«Το Θέατρο Τέχνης είναι δύο»
Με ένα έργο απειλητικό για το αύριο του ανθρώπου ο Μίμης Κουγιουμτζής κάνει πρεμιέρα στη νέα θεατρική σκηνή του. Οχι, δεν έφυγε από το Θέατρο Τέχνης. Απλώς μετακόμισε προσωρινά στην έτερη σκηνή του ιστορικού θεάτρου, εκείνη της οδού Φρυνίχου. Μια ανταλλαγή έτσι όπως τη ζήτησε ο Γιώργος Λαζάνης. Οι δύο βασικοί απόγονοι του Καρόλου Κουν, 11 σχεδόν χρόνια μετά τον θάνατο του Δασκάλου, αλλάζουν χώρους. ‘Η μήπως σιγά σιγά χωρίζουν; Πολλά ακούγονται για καβγάδες, διαμάχες, διαφωνίες. Πολλά λέγονται για την ως τώρα άρρηκτη συνοχή του Θεάτρου Τέχνης. Ποιο είναι το μέλλον του θεάτρου που ίδρυσε ο Κάρολος Κουν; Ο Μίμης Κουγιουμτζής βάζει τα πράγματα στη θέση τους: «Ναι, αρκετές φορές έχουμε φθάσει ως το παρά πέντε με τον Λαζάνη αλλά κάτι γίνεται και δεν ξεπερνάμε το όριο». Πορεύονται μαζί στον δρόμο του Τέχνης; «Στη συνείδηση του κοινού το Θέατρο Τέχνης είναι ένα. Μοιραία όμως είναι δύο θέατρα». Και ακόμη προ(σ)καλεί όλους εκείνους που νοιάζονται για το Τέχνης να εκφράσουν δυνατά, δημόσια, τη γνώμη τους.
Το «Harvest 2010» της ινδής συγγραφέως Μαντζούλα Παντμανάμπχαν (πρώτο βραβείο το 1997 στον παγκόσμιο θεατρικό διαγωνισμό του Ιδρύματος Ωνάση) αποτελεί έργο-πρόκληση για σκηνοθέτη, ηθοποιούς και κοινό. Αφετηρία είναι το εμπόριο οργάνων και η εκμετάλλευση του ανθρώπου. Κατάληξη; Ισως ο αφανισμός, όπως τόσο απειλητικά περιγράφεται στο έργο.
Ινδία, 2010. Μια οικογένεια στα όρια της ανέχειας. Με τη μορφή μιας γυναίκας, ένα αισθησιακό είδωλο του μέλλοντος (για τον ρόλο ο σκηνοθέτης επέλεξε το μοντέλο Δήμητρα Κωστάκη), προτείνει μια ιδιότυπη ανταλλαγή: ένα μέλος να δώσει ένα από τα όργανα του σώματός του με αντάλλαγμα όλες τις δυνατές παροχές στην υπόλοιπη οικογένεια. Το σπίτι από καλύβα μεταμορφώνεται σε διαστημικό εργαστήριο και όλοι βρίσκονται παγιδευμένοι σε μια απειλητική διαστημική καθημερινότητα. Μήπως βρισκόμαστε στο κατώφλι μιας νέας πραγματικότητας; Η οικογένεια τελικά θα αφανισθεί; Θα βρεθεί έστω και κάποιος που θα αντιδράσει και δεν θα υποταχθεί; «Θα κερδίσω χάνοντας» λέει η ηρωίδα. Και η ελπίδα ξαναγεννιέται. «Οπως με τον «Ρινόκερο» του Ιονέσκο» καταλήγει ο σκηνοθέτης. «Το μυαλό μου μπορεί να φθάσει ως ένα σημείο στην εξέλιξη της τεχνολογίας. Από εκεί και πέρα δεν μπορώ να ακολουθήσω όλα αυτά που γίνονται. Το μυαλό μου έχει σταματήσει… Δεν μπορώ να πάω παραπέρα. Τρομάζω. Και όλα αυτά βρίσκονται στο άμεσο παρόν. Εχω εξοικειωθεί με την ιδέα ότι θα είμαι πάντα μικρότερος από αυτά τα μεγέθη. Αντιστέκομαι ως ένα σημείο. Δεν παίρνω κινητό, ανθίσταμαι. Είναι μια μικρή άμυνα γιατί δεν θέλω να υποταχθώ. Δεν θέλω την απόλυτη εξουσία του Internet. Υπάρχουν και εκεί τόσες παροχές και ανέσεις που σε οδηγούν σε μεγάλη σκλαβιά».
