Ο Sir Roderick Beaton, ένας από τους, διεθνώς, σημαντικότερους μελετητές της ελληνικής ιστορίας και λογοτεχνίας, υπήρξε επί δεκαετίες καθηγητής Νεοελληνικών και Βυζαντινών Σπουδών στο King’s College London, κατέχοντας την έδρα «Κοραής» του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών.
Η σχέση του με την Ελλάδα είναι βαθιά και μακροχρόνια. Εχει αφιερώσει το μεγαλύτερο μέρος της ακαδημαϊκής του πορείας στη μελέτη του Ελληνισμού, ενώ το έργο του έχει συμβάλει καθοριστικά στην κατανόηση της ελληνικής ιστορίας, της λογοτεχνίας και της θέσης της Ελλάδας στο ευρωπαϊκό και παγκόσμιο στερέωμα. Το 2019 τιμήθηκε από την Ελληνική Δημοκρατία με τον Ταξιάρχη του Τάγματος της Τιμής «για την εμβληματική συμβολή [του] στην έρευνα της Νεοελληνικής και Βυζαντινής Ιστορίας, Γλώσσας και Λογοτεχνίας». Επίτιμος έλληνας πολίτης από το 2023, αναγορεύθηκε, την επόμενη χρονιά, από τον Κάρολο Γ’ Ιππότης «για τη συμβολή του στην Ιστορία και τις βρετανο-ελληνικές σχέσεις».
Πρόσφατα βρέθηκε στην Αθήνα, ομιλητής στην εκδήλωση του Πανεπιστημίου Αθηνών «Λόγος και Γνώση στην Πόλη του 21ου αιώνα», την ευθύνη της οποίας έχει η καθηγήτρια Κίρκη Κεφαλέα. Το θέμα της ομιλίας του προκλητικό, κινείται στον μακρύ ιστορικό χρόνο με αφετηρία τον Μαραθώνα και προορισμό τη μαρτυρική Μαριούπολη: «Από τον Μαραθώνα στη Μαριούπολη: ξαναγράφοντας την ιστορία της Ευρώπης για τη δεκαετία του 2020».
Με αφορμή αυτή τη διάλεξη, συζητούμε μαζί του για την Ιστορία, την Ευρώπη και τη θέση της Ελλάδας στο σημερινό διεθνές περιβάλλον.
Πώς αξιολογείτε, από τη σκοπιά ενός ιστορικού, τις σηµερινές παγκόσµιες συνθήκες;
«Όσον αφορά ειδικά την Ευρώπη, πιστεύω ότι ενδέχεται να πλησιάζουμε σε ένα σταυροδρόμι. Η Ευρώπη το 2026 στέκει μόνη σε έναν “πολυπολικό” κόσμο. Η νέα πρόκληση για τους Ευρωπαίους και τις κυβερνήσεις τους θα είναι να συσπειρωθούν, να υπερβούν τις εθνικές (και εθνικιστικές) διαιρέσεις του παρελθόντος. Η εναλλακτική θα ήταν τα ευρωπαϊκά έθνη να καταλήξουν όπως οι πόλεις-κράτη των αρχαίων Ελλήνων: τόσο εμμονικές στη διατήρηση της αυτονομίας τους μεταξύ τους, ώστε να πέσουν, μία προς μία, στα χέρια ενός πιο αδυσώπητου γείτονα».
Το σχόλιό σας για τη θέση του Φράνσις Φουκουγιάµα περί «τέλους της ιστορίας», υπό το φως του πολέµου, του γεωπολιτικού κατακερµατισµού και της ανανεωµένης ιδεολογικής σύγκρουσης;
«Λίγοι πλέον μπορούν να πιστεύουν ότι η “δυτική φιλελεύθερη” δημοκρατία αποτελεί το εγελιανό “τελικό σημείο” (τέλος) της Ιστορίας (με κεφαλαίο Ι, όπως την εννοεί ο Φουκουγιάμα). Σήμερα, δεν είναι το κράτος δικαίου ή η φιλελεύθερη δημοκρατία που επικρατούν παγκοσμίως, αλλά ένας ρωσικού τύπου αυταρχισμός – ακόμη και σε τμήματα της ίδιας της Ευρώπης, και μάλιστα προωθούμενος, από τον Ιανουάριο του 2025, από μια νέα κυβέρνηση στις Ηνωμένες Πολιτείες».
