Σε συνέντευξή του στο in.gr ο γνωστός οικονομολόγος Νουριέλ Ρουμπίνι υποστηρίζει ότι η Ελλάδα τα επόμενα χώρα θα εξακολουθήσει να έχει δημόσιο χρέος κοντά στο 150% του ΑΕΠ, ποσοστό που σε κάθε περίπτωση θεωρεί μη βιώσιμο.

Ο κ. Ρουμπίνι δεν αποκλείει ακόμη και το ενδεχόμενο η Ελλάδα να εξέλθει από την Οικονομική και Νομισματική Ένωση και να επιστρέψει στην δραχμή. Ωστόσο, όπως τονίζει, δεν υποστηρίζει τη λύση αυτή, τη χαρακτηρίζει τη χειρότερη περίπτωση που δημιουργεί πολλές παράπλευρες απώλειες, όμως «είναι μια πιθανότητα που δεν μπορείς να παραβλέψεις».

Για την ανάκτηση της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας ο γνωστός οικονομολόγος θεωρεί πως ενδείκνυται μια συντεταγμένη και φιλική προς τις αγορές αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους. Υπό το πρίσμα αυτό, εκτιμά πως η επάνοδος της Ελλάδας στις διεθνείς αγορές θα έλθει όταν αποκατασταθεί η δημοσιονομική ισορροπία, όταν αναδιαρθρωθεί το χρέος και όταν επανέλθει η ανάπτυξη και οι επενδυτές θεωρήσουν πως η χώρα είναι φερέγγυα.

Ο κ. Ρουμπίνι αναγνωρίζει πως οι θυσίες του ελληνικού λαού είναι μεγάλες και προειδοποιεί πως ενδεχόμενη αποτυχία του δημοσιονομικού προγράμματος θα μπορούσε να πυροδοτήσει κοινωνικές αναταραχές.

Δηλώνει πως το κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα επέτρεψε στην Ελλάδα να ξοδεύει πάνω από τις δυνάμεις της για μεγάλο διάστημα.

Τέλος, επισημαίνει πως εγκυμονεί ο κίνδυνος διάχυσης της κρίσης στην Ισπανία κάτι που χαρακτηρίζει επικίνδυνο για την παγκόσμια οικονομία.

Ακολουθεί αναλυτικά η συνέντευξη που παραχώρησε ο Νουριέλ Ρουμπινί από κοινού στο in.gr και τον BHMA 99,5. Τις ερωτήσεις στον κ. Ρουμπίνι έθεσαν οι δημοσιογράφοι Θανάσης Κουκάκης και Βασίλης Τσάρας.

Χθες είχαμε την εμπειρία να είναι εδώ ο Ντομινίκ Στρος Καν. Και να μιλήσει στο Ελληνικό κοινοβούλιο. Συνεχάρη τους Έλληνες για τις θυσίες που έχουν κάνει και για ότι προόδους έχουν κάνει. Ποια είναι η τοποθέτησή σας;

Πρέπει να αναγνωριστεί ότι οι Έλληνες και η ελληνική κυβέρνηση, έχουν κάνει πολλές θυσίες με μειώσεις στις κρατικές δαπάνες, αυξήσεις στη φορολογία και μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Το δημοσιονομικό έλλειμμα ήταν τεράστιο και μη βιώσιμο και νομίζω ότι οι Έλληνες είναι πρόθυμοι να προχωρήσουν σε θυσίες, αρκεί να δουν κάποιο φως στην άκρη του τούνελ. Όλα αυτά είναι απαραίτητα και χρήσιμα αν τελικά καταλήξουν σε επαναφορά σε μία θετική οικονομική πορεία, σε μείωση της ανεργίας, σε αυξήσεις στις θέσεις εργασίας. Αν αυτά τα πράγματα δεν συμβούν τελικά, θα υπάρξει κοινωνική αγανάκτηση για όλες αυτές τις θυσίες.

Κύριες καθηγητά, συμφωνείτε με τις προβλέψεις αναλυτών που λένε ότι η κυβέρνηση θα πρέπει να λάβει περαιτέρω οικονομικά μέτρα;

Οπωσδήποτε περαιτέρω μέτρα, πρέπει να εφαρμοστούν. Το πρόγραμμα του ΔΝΤ και της ΕΕ, πρέπει να εφαρμοστεί. Το πρόβλημα είναι ότι βραχυπρόθεσμα αυτές οι περικοπές με το να αυξάνεται η φορολογία να μειώνεται το εισόδημα και η κατανάλωση έχουν αρνητική συνέπεια στην οικονομική δραστηριότητα, όσο αναγκαίες και αν είναι.

