Το ανέκδοτο εστί φιλοσοφείν

Δύο ηλικιωμένοι αμερικανοί συγγραφείς, o Tόμας Κάθκαρτ και ο Ντάνιελ Κλάιν, περιγράφουν τον κόσμο της φιλοσοφίας μέσα από αστεία και ανέκδοτα, σε μια επιτυχημένη προσπάθεια να κάνουν τις ιδέες και τις αιώνιες αναζητήσεις του ανθρώπου πιο προσιτές στο ευρύ κοινό. Εδώ, κάνοντας πάλι πλάκα, μας εξηγούν πώς τα κατάφεραν.

Η κυρία Γκόλντσταϊν περπατούσε στον δρόμο με τα δυο της εγγόνια. Ενας φίλος σταμάτησε για να τη ρωτήσει πόσων χρόνων ήταν τα παιδιά. Εκείνη απάντησε: “Ο γιατρός είναι πέντε και ο δικηγόρος επτά”». Αυτό είναι ένα εβραϊκό ανέκδοτο, ένα από τα πολλά, ως επί το πλείστον πολύ επιτυχημένα, που περιλαμβάνονται στο βιβλίο «Ο Πλάτων και ο Πλατύπους μπαίνουν σε ένα μπαρ. Κατανόηση της φιλοσοφίας μέσα από ανέκδοτα» (Πλατύπους Εκδοτική). Βέβαια, το τι είναι αστείο ή όχι είναι υποκειμενική υπόθεση. Ανεξάρτητα όμως από την αίσθηση χιούμορ που διαθέτει κανείς, το πιο πιθανό είναι να βρει το ανέκδοτο με την κυρία Γκόλντσταϊν ευφυές, δεδομένου ότι στο πλαίσιο του συγκεκριμένου βιβλίου χρησιμοποιείται για να επεξηγήσει την αριστοτελική τελεολογία: κάθε άνθρωπος έχει ένα «τέλος», έναν εσωτερικό στόχο, τον οποίο είναι προορισμένος να εκπληρώσει. Είτε κατά βούληση είτε με το ζόρι. Οι κυρίες Γκόλντσταϊν του κόσμου ετούτου δεν είναι λίγες και – αλίμονο! – δεν είναι μόνο εβραίες… Οι Αμερικανοί Ντάνιελ Κλάιν και Τόμας Κάθκαρτ χτύπησαν φλέβα χρυσού όταν εμπνεύστηκαν την ιδέα για αυτό το μικρό βιβλίο, το οποίο έγινε μπεστ σέλερ στις Ηνωμένες Πολιτείες όταν πρωτοκυκλοφόρησε το 2006, ενώ μεταφράστηκε σε 20 γλώσσες. Πρόκειται για μια σύντομη αλλά περιεκτική αναφορά στα σημαντικότερα φιλοσοφικά ρεύματα, σε συνδυασμό με ανέκδοτα που καθιστούν πιο κατανοητή τη δυσνόητη για τους πολλούς ανώτερη αυτή γνώση. «Τα ανέκδοτα είναι πολύ πιο σημαντικά από το ίδιο το βιβλίο» λέει ο διαρκώς αυτοσαρκαζόμενος Ντάνιελ Κλάιν. Ισως να θέλει να αναχαιτίσει την κριτική περί εκλαΐκευσης της φιλοσοφίας από τους ορκισμένους θεματοφύλακές της. Η αλήθεια όμως είναι ότι ο 70χρονος Κλάιν και ο 69χρονος Κάθκαρτ δεν νιώθουν την ανάγκη να απολογηθούν σε κανέναν – θεματοφύλακα ή μη – για την επιτυχία τους. Αλλωστε, επιλέγουν να αφιερώσουν το διασκεδαστικότατο βιβλίο τους στη μνήμη του αμερικανού κωμικού Γκράουτσο Μαρξ και όχι σε κάποιον πεφωτισμένο φιλόσοφο. Διότι ο Μαρξ των ευφυέστατων λογοπαίγνιων συνόψισε τη θεμελιώδη ιδεολογία τους (και έμμεση απάντηση σε όσους δύσπιστους περί της αξίας του συγγραφικού πονήματός τους): «Αυτές είναι οι αρχές μου. Αν δεν σας αρέσουν, έχω κι άλλες»…

