Μη μου τους πραίτωρας τάραττε
«ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ από την Αστυνομία» φωνάζει σήμερα ο υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Β. Πολύδωρας, εκδηλώνοντας με τον δικό του ιδιαίτερο τρόπο τη συμπαράστασή του στο προσωπικό της ΕΛ.ΑΣ., ακόμη και όταν απωθούν ή… ξυλοφορτώνουν διαδηλωτές. Με μια έκρηξη επιχειρημάτων που ασφαλώς θα προκαλέσουν αντιδράσεις ο κ. Πολύδωρας υπογραμμίζει ότι δεν έχουν ακόμη εφευρεθεί «ΜΑΤ με γαλατική αβρότητα» και επιτίθεται κατά της Αριστεράς και των μέσων ενημέρωσης που λιθοβολούν την Αστυνομία. Επικαλούμενος φράσεις του Κεκαυμένου και του Μακιαβέλι ο κ. Πολύδωρας επισημαίνει ότι τα ΜΑΤ δεν έχουν ποτέ εντολή να επιτεθούν, ενώ για τις υποκλοπές σημειώνει ότι η τεχνολογία δεν αφήνει πλέον περιθώρια για… εγγυήσεις ασφαλείας.
– Ο κ. Κ. Μητσοτάκης είχε πει κάποτε στους αστυνομικούς ότι «το κράτος είστε εσείς». Πιστεύετε και εσείς το ίδιο;
«Ο Κ. Μητσοτάκης χρησιμοποίησε αυτή την έκφραση με σκοπό να ενθαρρύνει, να εμψυχώσει τους αστυνομικούς. Ως άριστος νομικός ο ίδιος δεν εννοούσε την έκφρασή του κατά κυριολεξία. Την εννοούσε ως καθ’ υπερβολήν τρόπο ψυχολογικής στήριξης της Αστυνομίας που και τότε λιθοβολείτο. Από αυτή την άποψη μπορεί να συμπίπτω και εγώ στο ανάλογο σχήμα λόγου που χρησιμοποίησα: το «praetor urbanus». Οι ανιστόρητοι θέλουν να ασκηθούν σε αυτό που ξέρουν καλά: τη λοιδορία και τη διακωμώδηση. Δεν τους παίρνει. Η αλήθεια μένει και επικρατεί».
– Δεν φοβάστε ότι προκαλείτε με τέτοιες απόψεις;
«Δεν είμαι από εκείνους εγώ που είτε θα φοβηθώ τις επιθέσεις των αριστεριστών και εν γένει των «αντισυστεμικών» είτε θα σκεφτώ πονηρούλικα λέγοντας: «Ας σιωπήσω για να περάσει η μπόρα, ας λουφάξω. Τι έχω να κερδίσω τασσόμενος αλληλέγγυος προς τους μπάτσους ρισκάροντας τη δημοκρατική εικόνα μου;». Λοιπόν, όχι! Τάσσομαι αλληλέγγυος προς τα παιδιά, συνήθως ταπεινής καταγωγής και μέσης εισοδηματικής τάξης, που κατετάγησαν στην Αστυνομία για βιοπορισμό και για αποστολή. Δεν νοείται νόμος λειτουργών αυτόματα άμα τη ψηφίσει του. Για την εφαρμογή του χρειάζεται αστυνόμος και δικαστής.
Αυτά είναι το αλφαβητάρι της πολιτικής σκέψης και επιστήμης. Τα άλλα είναι jargon της αριστερίστικης και αναρχικής κουλτούρας που έχουν περονιάσει μέσα στο πολιτικό και δημοσιογραφικό κατεστημένο και αποτελούν μερικές δεκαετίες τώρα κυρίαρχη ιδεολογία. Ετσι έμαθαν, έτσι εκουσίως ή ακουσίως εξεπαιδεύθησαν. Και διερωτώμαι: Τι θέλουν; Αστυνομία «υπό διωγμόν», ανυπεράσπιστη, περιθωριακή και οιονεί «εκτός νόμου»; Είμαστε σοβαροί; Δεν βλέπουν όλοι αυτοί οι «διανοούμενοι της θολοκουλτούρας» πόσο ψηλά στέκει η Αστυνομία στη συνείδηση του λαού (μαζί με την Εκκλησία και τις Ενοπλες Δυνάμεις);».