Ακόμη και ο εκσυγχρονισμός των δομών οδηγεί σε μεγαλύτερη παραγωγικότητα και ανάπτυξη σε βάθος χρόνου, γιατί βραχυπρόθεσμα το να απολύεις μη παραγωγικούς εργάτες και να κλείνεις μη επικερδείς επιχειρήσεις οδηγεί σε περισσότερη οικονομική οδύνη. Έτσι ενώ αυτές οι κινήσεις είναι αναγκαίες καθώς δημιουργούν τα θεμέλια για δυνατή ανάπτυξη μακροπρόθεσμα, εάν αυτή δεν αποκατασταθεί σε 6 με12 μήνες, τότε πιστεύω ότι οι κοινωνικές και πολιτικές συνέπειες θα είναι πολύ σοβαρές.

Έτσι η βασική μέριμνα θα πρέπει να είναι η ανάκτηση της οικονομικής ανάπτυξης το ταχύτερο δυνατό.

Ένα από τα θέματα που θίξατε χθες κατά τις εκδηλώσεις στις οποίες συμμετείχατε με επιχειρηματίες και ανθρώπους της αγοράς, είναι ότι για λόγους δικαιοσύνης τις θυσίες πρέπει να τις επιμεριστούν τόσο οι Έλληνες φορολογούμενοι όσο και οι πιστωτές μας. Μπορείτε να μας διαφωτίσετε περαιτέρω;

Τo στοιχείo της δικαιοσύνης είναι κομβικό. Αρχικά, σε εγχώριο επίπεδο, εφόσον υπάρχει μεγάλη φοροδιαφυγή πρέπει να διασφαλιστεί ότι όσοι μπορούν να πληρώσουν και δεν έχουν πληρώσει ακόμη θα συμβάλουν στον βαθμό που τους αντιστοιχεί και θα πληρώσουν δίκαια το μερίδιό τους. Αν αυτό δεν συμβεί, οι κοινωνική στήριξη στο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής θα μειωθεί. Δευτερευόντως, αν οι Έλληνες φορολογούμενοι κάνουν όλες αυτές τις θυσίες και το δημοσιονομικό έλλειμμα μειωθεί κατά 10% του ΑΕΠ, τα επόμενα χρόνια η χώρα θα εξακολουθήσει να έχει δημόσιο χρέος στο 150% με 160% του ΑΕΠ, ποσοστό που σε κάθε περίπτωση είναι πολύ υψηλό και μη βιώσιμο.

Κατά την άποψή μου αυτό σημαίνει ότι οι πιστωτές του κράτους, κυρίως ξένοι πιστωτές, πρέπει να μοιραστούν αυτό το βάρος μέσα από μια συντεταγμένη και φιλική προς τις αγορές αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους. Επεκτείνοντας τις λήξεις ομολόγων σε βάθος χρόνου και μειώνοντας τα επιτόκια του παλαιού χρέους σε χαμηλότερα επίπεδα, μέσω νέων δανείων, με τρόπο που θα περνά μέρος του βάρους στους κατόχους ομολόγων.

Αφού μιλήσατε για αναδιάρθρωση τους χρέους και για «κούρεμα» των αποδόσεων των ομολόγων που κατέχουν οι δανειστές της Ελλάδας, σαν να είναι αναπότρεπτη εξέλιξη, ποιες θα είναι οι επιπτώσεις εάν τελικά συμβεί αυτό;

Ο λόγος για τον οποίο μέχρι τώρα δεν έχει γίνει η αναδιάρθρωση χρέους σχετίζεται με την ζημιά που θα υποστούν από μια τέτοια κίνηση τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρωζώνη, αλλά και με τον κίνδυνο εξάπλωσης της κρίσης σε άλλες χώρες της ζώνης του ευρώ.

Για αυτό επιμένω πως η αναδιάρθρωση πρέπει να γίνει με τρόπο φιλικό προς τις αγορές. Τι εννοώ; Δεν είναι απαραίτητο να μειώσεις την ονομαστική αξία του χρέους, μπορείς να την διατηρήσεις έτσι ώστε οι τράπεζες, τα θεσμικά χαρτοφυλάκια και τα ασφαλιστικά ταμεία να μην είναι αναγκασμένα να εγγράψουν προβλέψεις. Είναι προτιμότερο να επεκτείνεις την λήξη των ομολόγων σε βάθος 10ετίας ή 15ετίας και να περιορίσεις τα επιτόκια των νέων δανείων σε βιώσιμα επίπεδα. Έτσι, θα ανακουφίσεις ουσιαστικά το χρέος της χώρας και θα στηρίξεις τον προϋπολογισμό της κεντρικής κυβέρνησης, χωρίς την ίδια στιγμή να προκαλείς ανεπανόρθωτη ζημιά στους εγχώριους και ξένους επενδυτές και τους δανειστές που διακρατούν αυτούς τους τίτλους.