Πώς σκεφτήκατε να συνδυάσετε τη φιλοσοφία με τα ανέκδοτα; Ντ.Κλ.: «Α, η ιστορία της δημιουργίας! Ο Τομ και εγώ είμαστε οι καλύτεροι φίλοι εδώ και 53 χρόνια. Ηταν 17 και εγώ 18 όταν γνωριστήκαμε. Σπουδάσαμε φιλοσοφία στο Χάρβαρντ την περίοδο 1957-1961. Ξέρεις, προτού γεννηθούν καν οι γονείς σου! Η φιλία μας συνεχίστηκε μέσα στα χρόνια με όλα τα σκαμπανεβάσματα της ζωής».

Τ.Κ.: «Τον γνωρίζω περισσότερο καιρό απ’ όσο γνωρίζω οποιοδήποτε άλλο μέλος της οικογένειάς μου».

Ακολουθήσατε όμως πολύ διαφορετικούς δρόμους στη ζωή. Ντ.Κλ.: «Ναι, και ο Τομ πήρε τον “καλό” δρόμο, ενώ εγώ τον “κακό”. Σπούδασε θεολογία, δούλεψε με παραστρατημένους νεαρούς συμμοριών του Σικάγου, ενώ εγώ έγραφα αστεία κείμενα για τηλεοπτικές κωμωδίες και stand-upcomedy. Αυτός είναι ο έξυπνος, η “μνήμη”, και εγώ είμαι ο αστείος, ο καλαμπουρτζής. Αλλά δεν σου απαντήσαμε για το βιβλίο. Λέω λοιπόν κάποια στιγμή στον Τομ ένα παλιό εβραϊκό αστείο. Ξέρεις, έχουμε φτάσει σε μια ηλικία που του λέω ένα παλιό αστείο και αυτός νομίζει ότι είναι καινούργιο… Που λες, είναι ένας τύπος στο κρεβάτι με τη γυναίκα του καλύτερου φίλου του. Ξαφνικά ακούνε ότι ο σύζυγος παρκάρει το αυτοκίνητό του στο γκαράζ. Ο φίλος πετάγεται, τρέχει και μπαίνει στην ντουλάπα. Οταν έρχεται ο σύζυγος πηγαίνει να κρεμάσει το παλτό του. Ανοίγει την ντουλάπα και βλέπει τον φίλο του ολόγυμνο. “Λου, τι κάνεις εδώ; ” του λέει. Και εκείνος σηκώνει τους ώμους και λέει: “Ολοι κάπου πρέπει να βρίσκονται”».

Τ.Κ.: «Οπότε λέω εγώ του Ντάνι: “Κατάλαβα τι σημαίνει το ανέκδοτο. Ο Λου, ο τύπος της ντουλάπας, δίνει μια χεγκελική απάντηση σε μια υπαρξιστική ερώτηση”. Στην ουσία, δίνει απάντηση στην ερώτηση “για ποιον λόγο είναι ο οποιοσδήποτε κάπου και όχι πουθενά”. O Χέγκελ φιλοσοφούσε από μια υπερβατική πλευρά, σαν να βρισκόταν στην κορυφή του ουρανού. Σαν να κοιτούσε από την οπτική γωνία του Θεού. Και μετά έρχονται οι υπαρξιστές και του λένε: “Οχι, δεν μπορείς να φιλοσοφείς κατ’ αυτόν τον τρόπο, δεν μπορείς να φιλοσοφείς παρά μόνο από την ανθρώπινη οπτική γωνία”. Και μου λέει ο Ντάνι: “Αυτό μπορεί να γίνει ένα βιβλίο”. Αρχικά σκεφτήκαμε ότι θα ήταν το πιο σύντομο βιβλίο του κόσμου, διότι λογικά θα υπήρχαν μόλις τέσσερα ανέκδοτα που θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε για να αναδείξουμε τις βασικές φιλοσοφικές θεωρίες. “Οχι, υπάρχουν εκατοντάδες” είπε ο Ντάνι. Κλειστήκαμε λοιπόν σε ένα μοτέλ για ένα Σαββατοκύριακο με μια στοίβα βιβλία φιλοσοφίας από τη μία και μια στοίβα βιβλία με ανέκδοτα από την άλλη. Τελικά, διαπίστωσα ότι είχε δίκιο».