Κύριε Κουγιουμτζή, τι θα έλεγε ο Κουν αν μάθαινε ότι στο Θέατρο Τέχνης εμφανίζεται και ένα μανεκέν;
«Τα ερωτήματα που θα έκανε ο Κουν τα κάνω πρώτος στον εαυτό μου. Δεν θα έκανα κάτι που θα θεωρούσα ότι ο Κουν θα το εξελάμβανε ως χυδαίο και ανήθικο. Νομίζω ότι είμαι μέσα στα όρια του να σκέφτομαι καλλιτεχνικά. Εχω την εμπειρία και τη γνώση να καταλάβω τι είναι χρήσιμο για τη δουλειά και τι όχι. Δεν χρειάζομαι το μοντέλο ως μέσο για να προβάλω την παράστασή μου. Δεν το έχω ανάγκη αυτό. Δεν έκανα ποτέ κάτι για εντυπωσιασμό. Και η επιλογή της Δήμητρας Κωστάκη έγινε με απόλυτη γνώση και πεποίθηση».
Γενικότερα «συνδιαλέγεστε» με τον Κουν; Πιάνετε συζήτηση μαζί του;
«Είναι μοιραίο να γίνεται αυτό. Οταν έχεις 40 χρόνια στο θέατρο και τα 30 τα έχεις μαζί με τον Κουν, όταν όλη σου η παιδεία, η καλλιέργεια, το είναι σου, η προσωπικότητά σου έχουν διαμορφωθεί από τον Κουν, δεν μπορεί να τον αγνοήσεις. Και αυτό είναι ένα δεσμευτικό στοιχείο, πολύ έντονο. Αν δεν είχα τη σκιά του Κουν, μπορεί να ξέφευγα σε άλλους δρόμους, θετικούς ή και αρνητικούς. Δεν μπορώ όμως να κάνω κάτι άλλο από αυτό που κάνω. Δεν μπορώ να κάνω μια επιλογή χωρίς να ακούσω τη φωνή του Κουν να μου θέτει το ερώτημα: «Μίμη, είναι σωστό αυτό που κάνεις;»».
Και τι σας «απαντά»;
«Ξέρω ότι, αν τον είχα απέναντί μου και του έλεγα για το μοντέλο, θα συμφωνούσε. Μην ξεχνάτε άλλωστε ότι άλλαξαν οι εποχές. Δεν μπορούμε να μένουμε κολλημένοι σε μια περίοδο του Κουν απόλυτα δημιουργική. Αυτή την εποχή τη «διαστημική» δεν την πρόλαβε. Αν την είχε προλάβει, θα συμμετείχε. Οπως έκανε το ίδιο στη δεκαετία του ’60 με την τηλεόραση. Η ευφυΐα του τον οδηγούσε σε σωστές κρίσεις. Παλιά ο Κουν ούτε φωτογραφίες δεν ήθελε να βγάζουμε στην πρόβα».
