«Η αληθινή ταπείνωση θα ήταν να εκδιωχθεί η Ελλάδα από το ευρώ» λέει στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα» λίγες ώρες μετά την κρίσιμη ψηφοφορία της Τετάρτης στο ελληνικό Κοινοβούλιο ο Μισέλ Σαπέν. Ο γάλλος υπουργός Οικονομικών, ένας από τους πρωταγωνιστές του «ελληνικού δράματος» των τελευταίων ημερών, αναγνωρίζει το «πολιτικό θάρρος» του Αλέξη Τσίπρα και σημειώνει ότι η στάση του την περασμένη Κυριακή τού προσέθεσε «ανάστημα» στα μάτια των ευρωπαίων ομολόγων του. Ο κ. Σαπέν απορρίπτει κατηγορηματικά την πρόταση του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε για προσωρινό Grexit, διότι θέτει σε κίνδυνο την ύπαρξη της ευρωζώνης, τονίζοντας: «Μιλάμε για κάτι που δεν μπορεί να υπάρξει: είτε βγαίνει κανείς από το ευρώ είτε μένει σε αυτό». Οσο για τη σχέση του με τον Γιάνη Βαρουφάκη, ο γάλλος υπουργός προτιμά να χρησιμοποιήσει διπλωματική γλώσσα, λέγοντας ότι ήταν παρών σε μια δύσκολη στιγμή για την Ελλάδα.
Κύριε Σαπέν, παρακολουθώντας όσα έγιναν την περασμένηΚυριακή το βράδυ στις Βρυξέλλες, μένει κανείς με την εντύπωση ότι ο έλληνας πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας ουσιαστικά «ταπεινώθηκε» ώστε να υπογράψει μια συμφωνία. Συμφωνείτε με αυτή τη διαπίστωση;
«Τη νύχτα των διαπραγματεύσεων, στην οποία συμμετείχαμε ο πρόεδρος Ολάντ κι εγώ, ο Αλέξης Τσίπρας υπήρξε μαχητικός και αποφασιστικός. Εργάστηκε προς το συμφέρον του λαού του και θα έλεγα ανεξάρτητα από τους πολιτικοϊδεολογικούς προσανατολισμούς. Δεν πιστεύω ότι ο όρος ταπείνωση είναι ο κατάλληλος. Μπορώ να καταλάβω ότι κάποιοι στην Ελλάδα αισθάνθηκαν άσχημα για το κόστος των διαπραγματεύσεων. Η αληθινή ταπείνωση θα ήταν να εκδιωχθεί η Ελλάδα από το ευρώ. Αυτή την ταπείνωση δεν θα μπορούσατε ούτε εσείς ούτε εμείς να τη δεχθούμε. Σε ό,τι αφορά τη σκληρότητα των διαπραγματεύσεων, αυτό ήταν αναπόφευκτο: έπρεπε να βρεθεί ένας συμβιβασμός ανάμεσα σε απαιτήσεις πολύ διαφορετικές, σε τεταμένο περιβάλλον, και τα καταφέραμε. Σύμφωνα με την αρχή που έθεσε η Γαλλία από την έναρξη των συνομιλιών, από τον Ιανουάριο, το θέμα ήταν να σεβαστούμε την εκπεφρασμένη βούληση του ελληνικού λαού, να σεβαστούμε τη δημοκρατία και την εθνική κυριαρχία. Και ταυτόχρονα να φροντίσουμε να γίνουν σεβαστοί, στο πλαίσιο ενός προγράμματος, οι ευρωπαϊκοί κανόνες που ισχύουν για όλους στην ευρωζώνη».