Ντ.Κλ.: «Είχα δίκιο, είχα δίκιο!».

Τι βιβλία ήταν αυτά με τα ανέκδοτα; Τ.Κ.: «Παλιά βιβλία με εβραϊκά ανέκδοτα. Ξέρεις υπάρχουν πολλά σε αυτή τη χώρα. Αλλά και βιβλία με αμερικανικά ανέκδοτα».

Ντ.Κλ.: «Οσο προχωρούσαμε εξαντλήσαμε τα εβραϊκά ανέκδοτα και ασχοληθήκαμε με άλλες κουλτούρες. Ανακαλύψαμε χρυσωρυχεία από ανέκδοτα στη σκανδιναβικο-αμερικανική κουλτούρα, για παράδειγμα. Μπορείς να γεμίσεις μια εγκυκλοπαίδεια με δαύτα. Ενα από τα αγαπημένα μου είναι το εξής: Ο Ολε και η Ελένα είναι παντρεμένοι 50 χρόνια, όταν ο Ολε πεθαίνει. Η Ελένα πηγαίνει στην εφημερίδα “MinneapolisStar” για να δώσει τα στοιχεία για τη νεκρολογία. “Τι θέλετε να γράφει; ” τη ρωτούν. “Γράψτε: Ο Ολε πέθανε” απαντάει η Ελένα. “Μόνον αυτό; Δεν θέλετε να γράψουμε κάτι παραπάνω; Είχατε παιδιά, εγγόνια, ήταν δημοφιλής… Επιπλέον, οι πρώτες πέντε λέξεις είναι δωρεάν”. Και η Ελένα λέει: “Εντάξει. Γράψτε: Ο Ολε πέθανε. Πωλείται άλογο”. Το χρησιμοποιήσαμε για να εκθέσουμε την άποψη του Σοπενχάουερ απέναντι στον θάνατο. Οτι δηλαδή είναι ένα ασήμαντο γεγονός. Αυτό συμπεριελήφθη στο βιβλίο “Heideggerandahippo” (“Ο Χάιντεγκερ και ο ιπποπόταμος”), το τρίτο βιβλίο μας στο οποίο χρησιμοποιούμε ανέκδοτα για να διερευνήσουμε τις φιλοσοφικές θεωρίες περί θανάτου».

Γιατί επιλέξατε συγκεκριμένα τον Πλάτωνα για τον τίτλο στο πρώτο σας βιβλίο; Ντ.Κλ.: «Δεν είναι καθόλου σέξι η ιστορία πίσω από τον τίτλο. Κατ’ αρχάς, το βιβλίο το απέρριψαν 40 εκδότες. Μας έλεγαν: “Ωραία ιδέα, αλλά κανείς δεν ενδιαφέρεται για φιλοσοφία”».

Τ.Κ.: «Αλλοι μας έλεγαν: “Δεν ξέρουμε τι να το κάνουμε. Ποιος θα το αγοράσει;”. Στις ΗΠΑ, όπως και στην Ελλάδα φαντάζομαι, τα βιβλία εκδίδονται ανάλογα με την αγορά που υπάρχει για να τα υποστηρίξει».