– Και επειδή είναι ψηλά πρέπει να είναι ανεξέλεγκτη;
«Ασφαλώς και ο ρόλος πρέπει να είναι αυστηρά οριοθετημένος. Γι’ αυτό είμαστε εδώ. Να δείχνουμε τα όρια, να αγρυπνούμε για το ενδεχόμενο της κατάχρησης εξουσίας και της police brutality (αστυνομικής βιαιότητας). Με άλλα λόγια, ζητώ από τους διαμορφωτές της κοινής γνώμης να δείξουν ότι αναγνωρίζουν και σέβονται το έργο που επιτελείται από ένα σώμα (της Αστυνομίας) 50.000 ανθρώπων, συμπολιτών μας, τουλάχιστον ίσων και ομοίων με τους άλλους πολίτες, όχι κατωτέρων. Αυτή την προκατάληψη, που αποτελεί περίπτωση κραυγαλέα κοινωνικού αποκλεισμού, φασίζοντος (όπως άλλωστε όλοι οι τύποι κοινωνικού αποκλεισμού), τού να θεωρούνται οι αστυνομικοί «παιδιά ενός κατώτερου θεού», δεν θα αφήσω να περάσει αμαχητί από πλευράς μου».
– Οταν η Αστυνομία κάνει αλόγιστη χρήση δακρυγόνων εναντίον διαδηλωτών, το κάνει με την έγκρισή σας;
«Ποτέ η αλόγιστη χρήση, όπως λέτε, δεν τυγχάνει της έγκρισής μας, της δικής μου ή του αρχηγείου. Οι οδηγίες είναι σαφείς: Συγκροτείται φραγμός αδιάσπαστος, αρραγής. Απαγορεύεται η μάχη σώμα με σώμα. Την αποφεύγουμε. Εάν επιχειρηθεί «σπάσιμο» του φραγμού, τότε (και μόνον τότε) γίνεται λελογισμένη χρήση της φυσούνας.
Αλλά επιτρέψτε μου, κύριε Χιώτη, να σημειώσω ότι άνθρωποι είναι και όσοι φτιάχνουν τον φραγμό, όχι ρομπότ. Μπορώ να διατάξω τους άνδρες των ΥΜΕΤ και των ΥΑΤ, που παλαιά αποκαλούσαμε ΜΑΤ, να είναι ψύχραιμοι, υπομονετικοί, καρτερικοί, με καλή αντίληψη του περιβάλλοντος και των συνθηκών, ακίνητοι. Δεν μπορώ να τους διατάξω να δέχονται in immobilitas (εν ακινησία) τα ξύλινα ή σιδερένια δοκάρια στο κεφάλι, ή να φλέγονται σαν λαμπάδες από τις μολότοφ, εθελούσια. Είναι έξω από κάθε φυσικό και ηθικό νόμο. Είναι ανέντιμο. Αυτό το λέω για να πω στους στομφώδεις και περισπούδαστους αναλυτές-σχολιαστές των τηλεοράσεων πως δεν υπάρχει «σύγκρουση» σε συνθήκες επιστημονικού εργαστηρίου. Μετρήσεις μοιρογνωμονίου είναι, εκτός τόπου και χρόνου».
– Υποθέτω ότι δεν έχει την έγκρισή σας ο αστυνομικός που φοράει σιδηρογροθιά. Γιατί δεν διατάχθηκε ΕΔΕ για αυτό το περιστατικό;
«Ασφαλώς όχι. Χρήσιμο είναι να πούμε πως δεν επρόκειτο για «σιδηρογροθιά». Ηταν κρίκος, κομμάτι της εξάρτυσής τους. Κρίκος σαν αυτούς της ορειβασίας. «Επελέγη» ο όρος σιδηρογροθιά για να σχηματισθούν συνειρμοί με τους κακοποιούς της νύχτας και των συμμοριών. Συκοφαντικοί συνειρμοί για να εξάψουν τη μνήμη των δημοκρατικών πολιτών εναντίον των ΜΑΤ, εμού και της κυβέρνησης. Βλέπω τα ρητορικά ευρήματα του κ. Γ. Παπανδρέου και στελεχών του ΠαΣοΚ με τη λέξη «σιδηρογροθιά» και πείθομαι για το «αγκιτατορικό» του όρου. Εάν έλεγαν «ένας ματατζής πιάστηκε φορώντας στα δάχτυλά του έναν κρίκο της εξάρτυσής του», ποτέ δεν θα σηκωνόταν τέτοιος κουρνιαχτός, έστω και αν «κάρφωναν» την κάμερα στο χέρι με τον κρίκο επί δέκα ώρες».