Εφέτος σκηνοθετείτε για πρώτη φορά στο θέατρο της οδού Φρυνίχου. Η επιλογή δεν ήταν δική σας. Προέκυψε από την επιθυμία του Γιώργου Λαζάνη να κατεβεί στο Υπόγειο. Πόσο χρειάστηκε να προσαρμοσθείτε σε αυτή την επιλογή;
«Υπάρχει μια σύμπτωση σε όλο αυτό που ξεκίνησε από την επιθυμία του Λαζάνη να ανεβάσει και να παίξει τον «Βασιλιά Λιρ», έργο για το οποίο χρειαζόταν τη σκηνή του Υπογείου. Εγώ είχα ήδη το ινδικό έργο, του οποίου οι σκηνικές απαιτήσεις ήταν για τη Φρυνίχου. Τελικά ο Λαζάνης ανεβάζει τις «Τρεις αδελφές» λόγω του προβλήματος με την υγεία του. Και έτσι κάναμε αυτή την ανταλλαγή. Αλλάξαμε δωμάτια. Και αυτό ήταν μια φυσική ανακατάταξη των πραγμάτων».
Νιώθετε προσωρινός στη Φρυνίχου; ή θέλετε να νιώθετε έτσι;
«Τα θέατρα είναι κληρονομιά του Κουν. Ούτε το ένα είναι δικό μου ούτε το άλλο του Λαζάνη. Μοιραία, αφού είμαστε δύο, ο καθένας θα έχει από μία σκηνή. Εκ των πραγμάτων, με τρόπο φυσικό, αφού έφυγε ο Κουν, έμεινα εγώ στο Υπόγειο γιατί εκεί ήμουν. Ο Λαζάνης ήταν ήδη στη Φρυνίχου, ένα θέατρο που ο ίδιος εγκαινίασε».
Τι θα γίνει του χρόνου;
«Κοιτάξτε, τα έχουμε κουβεντιάσει. Μπορεί να κάνει πρεμιέρα ο Λαζάνης με τον «Βασιλιά Λιρ» στο Υπόγειο αλλά στη συνέχεια να το μεταφέρει στη Φρυνίχου. Τα συζητάμε. Και όλα αυτά τα κάνουμε για να μη βρισκόμαστε σε διαμάχη».
Φθάσατε όμως και στη διαμάχη, έτσι δεν είναι;
«Ναι, αλλά αυτό είναι το φυσικότερο των πραγμάτων. Παραέχουμε γνωρισθεί. Και ο ίδιος ο Κουν άλλαξε, κατά τη διάρκεια της ζωής του Τέχνης, πρόσωπα και πράγματα. Ο Λαζάνης και εγώ γνωριζόμαστε 40 χρόνια. Εκείνος είναι εδώ από την αρχή. Εγώ ήρθα λίγο μετά. Είναι δυνατόν να μην έχουμε συγκρούσεις και διαμάχες; Οχι, δεν θα το πω αυτό. Εχουμε και με το παραπάνω διαφωνίες και συγκρούσεις, και σκληρές, αλλά δεν μένουμε σε αυτές. Προχωράμε. Και αυτό είναι το θετικό».
Μήπως όμως δεν μπορείτε να φθάσετε στα άκρα και γι’ αυτό προχωράτε; Λίγο αναγκαστικά, σαν να μη σας επιτρέπεται να χωρίσετε.
«Είναι κι αυτό. Υπάρχει μια νομοτέλεια. Είμαστε δέσμιοι κάποιας ηθικής υποχρέωσης».
Και εν ονόματι αυτής της ηθικής υποχρέωσης ως πού είστε αναγκασμένοι να συνυπάρχετε; Αν μια κρίση φθάσει στα άκρα, θα συνεχίσετε, έστω συμβιβαστικά; Θα επικοινωνείτε με τη σιωπή;
«Τώρα δεν είναι έτσι. Κατά διαστήματα έχει υπάρξει και αυτό το στοιχείο, είμαστε σε μεγαλύτερη απομόνωση ο ένας από τον άλλον. Αλλά αυτό δεν κρατάει πολύ. Υπάρχει πίσω μια ολόκληρη ζωή. Είναι μια πορεία, μια δημιουργία. Δεν το βρίσκω όμως θετικό ούτε ηθικό το να φθάσουμε σε μια απόλυτη ρήξη που να μας χωρίσει τελείως. Δεν θα το ήθελα καθόλου. Είναι κάτι που θα με πλήγωνε βαθιά. Θα με πλήγωνε το να χώριζα απόλυτα με τον Γιώργο τον Λαζάνη. Δεν είναι δυνατόν να θέλουμε ο ένας να προσαρμοσθεί στον άλλον. Είμαστε καλλιτέχνες. Μήπως με τον Κουν δεν συγκρουόμασταν;».