Ντ.Κλ.: «Ο εκδοτικός οίκος Abrams, που μας έκλεισε τελικά, ήθελε για τον τίτλο την κλασική εισαγωγή των αμερικανικών ανεκότων: “Ο Χ και ο Ψ μπαίνουν σε ένα μπαρ”. Ηθελαν να χρησιμοποιήσουμε το όνομα Προυστ και έπρεπε να τους υπενθυμίσουμε ότι ο Προυστ δεν ήταν φιλόσοφος! Ο Τομ σκέφθηκε το “ο Πλάτωνας και ένας Πλατύπους” και άρεσε σε όλους η ιδέα, μολονότι δεν έβγαζε νόημα».

Τ.Κ.: «Ο μόνος λόγος είναι ότι και οι δύο λέξεις αρχίζουν από π, λ και α. Στην εβραϊκή μετάφραση η εβραϊκή λέξη για τον πλατύπου δεν ταίριαζε φωνητικά με τον Πλάτωνα, οπότε το άλλαξαν στο: “Ο Πλάτωνας και ένας γάιδαρος”».

Τι σας ώθησε να σπουδάσετε φιλοσοφία; Υπήρχαν συγκεκριμένα ερωτήματα στα οποία αναζητούσατε τις απαντήσεις; Ντ.Κλ.: «Στα 19 μου αναζητούσα απαντήσεις σε όλα τα μεγάλα ερωτήματα του τύπου “what’sitallabout, Alfie?”. Ξέρεις, ποιο είναι το νόημα της ζωής, ποια είναι η καλή ζωή κτλ. Τα ερωτήματα που σου γεννιούνται όταν είσαι νέος και επανέρχονται όταν γερνάς, τουλάχιστον στη δική μου την περίπτωση. Αλλά πάντα έτσι ήμουν. Η μητέρα μου με φώναζε “μικρό φιλόσοφο” γιατί πάντα έκανα “μεγάλες”, αφηρημένες ερωτήσεις και την τρέλαινα».

Βρήκατε τις απαντήσεις μέσα από τη φιλοσοφία; Ντ.Κλ.: «Οχι!».

Τ.Κ.: «Και ναι, και όχι. Η φιλοσοφία σού ανοίγει το μυαλό και σου γεννάει ακόμη περισσότερες απορίες αλλά και δέος για πράγματα που θεωρούσες δεδομένα. Προσωπικά, η ανάγνωση των Νίτσε, Σοπενχάουερ, Χάιντεγκερ με βοήθησε να δω αλλιώς τον κόσμο. Οσον αφορά την ηθική, για παράδειγμα, υποστηρίζουν ότι πρέπει να είναι αυθεντικός. Οταν ήμουν μικρός πίστευα ότι η ηθική διαιρείται σε κατηγορίες όπως “καλό” ή “κακό”. Με εντυπωσίασε το ότι υπήρχε μια ολόκληρη κατηγορία που αποκαλούσαν “αυθεντικότητα” υπό την έννοια του να είσαι πιστός στον εαυτό σου. Ιστορικά η ιδέα τού να είσαι αυθεντικός ξεκινά από τον Πλάτωνα ο οποίος έλεγε, αν θυμάμαι καλά, ότι “δεν αξίζει να ζεις όταν δεν υπάρχουν όραμα και αξίες ζωής”».

Εσείς, κύριε Κάθκαρτ, σπουδάσατε και θεολογία. Μπορεί να συνδυαστεί η φιλοσοφία με τη θεολογία; Η μία «επιστήμη» θέτει συνεχώς ερωτήματα, η άλλη τα αποφεύγει. Τ.Κ.: «Και η θεολογία θέτει πολλά ερωτήματα. Ιδίως η σύγχρονη θεολογία βασίζεται στον σκεπτικισμό. Πάρτε, για παράδειγμα, τον θεολόγο Πάουλ Τίλιχ».

Ντ.Κλ.: «Τον είχαμε καθηγητή στο Χάρβαρντ. Ηταν γερμανοαμερικανός και υπαρξιστής. Οι απόψεις του ήταν πολύ αφηρημένες, τόσο για τον Θεό όσο και για την υπερβατική ζωή».