Εχετε τονίσει ότι «ο πόλεμος που συνεχίζεται ακόμη σήμερα στα ανατολικά σύνορα της Ευρώπης απαιτεί μια συστηματική επανεκτίμηση ολόκληρου του παρελθόντος». Γιατί, κατά τη γνώμη σας, η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία καθιστά μια τέτοια συστηματική επανεκτίμηση της ευρωπαϊκής ιστορίας ιδιαίτερα επείγουσα, όπως λέτε;
«Δεν πιστεύω ότι η ιστορία αποτελείται από αυτό που κάποιος είχε αποκαλέσει “το ένα καταραμένο πράγμα μετά το άλλο”. Τα γεγονότα, οι πράξεις (και ας μην ξεχνάμε και τις νέες ιδέες) δεν προστίθενται απλώς στο σωρευτικό άθροισμα όσων προηγήθηκαν αλλάζουν το σχήμα, μεταβάλλουν ολόκληρη την αφήγηση. Και ας μην ξεχνάμε επίσης ότι η ιστορία είναι, πάνω απ’ όλα, αφήγηση – ένας κατάλογος ημερομηνιών ή μεγάλων γεγονότων δεν είναι ιστορία. Έτσι, όταν συμβαίνει κάτι τόσο δραστικό όσο η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, προκειμένου να το εξηγήσουμε και να βρούμε τρόπους να ανταποκριθούμε σε αυτό, οφείλουμε να κοιτάξουμε πίσω στο μοτίβοτου παρελθόντος και να δούμε πώς αυτό έχει μεταβληθεί».
Αν πράγµατι απαιτείται µια «νέα ιστορία της Ευρώπης» για τη δεκαετία του 2020, ποια στοιχεία των παλαιότερων ιστορικών αφηγήσεων θα έπρεπε να εγκαταλειφθούν και ποια θεωρείτε ότι πρέπει να διατηρηθούν ακλόνητα;
«Η συγγραφή της ιστορίας αφορά θεμελιωδώς τη λήψη αποφάσεων. Διαφορετικοί ιστορικοί, που γράφουν σε διαφορετικές εποχές και μέσα σε διαφορετικά συμφραζόμενα, οφείλουν να αναλαμβάνουν την ευθύνη των επιλογών τους. Προσωπικά, θα ήθελα να αφήσουμε πίσω μας την εθνική (και εθνικιστική) ιστοριογραφία που κυριάρχησε από τις αρχές του 19ου έως τουλάχιστον τα μέσα του 20ού αιώνα και να διευρύνουμε την εστίαση προς τη συνολική εικόνα της Ευρώπης ως συνόλου».
Ανιχνεύετε αυτή τη µακρά ιστορική διαδροµή µέχρι τη Μάχη του Μαραθώνα. Πώς εισέρχεται ο Μαραθώνας στη σύγχρονη συγκυρία και µε ποιον τρόπο µπορεί να φωτίσει την ερµηνεία αυτής της συνεχιζόµενης αντιπαράθεσης;
«Επέλεξα τον Μαραθώνα ως αφετηρία επειδή ήταν η πρώτη μάχη των Περσικών Πολέμων και, επίσης, γιατί διαθέτει παγκόσμια αναγνωρισιμότητα, χάρη στους θρύλους που τον περιβάλλουν και στον αγώνα δρόμου μεγάλων αποστάσεων που επινοήθηκε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες της Αθήνας το 1896. Το σκεπτικό μου αφορά τη μεγάλη αντιπαράθεση ανάμεσα στις ελληνικές πόλεις-κράτη και στην αυτοκρατορία των Μήδων και Περσών, από το 490 έως το 479 π.Χ., καθώς και τον καθοριστικό ρόλο του Ηροδότου – όχι μόνο στο να μνημονεύσει όσα συνέβησαν, αλλά και στο να επινοήσει, μέσα από αυτή τη διαδικασία, το είδος που εξακολουθούμε να ονομάζουμε “ιστορία” – όπως και την ίδια την ιδέα της Ευρώπης ως γεωπολιτικού παίκτη».