Πρέπει λοιπόν να το κάνεις με τρόπο φιλικό προς τις αγορές που θα ελαχιστοποιεί τους κινδύνους πρόκλησης οικονομικής ζημιάς και μόλυνσης των υπολοίπων αγορών. Η ομαλή αυτή αναδιάρθρωση έχει ήδη γίνει σε κάποιες χώρες με τρόπο που δεν επέτρεψε την διάχυση των ζημιών.

Οπότε υποστηρίζετε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει να εξέλθει στις αγορές μετά την αναδιάρθρωση χρέους;

Πιστεύω ότι θα έχει την δυνατότητα, αλλά μπορεί και να μην συμβεί. Σε κάθε περίπτωση υπάρχει ο μηχανισμός χρηματοδοτικής στήριξης της Ευρώπης και του ΔΝΤ που επιτρέπει στην Ελλάδα να μην βγει για δανεισμό στις αγορές την επόμενη τριετία. Όσο η δημοσιονομική προσαρμογή συνεχίζεται, και οι ροές χρηματοδότησης από τον μηχανισμό στήριξης παραμένουν, τόσο θα εξομαλύνονται οι συνθήκες. Η επάνοδος της χώρας στις διεθνείς αγορές αυτή την στιγμή δεν είναι τόσο μεγάλης σημασίας. Θα έλθει όταν αποκατασταθεί η δημοσιονομική ισορροπία, όταν αναδιαρθρωθεί το χρέος και όταν επανέλθει η ανάπτυξη και οι επενδυτές θεωρήσουν πως η χώρα είναι φερέγγυα και η κατάσταση βιώσιμη.

Στην βάση αυτή μου δίνετε την ευκαιρία να σας ρωτήσω για ένα θέμα που θεωρούμε μείζονος σημασίας. Αναφέρομαι στην ανταγωνιστικότητα της χώρας. Στην αποκατάσταση της ανταγωνιστικότητας, κάτι που βεβαίως δεν είναι εύκολη υπόθεση. Πώς λοιπόν μπορεί να επιτευχθεί αυτό;

Ουσιαστικά για την Ελλάδα υπάρχουν τέσσερις επιλογές:

Μια άμεση διολίσθηση της αξίας του ευρώ κατά 20% – 30% ευρώ θα επέτρεπε την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας της Ελλάδας, της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας, της Ισπανίας και της Ιταλίας, κρατών που την τελευταία δεκαετία απώλεσαν ανταγωνιστικότητα λόγω του ισχυρού ευρώ και της μεγαλύτερης αύξησης του μισθολογικού κόστους σε σχέση με την παραγωγικότητα.

Μια δεύτερη επιλογή είναι η μείωση των τιμών και των αμοιβών κατά 30% σε βάθος τετραετίας ή πενταετίας, αν και συνήθως ο αποπληθωρισμός τιμών και αμοιβών επιδεινώνει την κρίση και έτσι αυτή δεν είναι μια βιώσιμη λύση.

Η τρίτη επιλογή είναι να γίνουν πολλές μεταρρυθμίσεις σε σύντομο χρονικό διάστημα, ώστε να αυξηθεί η παραγωγικότητα, αλλά με ταυτόχρονη διατήρηση του μισθολογικού κόστους σε χαμηλά επίπεδα,…..

Όπως στην Γερμανία εννοείται;

Ναι όπως στην Γερμανία. Αλλά στην Γερμανία απαιτήθηκαν δέκα με 15 χρόνια για να γίνουν όλα αυτά. Και όπως είπα εάν η Ελλάδα, η Ισπανία και η Πορτογαλία ξεκινήσουν σήμερα, τα αποτελέσματα θα διαφανούν μετά από πέντε χρόνια. Βραχυπρόθεσμα οι παρεμβάσεις θα έχουν επιπτώσεις καθώς θα οδηγήσουν σε απολύσεις και σε κλείσιμο παραγωγικών μονάδων. Λοιπόν ακόμη και αυτή η λύση τελικά ίσως να μην είναι αποτελεσματική.

Η τέταρτη λύση, την οποία και δεν υποστηρίζω, αλλά είναι μια πιθανότητα που δεν μπορείς να παραβλέψεις, στην χειρότερη περίπτωση η Ελλάδα θα εξέλθει από την Οικονομική και Νομισματική Ένωση και θα επιστρέψει στην δραχμή.