Τ.Κ.: «Ηταν πολύ ποιητικός κατά κάποιον τρόπο. Εγώ είμαι προτεστάντης, πηγαίνω σε πρεσβυτεριανή εκκλησία. Υπάρχουν τόσο πολλά καθολικά δόγματα. Για να καταλάβετε, ο πρεσβυτεριανός είναι η σκωτσέζικη εκδοχή του καθολικού. Βλέπω τη θρησκεία ως ποίηση. Ως μια υπαρξιακή αλήθεια και όχι ως μια σειρά αδιάσειστων γεγονότων».

Ντ.Κλ.: «Ο Τομ είναι ένα “τζάνκι” της θρησκείας. Εγώ, αν και εβραίος, είμαι αγνωστικιστής, είμαι δηλαδή ένα βήμα πριν από τον άθεο. Αυτό μου θυμίζει το παράδειγμα του βιβλίου. Αν ένας αγνωστικιστής και ένας άθεος συναντούσαν τη φλεγόμενη βάτο να λέει “είμαι αυτό που είμαι”, ο αγνωστικιστής θα έψαχνε για το κρυμμένο μαγνητόφωνο, ενώ ο άθεος θα σήκωνε τους ώμους και θα έψηνε κάστανα. Αλλά, όπως λέει ο αμερικανός πραγματιστής φιλόσοφος Γουίλιαμ Τζέιμς, “όταν πεθαίνει ένας αγνωστικιστής γίνεται άθεος”».

Ποια η άποψή σας για τον Τίμοθι Λίρι τον οποίο έχετε συμπεριλάβει στο κεφάλαιο «Φιλοσοφία του κοπανιστού αέρα»; Τ.Κ.: «Ημασταν στο Χάρβαρντ την ίδια περίοδο, αλλά κανείς μας δεν τον είχε καθηγητή. Απολύθηκε το 1962, έναν χρόνο αφότου αποφοιτήσαμε. Οι δρόμοι μας διασταυρώθηκαν κατά κάποιον τρόπο αργότερα. Ημουν probationofficer στη Νέα Υόρκη, ξέρετε, υπεύθυνος για άτομα που έχουν βγει από τη φυλακή με αναστολή. Ο Λίρι είχε δημιουργήσει μια κοινότητα κοντά στο μέρος όπου έμενα, σε μια πόλη που λέγεται Νόρμπρουκ. Το γραφείο μου ήταν απέναντι από αυτό του εισαγγελέα. Ηξερα όλους αυτούς τους τύπους, αλλά αυτό που δεν ήξερα είναι ότι σχεδίαζαν ένα βράδυ να κάνουν έφοδο στην κοινότητα και να συλλάβουν τον Λίρι. Το οποίο και έκαναν. Τον είχαν υπό κράτηση στο τέρμα του διαδρόμου και πήγα να τον δω γιατί ήθελα να τον γνωρίσω, αλλά δεν με άφησαν».

Ντ.Κλ.: «Ο Λίρι έθεσε το zeitgeist για τα 60s όχι μόνο εδώ, αλλά και στο εξωτερικό. Ο Τομ και εγώ αποφασίσαμε να πάρουμε LSD κάνα δυο φορές, επηρεασμένοι από τις θεωρίες του. Είχαμε εντελώς διαφορετικές αντιδράσεις. Εγώ φοβήθηκα. Κάποια στιγμή έκανα μπάνιο και νόμιζα ότι θα εξαφανιστώ, ότι θα με καταπιεί το σιφόνι της μπανιέρας. Ο Τομ, από την άλλη, χόρευε και μονολογούσε: “Μπορείς να φτιαχτείς ακόμη περισσότερο”».

Τ.Κ.: «Είναι η διαφορά ανάμεσα στον Ντάνι και σε μένα. Για μένα ήταν μια θρησκευτική εμπειρία. Ηρθα σε επαφή με τις “υπερβατικές θεωρίες”». Ντ.Κλ.: «Και για μένα ήταν θρησκευτική εμπειρία. Πήγα στην Κόλαση!».