Ναι, αλλά τότε υπήρχε ο ένας που έπαιρνε την τελική απόφαση. Τώρα όμως;
«Ναι, όντως ο Κουν ήταν εκείνος που αποφάσιζε».
Τώρα μια ακραία διαφωνία μοιραία θα είχε νικητή και χαμένο, σε σχέση πάντα με το Θέατρο Τέχνης. Δεν θα μπορούσατε να μείνετε και οι δύο;
«Ναι. Αλλά μην ξεχνάμε ότι το Θέατρο Τέχνης είναι μια σύνθετη υπόθεση, με νομικές προεκτάσεις. Εμείς έχουμε ένα ηθικό χρέος απέναντι σε αυτό το θέατρο».
Αισθάνεστε λίγο ως ισόβια μέλη;
«Δεν είναι έτσι. Είναι για τι είσαι ταγμένος. Είμαστε ταγμένοι να συνεχίσουμε το Θέατρο Τέχνης εμείς οι δύο που απομείναμε. Αν κάποιος από τους δύο θεωρήσει ότι ο ένας πρέπει να λείψει, τότε μπαίνει άλλη νοοτροπία και άλλο σχήμα. Και όλα αυτά δημιουργούν ένα πλέγμα. Δεν θα ήθελα ποτέ να φθάσουμε σε αυτό το σημείο. Και νομίζω ότι δεν θα φθάσουμε».
Εχετε φθάσει στο παρά πέντε, στο διαζύγιο;
«Ναι, φθάνουμε, αλλά ως ένα σημείο πάντα, οπότε κάτι μεσολαβεί και αποφεύγεται η ρήξη. Κάποιος κάνει μια μικρή υποχώρηση ή καλύτερα παραχώρηση. Τέχνη κάνουμε. Δεν λέω ότι θα σκύψω το κεφάλι ή θα κάνω κάτι που θα με μειώνει και θα με ταπεινώνει. Οχι. Εχω μια περηφάνια. Ξέρω την αξία μου, όπως ξέρει και ο άλλος τη δική μου».
Σήμερα όμως το Θέατρο Τέχνης είναι ένα ή δύο;
«Ως σχήμα στη συνείδηση του κόσμου είναι ένα το Θέατρο Τέχνης Καρόλου Κουν. Τώρα τυχαίνει να έχει δύο σκηνές. Αν ήταν μία, θα ήταν αλλιώς. Μοιραία λοιπόν είναι δύο θέατρα. Είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Το ένα ενισχύει ή απωθεί το άλλο».
Η έννοια της κληρονομιάς στην περίπτωση του Θεάτρου Τέχνης είναι ιδιόρρυθμη. Μιλάμε για μια κληρονομιά που… δεν κληρονομείται: το ταλέντο του Κουν.
«Δεν ξέρω τι σημαίνει η κληρονομιά του Κουν. Δεν ξέρω αν ένας καλλιτέχνης μπορεί να αφήσει κληρονομιά. Δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι πώς αξιοποιείς την «κληρονομιά». Δεν έχω καμία κληρονομιά από τον Κουν εγώ. Δεν έχω τίποτε το χειροπιαστό. Ο,τι έχω είναι μέσα μου. Και αυτό δεν είναι ανταλλάξιμο. Αέρα έχω γύρω μου, έναν αέρα που τον ορίζω με τον τρόπο που μου έμαθε ο Κουν. Μακάρι να έφευγε ο μανδύας αυτός από πάνω μας. Ούτε ήρθε κανείς μετά τον Κουν να μας πει ότι τα κάναμε θάλασσα».
