρήσεις που προάγουν την έρευνα. Για όλα αυτά σκοπεύουμε να καταθέσουμε τις προτάσεις μας στο 10ετές σχέδιο»

    Μ. Σ.: «Θα ήθελα να επισημάνω ότι αρνητική στάση για συνεργασία με το δημόσιο ερευνητικό ιστό της χώρας έχει δυστυχώς στην πλειονότητά του ο ιδιωτικός τομέας. Απόδειξη είναι ότι τεχνογνωσία που παράγεται εδώ, (όπως έγινε πρόσφατα με την τεχνογνωσία καλλιέργειας του κόκκινου τόνου που παρήχθη στο ΕΛΚΕΘΕ) τελικά «εξάγεται» και αξιοποιείται εκτός Ελλάδας, αλλά όχι στη χώρα μας. Το ζητούμενο είναι να υπάρξουν προτάσεις και πρωτοβουλίες από όλους μας για να ξεπεραστούν τα όποια προβλήματα. Μια αρχή έγινε με την πρόσφατη ημερίδα που κάναμε σε συνεργασία με τους καθηγητές ΑΕΙ και ΤΕΙ για τη διασύνδεση της έρευνας με την παραγωγή, στην οποία συμμετείχε ενεργά και ο κ. πρόεδρος του ΕΣΕΤ. Να προσθέσω επίσης ότι η χρηματοδότηση και το στρατηγικό σχέδιο για την έρευνα αποτελούν μόνο τμήμα του προβλήματος. Χρειάζονται κίνητρα για τις επιχειρήσεις και νέο θεσμικό πλαίσιο, που θα δίνει τον μηχανισμό και θα διευκολύνει το πέρασμα των ερευνητικών ευρημάτων, μέσω της υλοποίησης προτύπων και ευρεσιτεχνιών, σε επιχειρηματική αξιοποίηση».

    Στ. Κ.: «Έχουμε γράψει ειδικό κομμάτι για το θέμα της ενίσχυσης και αξιοποίησης των ευρεσιτεχνιών στον νόμο – το έχει επεξεργασθεί ο καθηγητής Οντόνι, του ΜΙΤ – όπου αποσαφηνίζουμε τον βέλτιστο τρόπο να γίνουν αυτά».

    -Συζητήσαμε για την αξιολόγηση, τη μονιμότητα, τους μηχανισμούς… αλλά ο πολίτης πρώτιστα νοιάζεται για το ποιος είναι ο ορίζοντας. Με ποια στόχευση θα βαδίσουμε;

    Στ. Κ.: «Εμείς, ως ΕΣΕΤ, έχουμε προγραμματίσει την ολοκλήρωση ενός προκαταρκτικού σχεδίου μέσα στο καλοκαίρι, που θα περάσει από διαβούλευση ως τον Σεπτέμβριο, και μετά θα εκπονήσουμε το τελικό σχέδιο, που θα το παρουσιάσουμε στο Κοινοβούλιο».

    -Λειτουργείτε όμως σε ένα κράτος που τελεί υπό την απειλή να μην έχει να πληρώσει τους μισθούς των ερευνητών τον Σεπτέμβριο. Γιατί δεν προχωρείτε στην κατεπείγουσα σύνταξη ενός «μανιφέστου της έρευνας», που θα δίνει τώρα τα «θέλω» και τα «μπορώ» του ερευνητικού κόσμου της χώρας;

    Στ. Κ.: «Το μόνο που μπορώ να σας πω επ’ αυτού είναι ότι εκκρεμεί ενημέρωση του ΕΣΕΤ προς εκπρόσωπο της ΕΕ, ώστε να γνωρίζουν τον σχεδιασμό μας για την έρευνα και να προϋπολογίσουν τη χρηματοδότησή του».

    – Εσείς, κύριε Κριμιζή, είχατε απευθύνει έκκληση βοήθειας προς τον διεθνή επιστημονικό κόσμο και, πρόσφατα, είκοσι νομπελίστες ανταποκρίθηκαν ζητώντας τη λήψη μέτρων για την ενίσχυση της Ελλάδας. Γιατί δεν συγκεκριμενοποιείτε τα αιτήματα, θέτοντάς τα πριν από τις εκλογές στον πολιτικό κόσμο;
    Στ. Κ.: «Να τα θέσουμε… αλλά σε ποιους συνομιλητές, κύριε Καφαντάρη; Δεν βλέπετε ότι δεν υπάρχουν συνομιλητές; Η χώρα καταστρέφεται και οι πολιτικοί μας ηγέτες δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους για ένα σχέδιο που θα σώσει τη χώρα. Δεν έχουμε συνομιλητές!»

    – Ακούγεται σαν… η πραγματικότητα σταδιακά να σας φιμώνει. Αν ως ερευνητικός κόσμος δεν έχετε συνομιλητές, τότε σε ποιον θα τα πείτε;

    Στ. Κ.: «Αυτό είναι μία καλή ερώτηση…».
    Κοινωνία
    One Channel
    Ο νέος ενημερωτικός τηλεοπτικός σταθμός της Ελλάδας
    Σίβυλλα
    Helios Kiosk