«Δεν είμαι αναντικατάστατος ούτε ισόβιος» λέει ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης κ. Θ. Πάγκαλος όταν ερωτάται αν θα πολιτευθεί και πάλι με σταυρό. Βλέπει, όπως τονίζει, ότι κάπου έρχεται το τέλος, χαρακτηρίζει αφιλοσόφητους όσους δεν το βλέπουν, αλλά δεν έχει καμία διάθεση να αλλάξει εκλογική περιφέρεια. Το κόμμα θα αποφασίσει. Επιμένει στην ορθότητα της φράσης του ότι «μαζί φάγαμε τα λεφτά αλλά μέσα στο πλαίσιο ενός φαύλου συστήματος πολιτικής με αθρόους διορισμούς στο Δημόσιο». Επιτίθεται με σφοδρότητα στη ΝΔ και στον κ. Σαμαρά λέγοντας ότι με την πολιτική που ακολουθούν «θα κάτσει για καμιά 20ετία το ΠαΣοΚ στην εξουσία». Στρέφεται εναντίον του κ. Αλ. Τσίπρα και του «συγκροτήματός» του, όπως το ονομάζει, λέγοντας ότι κάνει παρέα με τρομοκρατικές ομάδες, ενώ θεωρεί μόνο τον ΛΑΟΣ αξιόπιστο συνομιλητή της κυβέρνησης.

_ Επιμένετε,μετά τον σάλο που δημιουργήθηκε, στη φράση σας «μαζί φάγαμε τα λεφτά»; Μήπως το μετανιώσατε, μήπως δεν έπρεπε να το πείτε;

«Κατ’ αρχάς η φράση μου δεν ήταν “όλοι φάγαμε τα λεφτά”».

_ «Μαζί φάγαμε τα λεφτά» ήταν η φράση.

«Οχι, δεν είναι αυτή η φράση μου καθόλου. Είναι “μαζί φάγαμε τα λεφτά μέσα στο πλαίσιο ενός φαύλου συστήματος πολιτικής με αθρόους διορισμούς στο Δημόσιο”. Αυτή είναι. Τελεία. Αλλά ορισμένοι δημοσιογράφοι δεν είναι σε θέση ούτε ως την τελεία να πάνε. Στη φράση αυτή επιμένω, κατά λέξη βεβαίως. Ποιο νομίζετε ότι είναι το πρόβλημα σε αυτή τη φράση;».

_ Μήπως ο υπερπληθωρισμός στον δημόσιο τομέα;

«Επεσε έξω το Δημόσιο. Το 75% των δαπανών του Δημοσίου είναι οι μισθοί και οι συντάξεις. Δανειστήκαμε για να πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις σε υπαλλήλους που προσλαμβάναμε απλώς και μόνο για να πάρουμε την ψήφο τους. Τώρα μου λένε διάφοροι “και αυτός ο ανθρωπάκος ήθελε μια δουλειά γιατί πεινούσε”. Μα, καλά, ο άλλος ανθρωπάκος, που και αυτός πεινούσε και δεν είχε ξάδελφο ή δεν ήταν του κυβερνώντος κόμματος, αυτός δεν έπρεπε να μπορέσει ισότιμα να διεκδικήσει αυτή τη θεσούλα; Ετσι αυτή είναι η απάντησή μου. Τα άλλα όλα είναι εκ του πονηρού, αναβιώνουν ένα κλίμα φαυλότητας το οποίο υπερκαλύπτει τα πάντα. Αλλά μας τρομάζουν η αλήθεια, η αντικειμενικότητα, η αξιοκρατία. Να περάσουν οι αξιότεροι στο Δημόσιο, να γίνει και η ζωή όλων μας πιο εύκολη. Οταν στο Δημόσιο βάζεις τον κοπρίτη επειδή σε ψηφίζει η οικογένειά του και παίρνεις πολλούς σταυρούς, ε, τότε ο κοπρίτης θα μείνει κοπρίτης σε όλη του τη ζωή. Ξέρει ότι δεν πρόκειται ποτέ να απολυθεί. Εχει αλλοιωθεί αυτή καθαυτή η έννοια της απόλυσης. Τι θα πει ας πούμε “απελύθη ο έχων σύμβαση ορισμένου χρόνου”; Δεν απελύθη. Επήλθε ο ορισμένος χρόνος».