Πιο γενικά, ποιες είναι οι προκλήσεις – και οι κίνδυνοι – της επίκλησης της κλασικής ιστορίας στον σύγχρονο πολιτικό λόγο;
«Όπως κάθε στοιχείο του παρελθόντος, τα επιτεύγματα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού μπορεί να γίνουν αντικείμενο καταχρηστικής ιδιοποίησης για να εξυπηρετήσουν κομματικά συμφέροντα στο παρόν. Για παράδειγμα, οι Ναζί το έκαναν αυτό απροκάλυπτα στις Ηνωμένες Πολιτείες σήμερα υπάρχουν κύκλοι της Άκρας Δεξιάς που επιχειρούν να καπηλευτούν τους αρχαίους Έλληνες προς υποστήριξη χονδροειδών αντιλήψεων περί “λευκής υπεροχής”, όπως και άλλοι που υποστηρίζουν (αδικαιολόγητα, κατά τη γνώμη μου) ότι η μελέτη των “κλασικών” είναι εκ φύσεως μολυσμένη από ρατσιστικές παραδοχές του 19ου αιώνα. Όταν γράφω για το κλασικό παρελθόν, φροντίζω να μην εξιδανικεύω (ούτε να καθιστώ είδωλα) – [not to idealise (or idolise)] τους αρχαίους: ήταν άνθρωποι όπως εμείς και είχαν σοβαρά ελαττώματα που σχεδόν όλοι σήμερα θα καταδικάζαμε (δουλεία, παιδεραστία, παιδοκτονία, για παράδειγμα). Παρ’ όλα αυτά, μας κληροδότησαν τον πολιτισμό που εξακολουθούμε να τιμούμε σήμερα».
Πώς ξαναγράφεται η ιστορία; Όταν συνυπάρχουν πολλαπλές ιστορικές αφηγήσεις, τι καθορίζει το κύρος τους; Πού βρίσκεται η ιστορική αλήθεια και πού αρχίζει η ιστορική κατασκευή; Στις διαδικασίες οικοδόμησης των εθνών συναντούμε συχνά ανταγωνιστικές οπτικές για το παρελθόν. Ποιες από αυτές τις αφηγήσεις τελικά επικρατούν και πού – αν υπάρχει τέτοιο σημείο – τέμνονται;
«Κάθε αξιόλογο ιστορικό βιβλίο είναι μια επανεγγραφή του παρελθόντος. Και εναπόκειται στους αναγνώστες και στις επόμενες γενιές ιστορικών να διατρέξουν τις ανταγωνιστικές εκδοχές του παρελθόντος που ήδη υπάρχουν και να επιλέξουν τι αξίζει να διατηρηθεί και τι να απορριφθεί. Πρόκειται για μια διαρκή, δημιουργική διαδικασία που εμπλέκει τη συνεχή αλληλεπίδραση ανάμεσα σε συγγραφείς και αναγνώστες. Υπό αυτή την έννοια, η ιστοριογραφία είναι ένα λογοτεχνικό είδος όπως κάθε άλλο: εξελίσσεται, αποκτά τη δική της ιστορία και, αν υπάρχει κάτι που μπορούμε να ονομάσουμε “Ιστορία” (με κεφαλαίο Ι), τότε αυτή θα έπρεπε να περιλαμβάνει όλες τις ιστορικές αφηγήσεις που έχουν ποτέ γραφτεί. Στην πράξη, οι ανταγωνιστικές αφηγήσεις συχνά διεκδικούν προσοχή και αυθεντικότητα – και αυτό είναι επίσης μια αδιάκοπη, ατέρμονη διαδικασία».
Έχετε υποστηρίξει ότι η Ευρώπη δεν είναι µια σταθερή ιδέα, αλλά µια ιστορική διαδικασία. Σε ποιες στιγµές πιστεύετε ότι το νόηµα της «Ευρώπης» µεταβλήθηκε πιο ριζικά και ζούµε άραγε σήµερα µια τέτοια στιγµή;
«Υποστηρίζω ότι είναι μια ιδέα, αλλά έχετε δίκιο: με τον τρόπο που τη βλέπω, δεν υπήρξε ποτέ σταθερή. Κομβικές στιγμές είναι οι Περσικοί Πόλεμοι, οι ρωμαϊκές κατακτήσεις του 2ου και του 1ου αιώνα π.Χ., ο εκχριστιανισμός της αυτοκρατορίας τον 4ο και τον 5ο αιώνα μ.Χ., η καταστροφή της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας από τη Δ’ Σταυροφορία το 1204, τα υπερπόντια ταξίδια και ο θρησκευτικός κατακερματισμός της Μεταρρύθμισης (15ος-17ος αιώνας), ο Διαφωτισμός του 18ου αιώνα και οι παγκόσμιοι πόλεμοι του 20ού αιώνα. Όσο για το σήμερα, αυτό θα το γνωρίζουμε μόνο εκ των υστέρων».