Οταν κάνετε τον απολογισμό σας, τι σκέφτεστε;
«Σαφώς θα έχω κάνει και σφάλματα και κακές παραστάσεις. Εν ονόματι της κληρονομιάς και του Κουν δεν σκέφτομαι ότι πρέπει να είμαι προσεκτικός. Αφήνω τον εαυτό μου και με πηγαίνει».
Δεν προβληματίζεστε όμως από το ότι το Θέατρο Τέχνης έπαψε να δημιουργεί καλλιτεχνικά γεγονότα;
«Νομίζω ότι μιλάμε για άλλες εποχές. Του Κουν του δόθηκε και η εποχή. Δεν ξέρω αν σήμερα θα είχε την ίδια ανταπόκριση που είχε τότε. Ακόμη και με τις κακές του παραστάσεις ο Κουν σφράγισε την εποχή του. Ηταν όμως περισσότερες τότε οι ξεχωριστές προσωπικότητες που συνεργάζονταν. Σήμερα δεν είναι η εποχή αυτού του είδους της δημιουργίας. Ο καθένας δημιουργεί από μόνος του. Τότε το κλίμα ήταν αλλιώς. Το κοινό ακολουθούσε με φανατισμό. Σήμερα και το κοινό είναι διαλυμένο. Είναι μια περίεργη εποχή».
Τι σκέφτεστε για το μέλλον του Θεάτρου Τέχνης; Τι θα έρθει μετά;
«Δυστυχώς δεν έχουμε βρει το μετά. Αυτή η σκέψη μου δημιουργεί πικρία, μοναξιά, θλίψη. Ποιος θα συνεχίσει αυτά τα λίγα, τα ελάχιστα που κάνουμε εμείς; Δεν το έχουμε βρει. Θα μεταλλαχθεί το Θέατρο Τέχνης. Αλλά και από τις παλαιότερες δεκαετίες μεταλλάχθηκε. Να κάνω κι εγώ μια ερώτηση;».
Παρακαλώ.
«Θα ήθελα να ρωτήσω το κοινό τι κακό βλέπει στο Θέατρο Τέχνης και τι νομίζει ότι θα έπρεπε να γίνει ώστε να πάμε καλύτερα. Αναζητώ απαντήσεις… Οποιοι ενδιαφέρονται για το Θέατρο Τέχνης θα ήθελα να το σκεφθούν και να μου κάνουν κάποιες νύξεις, κάποιες προτάσεις. Και μετά να τις σκεφθώ, να τις σκεφθούμε, να αναζητήσουμε τις λύσεις για το καλό του Θεάτρου Τέχνης. Τους προσκαλώ και τους προκαλώ σε δημόσια συζήτηση».
Αρα παραδέχεστε ότι το Θέατρο Τέχνης περνά κρίση.
«Οχι. Μην ξεχνάμε ότι ο καθένας μας έχει ένα εκτόπισμα, έχει όρια. Αν τα όριά μας είναι αυτά, πρέπει να τα δεχθούμε. Δεν πρέπει έτσι κι αλλιώς να ξεπεράσουμε τον Κουν. Δεν μπορώ. Είμαι εδώ που είμαι. Αυτό που μπορώ το δείχνω. Αυτό είναι το ανάστημά μου. Στα δέκα χρόνια που πέρασαν δεν αισθάνθηκα κοντός. Νιώθω άνω του μετρίου. Χαίρομαι να βλέπω γύρω μου τα παιδιά του Τέχνης να ξεχωρίζουν. Το ότι τα παιδιά του Τέχνης ξεχωρίζουν μου δίνει χαρά και ικανοποίηση».
Το «Harvest 2010» θα κάνει πρεμιέρα στις 29 Δεκεμβρίου στο Θέατρο Τέχνης Καρόλου Κουν της οδού Φρυνίχου.