Αυτές είναι οι τέσσερις λύσεις και εάν θέλετε να αποφύγετε την τελευταία καθώς δημιουργεί πολλές παράπλευρες απώλειες, είτε θα πρέπει να προσδοκάτε ραγδαία πτώση του ευρώ, ή οι μεταρρυθμίσεις θα πρέπει να εφαρμοσθούν άμεσα και με επιτυχία, ώστε να επέλθει άμεσα μια εύρωστη ανάπτυξη και να τονωθεί η παραγωγή. Η επιλογή του αποπληθωρισμού σε κάθε περίπτωση θα πλήξει την οικονομική δραστηριότητα και θα αυξήσει το δημόσιο χρέος.

Κύριε καθηγητά υπάρχει διάχυτη η ανησυχία ότι η μακροπρόθεσμη ανεργία στην Ελλάδα θα αποκτήσει δομικά χαρακτηριστικά. Θεωρείτε πως οι ανησυχίες αυτές είναι βάσιμες;

Για όσο μεγαλύτερο διάστημα μια χώρα βρίσκεται σε ύφεση, τόσο εγκυμονεί ο κίνδυνος έναν κυκλικό φαινόμενο να αποκτήσει δομική μορφή, δηλαδή να γίνει μόνιμο. Για όσο μεγαλύτερο διάστημα τα άτομα μένουν χωρίς απασχόληση, χάνουν τις δεξιότητές τους και καθίστανται λιγότερο προετοιμασμένοι να διεκδικήσουν μια θέση εργασίας. Δεν χάνεται όμως μόνον ανθρώπινο κεφάλαιο. Ο άνεργος στιγματίζεται.

Σε κάθε περίπτωση αυτός είναι ένας πρόσθετος λόγος που πρέπει να υπάρξει επιστροφή στην ανάπτυξη, ώστε η προσωρινή ανεργία να μην καταστεί δομική και επιτείνει την ύφεση.

Μιλώντας για διαρθρωτικά προβλήματα και τις μεγάλες αποκλίσεις στην ανταγωνιστικότητα που καταγράφονται εντός της Ευρώπης, μεταξύ Βορρά και Νότου, θα ήθελα να μας πείτε εάν το ευρώ είναι ένα βιώσιμο νόμισμα. Θεωρείτε πως το ευρώ θα επιβιώσει της κρίσης;

Ελπίζω ότι θα επιβιώσει της σημερινής κρίσης. Αν και πάντα υπάρχει το ρίσκο να μην τα καταφέρει. Η ιδέα της νομισματικής ένωσης βασίσθηκε στο ότι καμία χώρα δεν θα ασκεί ανεξάρτητη νομισματική πολιτική, καμία χώρα δεν θα ασκεί μεμονωμένα δημοσιονομική πολιτική και πως καμία χώρα δεν θα έχει ανεξάρτητη εμπορική πολιτική, και όλα αυτά ώστε να διασφαλισθεί πως τα κράτη θα συγκλίνουν κάτω από μια κοινή πολιτική και θα προχωρούν ταυτόχρονα σε διαρθρωτικές αλλαγές.

Η Γερμανία το έπραξε, η περιφέρεια όμως της Ευρώπης, η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιταλία η Ελλάδα και η Ιρλανδία έπραξαν το αντίθετο. Οι μισθοί αυξήθηκαν πάνω από την παραγωγικότητα και το κόστος εργασία ανήλθε σε υψηλά επίπεδα, όταν η Γερμανία κινείται προς αντίθετη κατεύθυνση. Έτσι, δεν υπήρξε εναρμόνιση των οικονομικών πολιτικών, δεν επιταχύνθηκαν οι διαρθρωτικές αλλαγές και αντί να επιτευχθεί δημοσιονομική σύγκληση, σημειώθηκε δημοσιονομική απόκλιση.

Το κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα επέτρεψε στην Ελλάδα να ξοδεύει πάνω από τις δυνάμεις της για μεγάλο διάστημα. Αν όλα αυτά δεν αντιστραφούν και δεν υπάρξει δημοσιονομική εξυγίανση, σύγκληση πολιτικών και δομικές μεταρρυθμίσεις, αλλά και παράλληλες πολιτικές που να διασφαλίζουν την ανάπτυξη όλων των κρατών του ευρώ, τότε και μόνον τότε υπάρχει ο κίνδυνος διάσπασης της οικονομικής ένωσης.