Στο βιβλίο γράφετε ότι «πολλοί φιλόσοφοι δεν έχουν άλλη επιλογή από το να πιστεύουν στην ελεύθερη βούληση». Μπορούμε λοιπόν να ελέγξουμε τη μοίρα μας; Ντ.Κλ.: «Ohboy, ρωτάς τις ερωτήσεις που κάναμε στον εαυτό μας όταν ξεκινήσαμε να σπουδάζουμε φιλοσοφία. Να στο πω διαφορετικά. Δεν νομίζω ότι μπορούμε όλοι. Εγώ μπορώ. Γι’ αυτό να είσαι καλή μαζί μου!». Τ.Κ.: «Εχουμε ξεκινήσει ένα βιβλίο για την ψυχολογία σε παρόμοιο ύφος με αυτό της φιλοσοφίας. Βρήκαμε λοιπόν αυτό το ανέκδοτο. Ενας τύπος πάει στον ψυχίατρο. Και του λέει ο ψυχίατρος: “Δεν ξέρω πολλά για την περίπτωσή σου γιατί βρισκόμαστε στην αρχή”. Και ο τύπος τού λέει: “Μάθε λοιπόν αυτό: Στην αρχή δημιούργησα τη Γη και τον Παράδεισο”».

Εσείς έχετε κάνει ψυχοθεραπεία; Ντ.Κλ.: «Εγώ πήγαινα και έφευγα όλη την ώρα. Παντού τα ίδια. “Εχεις κατάθλιψη” μου έλεγαν. Νομίζω ότι γι’ αυτό έχω χιούμορ. Επειδή προσπαθώ να αποσπάσω τον εαυτό μου. Τα ανέκδοτα, τα αστεία ανακουφίζουν την αγωνία».

Τι είναι αυτό που σας προκαλεί αγωνία; Ντ.Κλ.: «Τα ζητήματα που γεννούν τη μεγαλύτερη αγωνία στους ανθρώπους. Το σεξ και ο θάνατος, για παράδειγμα. Δεν είναι τυχαίο ότι είναι τα πιο συχνά θέματα στα ανέκδοτα. Για κάποιον λόγο το σεξ περισσότερο από τον θάνατο. Αντε βγάλε άκρη. Ιδίως στη δική μου ηλικία. Πλέον έχω αγωνία να θυμηθώ πώς γινόταν το σεξ! Εχω και ένα ανέκδοτο για αυτό. Είναι ένας ηλικιωμένος και περπατάει στο δάσος. Ξαφνικά εμφανίζεται ένας βάτραχος δίπλα του. Του λέει λοιπόν: “Είμαι μια πριγκίπισσα αλλά πρέπει να με φιλήσεις για να μεταμορφωθώ. Φίλησέ με και μετά θα κάνουμε έρωτα όλο το βράδυ”. Αυτός παίρνει τον βάτραχο και τον βάζει στην τσέπη του και αρχίζει να περπατάει. Λέει ο βάτραχος: “Ακουσες τι σου είπα; Θα κάνουμε έρωτα όλο το βράδυ!”. Και αυτός απαντά: “Στην ηλικία μου είναι προτιμότερο να έχω έναν βάτραχο που μιλάει”».

Στο βιβλίο αναφέρετε το αριστοτελικό «τέλος». Ποιο είναι το τέλος το δικό σας;Ντ. Κλ.: «Το δικό μου είναι να σκορπάω το γέλιο όπου βρίσκομαι. Και να μη με παίρνει κανείς στα σοβαρά. Για να πω την αλήθεια, δεν νομίζω ότι η ζωή μου έχει κάποιον σκοπό. Το αριστοτελικό τέλος της ζωής μου είναι μάλλον το φυσικό τέλος της».