Γιατί η Ευρώπη, και ιδιαίτερα η Γερμανία, φέρθηκε τόσο σκληρά στην Ελλάδα; Είναι τόσο βαθιές η δυσπιστία και η έλλειψη αξιοπιστίας ή μήπως σε πολλές χώρες έχει αρχίσει να επικρατεί η άποψη ότι η Ελλάδα πρέπει να φύγει από την ευρωζώνη; Τι ρόλο έχει παίξει σε αυτό το δημοψήφισμα;
«Υπήρχε ένα πραγματικό πρόβλημα εμπιστοσύνης. Οχι εμπιστοσύνης σε αυτή την κυβέρνηση ή απέναντι στους υπουργούς που συμμετείχαν στις διαπραγματεύσεις –έστω κι αν υπήρξαν δυσκολίες σε αυτές τις διαπραγματεύσεις. Το έλλειμμα εμπιστοσύνης υπήρξε εδώ και πολλά χρόνια, ήδη από το 2009, σχετικά με την πραγματική εφαρμογή του προγράμματος προσαρμογής και των μεταρρυθμίσεων. Εγώ στο Eurogroup και ο πρόεδρος στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο είπαμε ότι θα ήταν άδικο να φορτώσουμε την έλλειψη εμπιστοσύνης δεκαετιών σε μια κυβέρνηση έξι μηνών, όταν θα έπρεπε να έχουν εφαρμοστεί μεταρρυθμίσεις εδώ και πολλά χρόνια. Η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης ήταν ο πυρήνας του θέματος. Νομίζω ότι τώρα αυτή η εμπιστοσύνη ανοικοδομείται ώστε η Ελλάδα να μπορέσει να επωφεληθεί από την αναγκαία αλληλεγγύη εκ μέρους της Ευρώπης και να αναλάβει η ίδια την ευθύνη των μεταρρυθμίσεων. Σε ό,τι αφορά το δημοψήφισμα, δεν μπορώ να σας κρύψω πως εκτός Ελλάδος η προσφυγή σε αυτό δεν έγινε καλά αντιληπτή. Οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονταν και το δημοψήφισμα εμφανίστηκε ως ένα είδος αμφισβήτησής τους. Διαπιστώνω όμως ότι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος έδωσε στην κυβέρνηση και στον Πρωθυπουργό, αλλά και στο σύνολο του Κοινοβουλίου, τη δύναμη για να συνάψουν μια συμφωνία ισορροπημένη και απαραίτητη για την ανάκαμψη της Ελλάδας».
Το περασμένοΣάββατο ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε εμφάνισε στο Eurogroup ένα έγγραφο στο οποίο μιλούσε για ένα προσωρινό Grexit. Τελικά πόσο κοντά φθάσαμε στο Grexit;
«Η αντίδρασή μου υπήρξε πολύ έντονη. Το να μιλήσουμε για προσωρινό Grexit σημαίνει ότι μιλάμε για κάτι που δεν μπορεί να υπάρξει: είτε βγαίνει κανείς από το ευρώ είτε μένει σε αυτό. Η ιδέα ότι θα μπορούσε να βγει μια χώρα προσωρινά από το ευρώ θέτει σε αμφισβήτηση ότι ανήκει στην ΟΝΕ. Οταν είσαι μέλος της νομισματικής ένωσης, κάνεις τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις ώστε να συγκλίνουν οι οικονομίες, αλλά αν υπάρξει η δυνατότητα μιας προσωρινής εξόδου, τότε ολόκληρη η ένωση θα ετίθετο υπό αμφισβήτηση. Αυτός ήταν ο λόγος που η Γαλλία υπήρξε ιδιαίτερα σταθερή. Αρνήθηκε τον ίδιο τον όρο «προσωρινό Grexit». Αρνήθηκε να συζητήσει αυτή την επιλογή».