_ Ο κόσμος λέει ότι δεν αντέχει άλλο. Συνεχώς η κυβέρνηση παίρνει νέα μέτρα. Πού θα φτάσει αυτή η κατάσταση; Νομίζετε ότι υπάρχει τουλάχιστον δίκαιη κατανομή των βαρών που καλούνται να επωμιστούν οι πολίτες;

«Οι πολίτες σε μεγάλες πλειοψηφίες εκδηλώνουν τη δυσαρέσκειά τους για την πολιτική που ασκείται. Αλλοι γιατί υφίστανται τις συνέπειες, άλλοι γιατί ακούνε το κλίμα που έχει διαμορφωθεί από τον ηλεκτρονικό Τύπο και την προπαγάνδα της αντιπολίτευσης. Υπάρχει όμως πρόβλημα. Τα εισοδήματα των περισσοτέρων έχουν σταθεροποιηθεί _ μιλάω για τον ιδιωτικό τομέα βέβαια. Τα εισοδήματα των δημοσίων υπαλλήλων έχουν αισθητά μειωθεί. Το ερώτημα είναι αν υπάρχει άλλη πολιτική. Γιατί συνήθως ο “κόσμος” στον οποίο αναφέρεστε πρέπει να διαθέτει λογική, μνήμη και φαντασία. Αλλιώς το να συζητάει κανείς με κάποιον που δεν διαθέτει αυτά τα στοιχειώδη είναι άδικος κόπος. Η μνήμη λέει _ και από το ελληνικό παρελθόν αλλά και από το παρελθόν άλλων χωρών _ πόσο οδυνηρό και εφιαλτικό πράγμα είναι μια χρεοκοπία. Η επιλογή λοιπόν που μερικοί υπερπατριώτες επαγγέλλονται, δηλαδή να γυρίσουμε στη δραχμή και να μην πληρώσουμε τα χρέη μας _ και να δηλώσουμε μάλιστα ότι δεν τα πληρώνουμε _ διότι δεν δεχόμαστε να υποταχθούμε, οδηγεί σίγουρα στην οικονομική απομόνωση της χώρας. Με την επιμονή να διεκδικούμε το δικαίωμα εμείς μόνοι σε όλον τον κόσμο να δανειζόμαστε, να ζούμε ανετότερα απ’ ό,τι μας επιτρέπουν οι δυνάμεις μας και μετά να τρώμε τα λεφτά των ξένων και να μην τα επιστρέφουμε, τότε θα γίνουμε μια Αλβανία χωρίς το κομμουνιστικό καθεστώς».

_ Ενα είδος αντιπολίτευσης δεν κάνουν και ορισμένοι βουλευτές του ΠαΣοΚ;Η Κοινοβουλευτική Ομάδα, π.χ., δεν είναι καζάνι που βράζει;

«Τώρα τα καζάνια που βράζουν τα έχω δει εγώ να βράζουν 30 χρόνια τώρα. Ο Τύπος δεν αρέσκεται στην ουσία των πραγμάτων, τον ενδιαφέρουν κυρίως οι συγκρούσεις προσώπων, αν είναι δυνατόν στο ίδιο κόμμα. Λοιπόν, το καζάνι που βράζει εγώ δεν το έχω δει. Εχω δει μια Κοινοβουλευτική Ομάδα ευσυνείδητη, η οποία ψηφίζει και επιτρέπει στην κυβέρνηση να ασκεί την πολιτική της. Και έχει μεγάλη υπευθυνότητα και βεβαίως καθετί που εμφανίζεται στη Βουλή προς συζήτηση το συζητάει λεπτομερειακά, το κρίνει, το κατακρίνει πολλές φορές και επιτυγχάνει και ορισμένες διαφοροποιήσεις που αφορούν τη νομοθετική πρωτοβουλία προς την κατεύθυνση που η Κοινοβουλευτική Ομάδα χαράσσει. Είναι μια πολύ ζωντανή σχέση κυβέρνησης και Κοινοβουλευτικής Ομάδας».