– Δεν διατάξατε όμως αμέσως έρευνα. Τουλάχιστον δεν έγινε γνωστό κάτι τέτοιο…
«Κάνετε λάθος. Διέταξα αμέσως ενδελεχή έρευνα και μετακινήθηκε ο αστυνομικός αυθημερόν από τα ΥΜΕΤ στο Παγκράτι. Σημειώνω, εν παρενθέσει, ότι είναι νέος αστυφύλακας, επιτυχών στην Αστυνομία προ τεσσάρων ετών, με επιλογή του και με τις πανελλήνιες, χωρίς παραπτώματα. Τώρα η έρευνα συγκεντρώνεται στα ερωτήματα, πρώτον, πώς και γιατί βρέθηκε ο κρίκος στο χέρι του και, δεύτερον, αν χρησιμοποιήθηκε. Κατά τα λοιπά θα ακολουθηθούν οι πειθαρχικές διαδικασίες και θα επιβληθούν οι ανάλογες κυρώσεις».
– Οταν αυθαιρετεί ένας αστυνομικός και διατάσσεται ΕΔΕ, οι πολίτες μάλλον χαμογελούν ειρωνικά. Γιατί οι ΕΔΕ ποτέ δεν καταλήγουν σε ενόχους, αλλά συνήθως σε ατιμωρησία των ενόχων;
«Καλόν είναι προτού οι πολίτες αρχίσουν να χαμογελούν ειρωνικά να σκεφθούν τι θα έκαναν οι ίδιοι αν ευρίσκοντο σε θέση παρόμοια, δηλαδή αντιμετώπιζαν κατηγορίες πειθαρχικού-διοικητικού ή ποινικού χαρακτήρα. Ο νομικός μας πολιτισμός κρίνει, δικάζει θεσμικά και με διαδικασίες υπέρ του κατηγορουμένου. Κυρίως, όμως, με τον φυσικό δικαστή. Ποτέ με τον νόμο του «Λιντς» ή του τηλεοπτικού κανιβαλισμού. Από τη νομική, κοινοβουλευτική και διοικητική μου πείρα γνωρίζω ότι πολλές, για να μην πω οι περισσότερες, ΕΔΕ καταλήγουν σε κυρώσεις. Και πάντως όχι σε ατιμωρησία με εμένα πολιτικό προϊστάμενο».
– Στα προηγούμενα φοιτητικά συλλαλητήρια υπήρξε σε κάποιες περιπτώσεις υπερβάλλων ζήλος από αστυνομικούς στην άσκηση βίας. Αυτός ο υπερβάλλων ζήλος αποτυπώθηκε σε φωτογραφίες που εμφάνιζαν αστυνομικούς να χτυπούν πεσμένους στο έδαφος άοπλους διαδηλωτές. Αναρωτιέμαι αν ταυτοποιήθηκαν τα πρόσωπα των αστυνομικών και ποιες ήταν οι συνέπειες για αυτούς.
«Θυμάμαι χαρακτηριστικά πως τιμωρήθηκε και απεπέμφθη από τα ΜΑΤ ένας αστυνομικός που βιαιοπράγησε κατά δημοσιογράφου. Πράγματι, ταυτοποιήθηκε και διεπιστώθη πως ενήργησε με υπερβάλλοντα ζήλο και με απώλεια της ψυχραιμίας του.
Το πνεύμα που εκπέμπω είναι αυτό που μας υπαγορεύει ο βυζαντινοαρμένιος στρατιωτικός και λόγιος Κεκαυμένος: «Τον στρατηγό πρέπει οι διοικούμενοι να τον φοβούνται ή να τον αγαπούν;». Θέτει έτσι το ίδιο δίλημμα που έθεσε ο Μακιαβέλι 600 χρόνια μετά. Και το επιλύει ακολουθώντας τον κώδικα της ελληνορθόδοξης ηθικής: «Ο στρατηγός πρέπει να είναι δίκαιος. Τότε στους διοικούμενους γεννάται και κυριαρχεί η πολύτιμη για κάθε διοίκηση ουσία που λέγεται σεβασμός». Κάπως έτσι βλέπω τα πράγματα. Ετσι υπουργεύω».