Το τελευταίο διάστημα έχουν ανακύψει δύο σημαντικά θέματα. Το πρώτο συνδέεται με την έκδοση ευρωομολόγου και το δεύτερο με το εάν η Ευρωζώνη χρειάζεται ή όχι έναν ευρωπαϊκό μηχανισμό διαχείρισης κρίσεων. Όπως φαίνεται οι Γερμανοί είναι αντίθετοι στο ευρωομόλογο. Η Καγκελάριος της Γερμανίας συγκεκριμένα. Μπορείτε να μας διαφωτίσετε για τα δύο αυτά θέματα;

Η ευρύτερη συζήτηση για το ευρωομόλογο συνδέεται με την συζήτηση για το βαθμό της δημοσιονομικής σύγκλησης στην Ευρώπη. Μια ακραία άποψη θέλει την ένωση να συγκλίνει απόλυτα σε δημοσιονομικό επίπεδο, δηλαδή οι Γερμανοί φορολογούμενοι να πληρώνουν και να εγγυώνται το χρέος όχι μόνο της χώρας τους αλλά και της Ελλάδας, της Ισπανίας και της Πορτογαλίας,

Μια άλλη άποψη θέλει όλα τα κράτη να μετέχουν στην έκδοση του ευρωμολόγου και να το εγγυώνται ταυτόχρονα, ενώ μια άλλη άποψη θεωρεί ότι το πιο σωστό θα ήταν να θεσμοθετηθεί ένα μεγάλο Ευρωπαϊκό Ταμείο Σταθερότητας.

Αυτοί λοιπόν είναι διαφορετικοί τρόποι επιμερισμού και διαχείρισης του δημοσιονομικού κινδύνου. Οι Γερμανοί αντιστέκονται στον ευρωομόλογο όχι μόνον για δημοσιονομικούς λόγους, αλλά και για λόγους σχετικούς με το σύνταγμά τους και την Ευρωπαϊκή Συνθήκη. Ωστόσο, λένε πως ανεξαρτήτως της λύσης που θα επιλεγεί, η Γερμανία δεν θα εγγυάται διαχρονικά το χρέος της Ελλάδας, όσο η Ελλάδα δεν λαμβάνει τα κατάλληλα δημοσιονομικά μέτρα, καθώς δεν είναι σωστό τα χρήματα του Γερμανού φορολογούμενου να εξυπηρετούν το χρέος της Ελλάδος σε μόνιμη βάση. Στην βάση αυτή εκφράζονται αντιρρήσεις.

Σε κάθε περίπτωση όλες οι ιδέες είναι σωστές, αλλά θα πρέπει να υπάρχουν οι κανόνες που θα αποτρέψουν στο μέλλον το δημοσιονομικό έλλειμμα της Ελλάδας ή μιας οποιαδήποτε άλλης χώρας θα ξαναφθάσει στο 15% του ΑΕΠ. Για τον λόγο αυτό εκφράζονται αντιρρήσεις σε πολιτικό επίπεδο.

Και μια ερώτηση που δεν συνηθίζεται. Κατά την άποψή σας ποιες είναι οι εκπλήξεις που μπορεί να μας επιφυλάσσει το 2011; Αναμένετε κάποιες εκπλήξεις;

Οι εκπλήξεις μπορεί είτε να είναι αρνητικές ή θετικές. Εγκυμονεί ο κίνδυνος διάχυσης της κρίσης των ελληνικών και ιρλανδικών spreads στην Πορτογαλία και την Ισπανία και το ενδεχόμενο να μην υπάρξουν αρκετά χρήματα από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας για να βοηθήσουν την Ισπανία. Στην περίπτωση αυτή οι κίνδυνοι θα επεκταθούν πέραν της Ευρωζώνης και θα καταστούν παγκόσμιοι. Η Ισπανία είναι πολύ μεγάλη για να αποτύχει, αλλά και πολύ μεγάλη ως προς το κόστος διάσωσης.

Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν και γεωπολιτικοί κίνδυνοι, ο φόβος για πόλεμο μεταξύ Βορείου και Νοτίου Κορέας και το ενδεχόμενο επίθεσης του Ισραήλ στο Ιράν.

Υπάρχουν όμως και θετικές εκπλήξεις. Το ενδεχόμενο η Κίνα και η Ινδία να ηγηθούν της διεθνούς ανάπτυξης, οι ΗΠΑ να ανακάμψουν γρηγορότερα του αναμενόμενου, αλλά και το ενδεχόμενο οι Ευρωπαίοι να συνδυάσουν τις δυνάμεις τους και να δράσουν από κοινού επιτυγχάνοντας μια πιο αποτελεσματική πολιτική, νομισματική και δημοσιονομική ένωση. Υπάρχουν λοιπόν αρνητικές και θετικές εκπλήξεις.ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