_ Ζωντανή αλλά με τέσσερις διαγραφές…

«Διότι τέσσερις συνάδελφοι που διεγράφησαν δεν ψήφισαν το κείμενο που ήταν απαραίτητο για την εφαρμογή του μνημονίου του ίδιου και του προϋπολογισμού. Αυτές είναι βασικές επιλογές, δεν μπορεί να κάνεις πολιτική, προσωπική αν θέλετε, με βασικά κείμενα της παράταξης στην οποία ανήκεις. Μπορεί να καταψηφίσεις ένα συγκεκριμένο επί μέρους νομοσχέδιο, αν και είσαι κυβερνητικός βουλευτής. Εγώ χρόνια αγωνίζομαι για αυτό το δικαίωμα, υπό τον όρο να αφορά μια επί μέρους πολιτική. Αν αμφισβητείς τη βασική πολιτική της κυβέρνησης την οποία υποτίθεται ότι το κόμμα σου στηρίζει, τότε πώς είναι δυνατόν να ανήκεις σε αυτό το κόμμα;».

_ Τον σταυρό προτίμησης στις εκλογές πώς τον κρίνετε;

«Αν δεν ξεμπλέξουμε με τον σταυρό προτίμησης, στην ουσία μεταρρύθμιση δεν θα κάνουμε. Θα είναι απλώς μία από τα ίδια…».

_ Να καταργηθεί, δηλαδή, τελείως;

«Ναι. Υπάρχει μια έλλειψη εμπιστοσύνης στις κομματικές διαδικασίες η οποία μπορεί μεν να είναι θεμελιωμένη στη σημερινή κατάσταση ή σε ιστορίες που έχουν διαδραματιστεί στο παρελθόν αλλά πιστεύω ότι μπορεί να απαντηθεί με σύγχρονα επιχειρήματα. Αυτοί που θέλουν τον σταυρό θέτουν το ερώτημα “ποιος θα ορίζει τους υποψηφίους”. Εγώ απαντώ “η κομματική βάση” αλλά να χρησιμοποιηθεί και η δημοσκόπηση ή ακόμη και οι προκριματικές εκλογές».

_ Η ΝΔ ετοιμάζεται, σύμφωνα με αυτά που λένε τα στελέχη της, για εκλογές. Θεωρούν μάλιστα πολύ πιθανό τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο να προκηρυχθούν εκλογές. Υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο;

«Το 1981, με την κυβέρνηση ΠαΣοΚ, η ΝΔ μάς έλεγε ότι σε έξι μήνες θα πέσουμε για τον απλό λόγο ότι δεν μπορούμε να κυβερνήσουμε. Οπως ξέρετε, έπειτα από αυτό υπήρξε μια 20ετία ΠαΣοΚ και η ΝΔ φώναζε παντού σε όποιον ήθελε να την ακούσει ότι αυτό είναι άδικο και ότι δεν μπορεί να κυβερνάει η ίδια παράταξη 20 χρόνια και πρέπει επιτέλους να την ψηφίσει ο κόσμος για να γίνει εναλλαγή στην κυβέρνηση. Λοιπόν φοβούμαι ότι θα πάθουν τα ίδια. Θα κάτσουν καμιά 20ετία και θα ονειρεύονται εκλογές κάθε χρονιά για τη χρονιά που έρχεται. Εγώ τους εύχομαι να ηρεμήσουν, να δουν τη χρονιά του 2011 ως μια χρονιά δημιουργίας, αναδιάρθρωσης της παράταξής τους, να κοιτάξουν να διαμορφώσουν μια σοβαρή αντιπολίτευση. Δεν νομίζω ότι η κυβέρνηση θα έχει κανένα συμφέρον να προκαλέσει εκλογές η ίδια. Θα ήταν, πιστεύω, μεγάλο λάθος».

_ Είπατε ότι ο ΛΑΟΣ είναι από τους αξιόλογους συνομιλητές σας.

«Δεν είναι το πιο αξιόλογο κόμμα, είναι το μόνο, το μόνο που συζητάει επί της πολιτικής. Η κυρία Παπαρήγα ονειρεύεται μια Σοβιετική Ενωση (τη συγχωρεμένη). Ο δε Συνασπισμός του κ. Τσίπρα είναι ένα συγκρότημα το οποίο συναναστρέφεται τρομοκρατικές ομάδες και κατά καιρούς δίνει και μαθήματα με περισσή αναίδεια και αμετροέπεια. Μην ξεχνάτε αυτό το μνημειώδες του κ. Τσίπρα, ότι το ΠαΣοΚ είναι η χειρότερη κυβέρνηση που πέρασε από τη χώρα μετά την κυβέρνηση Τσολάκογλου της Κατοχής. Ε, τι να συζητήσουμε με αυτόν τον τρόπο; Υπάρχουν περιθώρια συζήτησης; Για μένα δεν υπάρχουν…».