Η Γαλλία, προσωπικά εσείς αλλά και ο πρόεδρος Ολάντ, υπήρξεμάλλον ο μόνος ενεργός σύμμαχος που είχε η Αθήνα. Για ποιον λόγο αποφασίσατε να βοηθήσετε την Ελλάδα; Ηταν μόνο οικονομικοί λόγοι; Συνυπολογίσατε γεωπολιτικούς κινδύνους;
«Η σχέση Ελλάδας – Γαλλίας είναι ιδιαίτερη. Δεν είναι τωρινή. Είναι παλαιά, διαμορφώθηκε διά μέσου των αιώνων. Υπάρχει επίσης μια συμβιωτική πολιτιστική σχέση, μια προσήλωση στον πολιτισμό και στη λογοτεχνία, σε οτιδήποτε αντιπροσωπεύει η ιστορία της Ελλάδας –παλαιότερη και σύγχρονη. Ηταν φυσικό η γαλλική ματιά να είναι πιο καλοπροαίρετη για την Ελλάδα από εκείνη άλλων χωρών. Υπήρξε, εκ μέρους της Γαλλίας, η ανάληψη όλων των ευθυνών που απορρέουν από οικονομικά και νομισματικά θέματα. Σας τόνισα και προηγουμένως ότι αν μια χώρα βγει από την ΟΝΕ διακυβεύεται η αξιοπιστία της ένωσης. Σήμερα η ανάπτυξη επιστρέφει στην Ευρώπη. Ελπίζω ότι σύντομα θα επιστρέψει και στην Ελλάδα. Εχουμε ανάγκη περισσότερη ανάπτυξη για να δημιουργήσουμε περισσότερες θέσεις εργασίας. Δεν χρειαζόμαστε τώρα προβλήματα, ερωτηματικά, αναταραχές. Επιπλέον, υπάρχει μια ευρύτερη θεώρηση των πραγμάτων. Τι είναι αυτό που αντιπροσωπεύει η Ελλάδα στην ευρωπαϊκή ήπειρο; Τι αντιπροσωπεύει η Ελλάδα στα σύνορα της Ευρώπης; Σε έναν κόσμο ταραγμένο και βίαιο, στον οποίο κυριαρχούν τα ζητήματα των συγκρούσεων και της μετανάστευσης, είναι απολύτως απαραίτητο η Ελλάδα να παραμείνει στο ευρώ και στην Ευρώπη».
Αληθεύει ότι γάλλοι αξιωματούχοι, και συγκεκριμένα ο στενός σύμβουλός σας Μπρούνο Μπεζάρ, βοήθησαν στη διαμόρφωση των ελληνικών προτάσεων προς το Eurogroup;
«Διάβασα πολλά για το θέμα αυτό στον ελληνικό και στον γερμανικό Τύπο. Πολλά στοιχεία, ανεκδοτολογικού χαρακτήρα, επί αυτού του ζητήματος δεν είναι ακριβή. Ποια είναι η αλήθεια; Ευθύς εξαρχής είχα πει ότι η Γαλλία θέλει να είναι ο συνδετικός κρίκος ανάμεσα στην Ελλάδα και στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Ηθελε να διευκολύνει ώστε να γίνεται πιο κατανοητή η θέση της Ελλάδας, αλλά και το αντίστροφο. Παίξαμε τον ρόλο του συνδετικού κρίκου ως το τέλος. Αυτό κάναμε συναντώντας τη γερμανική πλευρά. Συζήτησα επί μακρόν με τον κ. Σόιμπλε ώστε να καμφθεί η θέση του. Συζήτησα με τον επικεφαλής του Eurogroup, τον Γερούν Ντάισελμπλουμ, που διαδραμάτισε έναν αξιοθαύμαστο ρόλο για να επιτρέψει στο σύνολο των Ευρωπαίων να πορευθούν σε κοινό δρόμο ώστε να μείνει η Ελλάδα στην ευρωζώνη. Μίλησα συχνά και πολύ με τους έλληνες υπουργούς Οικονομικών, ειδικά με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο και τους συνεργάτες του, ειδικά τις τελευταίες εβδομάδες και ώρες, ώστε να μπορέσουν να κατανοήσουν τους κανόνες αλλά και να ανταποκριθούν σε αυτούς υπό συνθήκες που να σέβονται και τις ελληνικές θέσεις».
Τον Αλέξη Τσίπρα τον εμπιστεύεστε;
«Η απάντησή μου είναι ναι. Πρόκειται για έναν πρωθυπουργό που επέδειξε θάρρος, με την πολιτική έννοια του όρου. Πιστεύω ότι μέσα από τη δοκιμασία αυτή απέκτησε στα μάτια των ευρωπαίων ομολόγων του ένα ανάστημα διαφορετικό από εκείνο που είχε όταν εξελέγη πρωθυπουργός πριν από έξι μήνες».