Τ.Κ.: «Να σου πω εγώ ως πραγματιστής, αυτό που σου λέει δεν περιγράφει επ’ ουδενί τον τρόπο με τον οποίο κινείται ο Ντάνι στον κόσμο. Εχει μια κόρη που λατρεύει, και ήταν το έργο της ζωής του να ενθαρρύνει την ανάπτυξή της και να τη βλέπει τώρα να ανθίζει. Το ίδιο συνέβη και με μένα. Η εξέλιξη της κόρης μου ήταν ο σκοπός της ζωής μου».

Ντ.Κλ.: «Εχουμε μια έκφραση εδώ, “γονείς-ελικόπτερο”. Δηλαδή γονείς που γυροφέρνουν διαρκώς πάνω από τα κεφάλια των παιδιών τους. Οι δύο τελευταίες γενιές των γονέων ασχολούνται περισσότερο με τις ζωές των παιδιών τους απ’ ό,τι, για παράδειγμα, οι δικοί μου γονείς. Είστε τυχεροί γιατί έχετε πλέον πολύ περισσότερες επιλογές στη ζωή. Τα βλέπω από την κόρη μου που είναι 29 ετών».

Οι πολλές επιλογές για κάποιους δεν είναι πάντα ευλογία… Ντ.Κλ.: «Ξέρεις το βιβλίο του Εριχ Φρομ “Ο φόβος μπροστά στην ελευθερία”; Ηταν ένας γερμανικής καταγωγής αμερικανός ψυχαναλυτής και κοινωνικός φιλόσοφος. Γράφει, μεταξύ άλλων, σε αυτό το βιβλίο ότι οι προοπτικές που έχουμε όταν επιλέξουμε να είμαστε “αυθεντικοί” – όπως λέει ο Τομ –, όταν μπορούμε να δημιουργήσουμε τον εαυτό μας με όποιον τρόπο θέλουμε, μας προκαλούν τόσο δέος, μας τρομάζουν τόσο πολύ, ώστε θα προτιμούσαμε να βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου η κυβέρνηση, οι γονείς μας, κάποια εξουσία, τέλος πάντων, θα μας υποδείκνυε τι να κάνουμε ώστε να μην έχουμε αγωνία για τις αποφάσεις που πρέπει να πάρουμε».

Εσείς μπορέσατε να δημιουργήσετε τον εαυτό σας όπως θέλατε; Ντ.Κλ.: «Μεγαλώσαμε σε μια σχετικά ελεύθερη κοινωνία σε σύγκριση με άλλες χώρες. Το περιβάλλον μου είχε συγκεκριμένες προσδοκίες από μένα. Κατ’ αρχάς με ήθελαν δικηγόρο, γιατί είμαι εβραίος και ο αδελφός μου ήταν ήδη γιατρός. Εδώ είναι που λένε: “Γιατί ένας εβραίος γίνεται δικηγόρος; Γιατί φοβάται το αίμα”. Ημουν, έστω και σε περιορισμένο βαθμό, ο επαναστάτης της οικογένειας. Σπούδασα φιλοσοφία, ταξίδεψα στο εξωτερικό. Προσπαθούσα να βρω τον εαυτό μου, έπεφτα συχνά σε κατάθλιψη. Προσπάθησα να ζήσω μακριά από θεσμούς, να μην έχω αφεντικά. Και όλα αυτά οι γονείς μου δεν τα ενέκριναν καθόλου».

«Επειτα από μια ηλικία κάθε άνθρωπος είναι υπεύθυνος για το πρόσωπο που έχει» γράφετε ότι είπε ο Αλμπέρ Καμύ. Τι συνέβη στη δική σας περίπτωση; Ντ.Κλ.: «Αν ήμουν πράγματι υπεύθυνος, θα έκανα τον εαυτό μου πιο όμορφο. Είναι η αντιπαράθεση nurtureversusnature, σαν να λέμε ανάμεσα στον τρόπο με τον οποίο ζεις τη ζωή σου και στα γονίδια που έχεις. Εχω έναν μεγαλύτερο αδελφό που μοιάζει δέκα χρόνια νεότερος από μένα. Δεν αυτοσχεδίασε, δεν αφέθηκε ούτε μια ημέρα της ζωής του. Εχει απαλό δέρμα, έχει ένα αθώο βλέμμα. Εγώ μοιάζω σαν τον διάολο! Θέλω να πιστεύω ότι είναι έτσι η φάτσα μου επειδή έζησα μια βαθιά υπαρξιακή ζωή με πολλές εμπειρίες και αυτό φαίνεται στο πρόσωπό μου».