«Δεν είμαι ισόβιος ούτε αναντικατάστατος»

_ Θα επιμείνετε να είσαστε πάλι υποψήφιος με σταυρό προτίμησης στο Υπόλοιπο Αττικής στις εκλογές, όποτε κι αν αυτές γίνουν;

«Δεν ξέρω αν θα είμαι υποψήφιος στις επόμενες εκλογές. Ως τότε το κόμμα θα λειτουργήσει, θα κάνει τις επιλογές του, θα χαράξει γραμμές. Εγώ είμαι 30 χρόνια σε αυτή την εκλογική περιφέρεια, δεν έχω καμία διάθεση να την αλλάξω. Δεν είμαι ισόβιος ούτε αναντικατάστατος. Να μη βλέπεις ότι έρχεται το τέλος σημαίνει ότι απλώς κάποιος είναι αφιλοσόφητος. Τραγικό είναι ότι κάποιοι δεν βλέπουν πως έρχεται η αρχή, δηλαδή ότι ο κόσμος αλλάζει γύρω τους, ότι καταρρέει ο παλιός κόσμος και αυτοί επιμένουν να ζουν και να σκέπτονται όπως πριν από δέκα ή είκοσι χρόνια. Και μερικοί από αυτούς είναι εξαιρετικοί άνθρωποι. Είναι άνθρωποι 30 ετών αλλά δεν έχουν καμία ενημέρωση ή αποφεύγουν τις οδυνηρές επιλογές και το γεγονός ότι θα ζήσω μαζί τους κάποιο διάστημα με θλίβει. Φτάσαμε στο σημείο όλα γύρω μας να καταρρέουν και εμείς επιμένουμε να ζούμε όπως παλιά…».

«Χάνεις τον καιρό σου να συνομιλείς με τη ΝΔ»

_ Ο πρόεδρος της ΝΔ κ. Αντ. Σαμαράς επαγγέλλεται μια άλλη επιλογή, μια άλλη πολιτική για την έξοδο από την κρίση.

«Αυτή η πολιτική που επαγγέλλεται ο κ. Σαμαράς με το άλλο μείγμα πολιτικής, όπως λέει, σημαίνει στην πράξη ότι δεν θα κάνει τίποτε που να του στερεί ψήφους. Δεν θα μειώσει κανένα εισόδημα και δεν θα αυξήσει ταυτόχρονα κανέναν φόρο. Δηλαδή, δεν θα αυξήσει με κανέναν τρόπο τα έσοδα του κράτους ούτε θα μειώσει τις δαπάνες. Ε, αυτό, όπως καταλαβαίνετε, είναι γελοίο και ανάξιο σχολιασμού. Με την αντιπολίτευση δεν μπορούμε να έχουμε μια ουσιαστική αντιπαράθεση η οποία θα αφορούσε την αποτελεσματικότητα της κυβέρνησης ή συγκεκριμένες πολιτικές και τα συστατικά τους στοιχεία. Αναγκαζόμαστε να διαγράψουμε την αντιπολίτευση από το εύρος μιας σοβαρής συζήτησης διότι όταν προσέρχεται με τέτοια επιχειρήματα και τέτοιες προτάσεις χάνει κανείς τον καιρό του. Εχουμε λοιπόν μια αντιπολίτευση η οποία είτε έχει εναποθέσει τις ελπίδες της στο κομμουνιστικό αύριο που έρχεται δεν ξέρω από πού είτε κάνει αυτού του είδους τη δημαγωγία. Ο μόνος ουσιαστικός συνομιλητής μας είναι ο ΛΑΟΣ. Είναι οι μόνοι που κάνουν σοβαρή αντιπολίτευση. Λυπάμαι που το λέω. Οπως ξέρετε, η αντίθεσή μου με τον ΛΑΟΣ είναι τεράστια, πρέπει όμως να δούμε τα πράγματα όπως είναι…».