– Αυτό που θέλω να πω, κύριε υπουργέ, είναι μήπως «χαϊδεύετε» υπερβολικά την Αστυνομία και παίρνουν θάρρος τα ακραία στοιχεία της; Δεν λέω να μην έχετε καλή συνεργασία με τους στρατηγούς, αλλά δεν θα πρέπει να τιμωρήσετε κάποτε και τον αστυνομικό που με τη συμπεριφορά του εκθέτει και εκείνους και την κυβέρνηση;
«Πρέπει να πω ότι η ερώτησή σας θίγει ένα μέγα θέμα. Το προσυπογράφω ως υπαρκτό. Αλλά όλα είναι υπόθεση σωστής δοσολογίας. Γι’ αυτό σας μίλησα προηγουμένως για τον Κεκαυμένο και τη διδασκαλία του. Πράγματι, όπως σας είπα ήδη, εγώ είμαι απέναντι σε όλους εκείνους που σνόμπαραν (ακόμη και υπουργοί Δημόσιας Τάξης) τους αστυνόμους, σαν να είναι κατώτερα όντα και εχθροί της Δημοκρατίας. Με ποιο δικαίωμα; Την τιμωρία να τους σνομπάρω εγώ και να τους καταφρονώ, όχι, εγώ δεν την κάνω. Τους παραβάτες τους τιμωρεί ο νόμος».
– Για την Αστυνομία όλες οι διαδηλώσεις πρέπει να αντιμετωπίζονται με τον ίδιο τρόπο, ασχέτως του αν διαδηλώνουν δάσκαλοι ή αναρχικοί;
«Το πιο άχαρο αστυνομικό αντικείμενο είναι η ρύθμιση ή αντιμετώπιση της διαδήλωσης. Μακάρι να ήταν δυνατόν να είχαμε, να εγίνοντο «αφύλακτες» διαδηλώσεις. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι οι διοργανωτές των συλλαλητηρίων δεν μπορούν να περιφρουρήσουν ή να εγγυηθούν το αδιατάρακτο της πορείας, την ομαλή εξέλιξη της διαδήλωσης. Τότε καλούν εμμέσως ή αμέσως την Αστυνομία να συνδράμει. Αλλες φορές πάλι θέλουν να πορευθούν σε μέρη όπου δεν επιτρέπεται (Βουλή, Μαξίμου, Προεδρία της Δημοκρατίας). Αναπόφευκτη η αντιμετώπιση του «φραγμού». Στον «φραγμό» όποιος επιτίθεται, όποιος επιτιθέμενος δεν υποχωρεί, θα δει, μετά τη «διακριτική απώθηση» που λέω εγώ, τη φυσούνα με τα δακρυγόνα. Δεν βάλλεται ο δάσκαλος ή ο ιδεολόγος αναρχικός. Ο επιτιθέμενος αμυντικά και μόνον βάλλεται. Δεν ζητάμε ταυτότητα από τον εφορμώντα κατά του «φραγμού» διαδηλωτή! Αυτό είναι αλήθεια. Στην ειρηνική πορεία δεκάδων, εκατοντάδων ή χιλιάδων διαδηλωτών, συνταξιούχων ή αναρχικών, δεν θα δείτε ποτέ χρήση δακρυγόνων».
– Μα σε όλες τις πορείες χρήση δακρυγόνων γίνεται…
«Τα δακρυγόνα είναι το ηπιότερο μέσο καταστολής ή μάλλον αποτροπής συγκρούσεων. Γι’ αυτό χρησιμοποιείται από όλες τις αστυνομίες του κόσμου».
– Δεν έχετε σκεφτεί να προτείνετε τη διά νόμου κατάργηση της χρήσης τους, με εξαίρεση τη διασάλευση της δημόσιας τάξης;
«Τι σημαίνει «με εξαίρεση τη διασάλευση της δημόσιας τάξης»; Ποιος θα το κρίνει; Αυτό δεν εκτιμά κάθε φορά η Αστυνομία; Επί τη βάσει αυτού του κριτηρίου και μόνον δεν επιλαμβάνεται;».