Τ.Κ.: «Και μια αγαπημένη υπαρξιακή εμπειρία ήταν το κάπνισμα».

Ντ.Κλ.: «Ναι, αλλά δεν πίνω. Ξέρεις, υπάρχουν στοιχεία ότι οι εβραίοι δεν πίνουν πολύ. Δεν ξέρω για ποιον λόγο, αλλά φροντίζουν να αναπληρώνουν το κενό καπνίζοντας μαριχουάνα!».

Στο πλαίσιο αυτής της υπαρξιακής ζωής ζήσατε στην Υδρα για έναν χρόνο, το 1969… Ντ.Κλ.: «Ημουν τεμπέλης και δεν είχα τίποτε να κάνω. Ηταν μία από τις καλύτερες χρονιές της ζωής μου. Θυμάμαι ότι όταν είναι Πάσχα λέτε: “ChristosAnesti”. Οταν το άκουσα για πρώτη φορά νόμιζα ότι λέγατε “Christhasbeenarrested”. Βέβαια, δεν είχα πέσει και πολύ έξω: Αυτό, η σύλληψή του, είχε συμβεί δύο ημέρες νωρίτερα… Οταν ήρθα στην Ελλάδα αισθάνθηκα ότι ήρθα στο σπίτι μου. Οι έντονες χειρονομίες, οι άνθρωποι που μιλάνε συνέχεια μου θύμισαν εβραίους»…

Τ.Κ.: «Ξέρεις, όταν δούλευα με την αστυνομία, το αφεντικό μου ήταν Ελληνοαμερικανός. Μου έλεγε λοιπόν ότι οι δημόσιοι κατήγοροι επεδίωκαν να μην έχουν Ελληνες ή Εβραίους στο σώμα των ενόρκων γιατί είναι πολύ συμπονετικοί απέναντι στους κατηγορουμένους. Μεγάλες καρδιές».

Ντ.Κλ.: «Ε, ναι, λοιπόν ο κατηγορούμενος τον σκότωσε. Αλλά δεν το ήθελε. Είχε κακή διάθεση εκείνη την ημέρα! Υπάρχει ένα παλιό εβραϊκό αστείο: “Πώς μπορείς να ξεχωρίσεις έναν εβραίο από έναν οπαδό άλλης θρησκείας;”. Ο “αλλόθρησκος” φεύγει από το πάρτι χωρίς να καληνυχτίσει. Ο εβραίος καληνυχτίζει, αλλά δεν φεύγει ποτέ. Ετσι και στην Ελλάδα. Εχω έρθει επτά-οκτώ φορές, μου αρέσει πολύ το Μέτσοβο. Είναι πολύ διαφορετικά εκεί, έχουν και αυτή την περίεργη γλώσσα που μοιάζει με λατινικά, τα βλάχικα. Πολλές φορές σκέφτομαι ότι έχω εξιδανικεύσει τη χρονιά μου στην Υδρα. Εκανα παρέα με τον βρετανό ζωγράφο Αντονι Κίνγκσμιλ, με τον Λέοναρντ Κοέν και άλλους τύπους. Τον περισσότερο καιρό όμως καθόμουν και κοιτούσα το Αιγαίο και διερωτόμουν να πηδήξω μέσα ή όχι; Ευτυχώς δεν το έκανα. Θα είχα μολύνει και το νερό…».

Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 465, σελ. 72-80, 13/09/2009.