Η κυβέρνηση, το χρέος και ο Βαρουφάκης
«Η συμφωνία πρέπει να γίνει σεβαστή από όλους»
Πιστεύετε ότι αυτή η τόσο περίπλοκη συμφωνία θα μπορέσει να εφαρμοστεί; Ηδη χθες η κυβερνητική πλειοψηφία είχε απώλειες. Φοβάστε τότε ότι το Grexit θα επανέλθει ως επιλογή;
«Ενα πράγμα είναι σαφές. Η συμφωνία είναι συμφωνία. Ολα τα στοιχεία της πρέπει να γίνουν σεβαστά από τους μεν και από τους δε. Εχουμε από την ευρωπαϊκή πλευρά ορισμένες δεσμεύσεις για την καταβολή πιστώσεων στην Ελλάδα ώστε να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της, να ανακεφαλαιοποιήσει το τραπεζικό της σύστημα. Από την πλευρά της, η Ελλάδα δεσμεύθηκε για μεταρρυθμίσεις που είναι απαραίτητες από δημοσιονομική άποψη, αλλά και για να λειτουργήσει καλύτερα η οικονομία της. Η ψηφοφορία της περασμένης Τετάρτης αποδεικνύει την αποφασιστικότητα εκ μέρους της κυβέρνησης και του Κοινοβουλίου να τηρήσουν τις δεσμεύσεις, ανεξάρτητα από τις δυσκολίες, που μαζί πρέπει να ξεπεράσουμε».
Η Γαλλία έχει ταχθεί υπέρ της ανάγκης για ένα πιο βιώσιμο χρέος. Για ποιον λόγο δεν μπορεί να γίνει κάτι πιο γρήγορα; Πόσο θα κόστιζε στο Παρίσι ή στο Βερολίνο να επεκταθεί π.χ. η περίοδος αποπληρωμής ή η περίοδος χάριτος, ώστε να διευκολυνθεί και ο Αλέξης Τσίπρας να προωθήσει μια συμφωνία;
«Είναι ακριβώς αυτό που υπάρχει μέσα στη συμφωνία. Από την αρχή η Γαλλία έλεγε ότι χρειάζεται μια σφαιρική συμφωνία. Οχι μια που να αφορά μόνο δημοσιονομικές περικοπές ή μεταρρυθμίσεις, αλλά επίσης μια συμφωνία που να αναφέρεται σε χρηματοδότηση των επενδύσεων, συνολικού ύψους 35 δισ. ευρώ, από κοινοτικά κονδύλια που θα μπορέσουν να αξιοποιηθούν για επενδύσεις στην Ελλάδα. Από την αρχή επίσης το Παρίσι τόνιζε, μαζί με άλλα κράτη, ότι η συμφωνία θα έπρεπε να περιλαμβάνει μια παράγραφο που να χαράζει τις προοπτικές μιας ελάφρυνσης του βάρους του ελληνικού χρέους, ειδικότερα της επιμήκυνσης της περιόδου αποπληρωμής ή μιας ιδιαίτερης μεταχείρισης των τόκων επί του χρέους. Αυτά συμπεριλαμβάνονται στη συμφωνία και την καθιστούν ισορροπημένη. Εχουμε ακόμη πολλή δουλειά μπροστά μας. Είναι σημαντικό όμως να αποκτήσει η Ελλάδα ένα σημαντικό πλεονέκτημα χάρη στη συμφωνία που υπογράψαμε».
Ησασταν από τους πρώτους που συνάντησαν τον Γιάνη Βαρουφάκη. Ποια είναι η άποψή σας για αυτόν; Ηθελε να υπάρξει συμφωνία ή κωλυσιεργούσε και επεδίωκε να διχάσει τους Ευρωπαίους;
«Δεν εκφράζω γνώμη για πρόσωπα. Είχα μια καλή επαφή με τον Γιάνη Βαρουφάκη. Ηρθε στη Γαλλία, στο όνομα της ελληνικής κυβέρνησης, είχε τη διάθεση να ξεκινήσει από τη χώρα μας. Υποθέτω ότι είχε δίκιο. Αλλωστε ο κ. Βαρουφάκης είναι μια προσωπικότητα με ισχυρό λόγο, ιδιαίτερα προβεβλημένος. Στην πολιτική πρέπει επίσης να έχουμε ως στόχο τη διακριτικότητα. Ο Γιάνης Βαρουφάκης ήταν παρών σε μια δύσκολη στιγμή για την Ελλάδα. Επαιξε τον ρόλο του στο όνομα της ελληνικής κυβέρνησης και αυτό θα το θυμάμαι».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