– Θεωρείτε ότι τα ΜΑΤ έχουν στο σύνολό τους την απαιτούμενη εκπαίδευση και παιδεία ώστε να κάνουν τη δουλειά τους χωρίς να καταχρώνται την εξουσία τους;
«Μην πέφτετε στο ίδιο λάθος με άλλους και εσείς, κύριε Χιώτη. Γιατί να εννοούμε τους ματατζήδες ως άξεστους και επιρρεπείς σε κατάχρηση εξουσίας; Είναι τόσο άψογα και πεπαιδευμένα τα άλλα υποσύνολα της Δημόσιας Διοίκησης; Και αν εννοείτε πως υπάρχει κίνδυνος να «ρίξουν ξύλο», έχω μια διπλή απάντηση: Πρώτον, ποτέ απρόκλητα δεν χτύπησε καθ’ οιονδήποτε τρόπο ματατζής οποιονδήποτε πολίτη-διαδηλωτή. Πάντοτε μπορεί να σπρώξει ή να κάνει χρήση φυσούνας αμυνόμενος. Και δεύτερον, όπως δεν εφευρέθηκε «πορεία δωματίου» (κατά το «μουσική δωματίου»), έτσι δεν εφευρέθηκαν και ΜΑΤ γαλατικής αβρότητας!».
– Πιστεύετε ότι είναι αδύνατη η σύλληψη των «γνωστών-αγνώστων» που συχνά προκαλούν επεισόδια στις διαδηλώσεις;
«Οχι, κάθε άλλο. Είμαι μόνον οκτώ μήνες υπουργός Δημόσιας Τάξης. Δηλαδή ασήμαντο μέγεθος μπροστά στα 32 χρόνια της δράσης της σχολής των «γνωστών-αγνώστων», παλαιών και νεοστρατολογημένων».
Οι ατομικές ελευθερίες και οι υποκλοπές
– Την τελευταία περίοδο η Αστυνομία καταγράφει επιτυχίες, όπως η σύλληψη του Παλαιοκώστα και των απαγωγέων της Παναγιάς της Βρεφοκρατούσας. Πολλοί όμως ανησυχούν μήπως οι επιτυχίες αυτές δεν είναι αποτέλεσμα καλύτερου συντονισμού των αστυνομικών υπηρεσιών, αλλά αποτέλεσμα παραβίασης ατομικών ελευθεριών.
«Μη φοβόσαστε. Και όσοι ανησυχούν εκτίθενται. Δεν νοιάζονται μήπως γελοιοποιηθούν με το αβάσιμο και ανώμαλο των ανησυχιών τους… Είμαι πολύ ευχαριστημένος με τις τελευταίες επιτυχίες της Αστυνομίας. Δεν ήρθαν τυχαία. Απαιτήθηκε πολύς κόπος, εργασία, μεθοδικότητα, αποφασιστικότητα και επιχειρείν επιτέλους. Τέτοιες επιτυχίες (με εξαίρεση τη «17 Νοέμβρη») είχε να δει η Αστυνομία πάρα πολλά χρόνια. Και θα έρθουν και άλλες».
– Αρκετούς μήνες μετά την αποκάλυψη της υπόθεσης των υποκλοπών, μπορείτε να εγγυηθείτε, κύριε υπουργέ, ότι δεν πραγματοποιούνται και σήμερα παράνομες υποκλοπές τηλεφωνικών συνδιαλέξεων;
«Δεν τα βάζω με την τεχνολογία. Αυτή με ξεπερνά. Αλλά και έξω από τα δορυφορικά, τα ψηφιακά, τα οπτικο-διαδικτυακά, είναι σαν να μου ζητάτε να εγγυηθώ ότι δεν θα υπάρχουν κλέφτες και κακοποιοί.
Εκείνο που μπορώ να σας εγγυηθώ είναι ότι λαμβάνουμε όλα τα μέτρα πρόληψης και καταστολής για την αποτροπή. Εχουμε, παραδείγματος χάριν, μία από τις καλύτερες μονάδες δίωξης του ηλεκτρονικού εγκλήματος στην Ευρώπη. Με πολύ σοβαρά επιτεύγματα».