Η Μαριούπολη έχει περιγραφεί ως μια πόλη τόσο στρατηγικής όσο και βαθιάς συμβολικής σημασίας. Πώς θα έπρεπε οι ιστορικοί να προσεγγίζουν τόπους όπου μνήμη, ταυτότητα και βία συγκλίνουν;
«Η Μαριούπολη, όπως ακριβώς και ο Μαραθώνας, λειτουργεί ως σύμβολο μιας τεράστιας και σύνθετης γεωπολιτικής κρίσης. Νομίζω ότι είναι θεμιτό οι ιστορικοί να εντοπίζουν και να εστιάζουν σε τέτοια σύμβολα, τα οποία βοηθούν και τους αναγνώστες να συνδέονται με τα παγκόσμια γεγονότα, όπως αυτά διηθίζονται μέσα από πρόσωπα και αναγνωρίσιμους τόπους με τους οποίους μπορούν να ταυτιστούν. Φυσικά, πρέπει πάντοτε να είμαστε σε εγρήγορση απέναντι στον κίνδυνο της παραμόρφωσης και επιλέγοντας τη Μαριούπολη, δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση να αποσπάσω την προσοχή από τους πολλούς άλλους τόπους και τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους που υπέφεραν από τη ρωσική επίθεση στην Ουκρανία».
Έχετε συχνά υπογραμμίσει τον κεντρικό, αλλά και αμφισβητούμενο, ρόλο της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή ιστορία. Γιατί η Ευρώπη επιστρέφει διαρκώς στην Ελλάδα ως αφετηρία, αλλά δυσκολεύεται να την ενσωματώσει πλήρως στην αυτοκατανόησή της; Και, αντιστρόφως, γιατί η ίδια η Ελλάδα δυσκολεύεται τόσο συχνά να αναγνωρίσει ή να αρθρώσει πλήρως τη δική της ευρωπαϊκή ταυτότητα;
«Η ερώτησή σας συνοψίζει εύστοχα ένα πραγματικό παράδοξο! Προσωπικά, αποδίδω μεγάλο μέρος του προβλήματος στα γεγονότα του 1204. Και χρειαζόμαστε μια ιστορία που θα επιχειρήσει να υπερβεί αυτό το παράδοξο, τοποθετώντας τον ρόλο της Ελλάδας στο κατάλληλο πλαίσιο – χωρίς υπερβολές, αλλά με τη δέουσα προσοχή στα τεκμήρια του παρελθόντος. Στο δικό μου έργο, κάνω ό,τι μπορώ…».
Ποια είναι η σημασία της Ελληνικής Επανάστασης του 1821 για την ίδια την Ελλάδα, αλλά και για την Ευρώπη ευρύτερα;
«Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να παραπέμψω στο πολύ σύντομο βιβλίο μου Η Ελληνική Επανάσταση του 1821 και η παγκόσμια σημασία της (Αιώρα, Αθήνα, 2021), όπου ασχολούμαι ακριβώς με αυτό το ερώτημα. Συνοπτικά, πιστεύω ότι η Ελληνική Επανάσταση διαδραμάτισε πρωτοποριακό ρόλο στη διαμόρφωση της Ευρώπης των εθνών-κρατών όπως τη γνωρίζουμε σήμερα».
Τέλος, σε μια εποχή όπου οι αλγόριθμοι και η τεχνητή νοημοσύνη μεσολαβούν ολοένα και περισσότερο στην πρόσβαση στην πληροφορία και στη διαμόρφωση της συλλογικής μνήμης, πώς πιστεύετε ότι αυτή η τεχνολογική μετατόπιση επηρεάζει τη συγγραφή και την κατανόηση της ιστορίας;
«Η λέξη-κλειδί για κάθε ιστορικό, πάντοτε, πρέπει να είναι: έλεγχος των πηγών. Στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης θα είναι ακόμα πιο σημαντικό να διασφαλίζουμε ότι οι πηγές που χρησιμοποιούμε δεν έχουν παραχθεί τεχνητά. Είναι εύκολο να φανταστεί κανείς δυστοπικούς τρόπους με τους οποίους η ΤΝ θα μπορούσε να αντικαταστήσει την ιστορία όπως τη γνωρίζουμε είναι δικό μας καθήκον να διασφαλίσουμε ότι αυτό δεν θα συμβεί».
