Η γαλλίδα διακεκριμένη πολιτική επιστήμων Νονά Μαγέρ, ομότιμη καθηγήτρια στη Σχολή Πολιτικών Επιστημών (Sciences Po) του Παρισιού και ερευνήτρια στο Eθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών (CNRS), αναγορεύτηκε χθες (19/2) επίτιμη διδάκτωρ του Τμήματος Κοινωνιολογίας της Σχολής Πολιτικών και Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Το ερευνητικό της πεδίο αφορά την εκλογική συμπεριφορά, την άνοδο της Ακροδεξιάς, του ρατσισμού και του αντισημιτισμού, καθώς και την κοινωνική επισφάλεια. Λίγο πριν από την αναγόρευσή της, η κυρία Μαγέρ παραχώρησε συνέντευξη στο Βήμα.
«French democracy in distress», «Η γαλλική δημοκρατία σε δυσκολία», είναι ο τίτλος του βιβλίου που συγγράψατε μαζί με άλλους 24 επιστήμονες των κοινωνικών επιστημών αλλά και ο τίτλος της ομιλίας σας στο ΕΚΠΑ. Η δημοκρατία στη Γαλλία βρίσκεται όντως σε κρίση;
Με το βιβλίο αυτό επιχειρούμε να εντάξουμε τη Γαλλία στη διεθνή συζήτηση σχετικά με την κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, που έχει ενταθεί την τελευταία δεκαετία. Ακούμε πολύ απαισιόδοξες θεωρίες.
Για πολύ καιρό λέγαμε ότι ο κίνδυνος για τη δημοκρατία ήταν τα αυταρχικά καθεστώτα, τα πραξικοπήματα. Τώρα βλέπουμε ότι εδραιωμένες δημοκρατίες βιώνουν μια διαδικασία διάβρωσης της δημοκρατίας. Βρισκόμαστε σε κρίσιμη καμπή, με πολλά συμπτώματα κρίσης της δημοκρατίας, όπως το αυξανόμενο ποσοστό της αποχής στις εκλογές, η άνοδος των άκρων -περισσότερο προς την Ακροδεξιά και λιγότερο προς τη Ακροαριστερά- και ο κατακερματισμός του κομματικού συστήματος. Σχεδόν επτά στους δέκα Γάλλους δεν βρίσκουν πολιτική έκφραση που να τους ταιριάζει. Και κυρίως, υπάρχει μια βαθιά απαξίωση της πολιτικής τάξης. Η Γαλλία είναι η χώρα στην Ευρώπη με το χαμηλότερο ποσοστό εμπιστοσύνης στη πολιτική. Μόνο το 22% εμπιστεύονται την πολιτική, μόνον το 18% εμπιστεύονται τον θεσμό του προέδρου, και μόνον το 15%, τα κόμματα.
Αυτά είναι χαρακτηριστικά κρίσης της δημοκρατίας. Αν όμως κοιτάξουμε πιο προσεκτικά -και αυτή είναι η βασική θέση του βιβλίου- διαπιστώνουμε ότι οι Γάλλοι θέλουν περισσότερη δημοκρατία. Το 82% θεωρεί ότι υπάρχει μόνον ένα αποδεκτό καθεστώς, η δημοκρατία. Αυτό όμως που πάνω από όλα ζητούν οι Γάλλοι -σε ποσοστό 76%- είναι πρώτον, να λαμβάνονται υπόψη, να τους παίρνουν στα σοβαρά και δεύτερον, να συμμετέχουν στις αποφάσεις. Υπάρχει μια επιθυμία για άμεση δημοκρατία, όπως ποτέ πριν.
Υποστηρίζετε ότι αν θέλουμε να κατανοήσουμε τη δημοκρατία, πρέπει να δούμε και τι συμβαίνει «στην κορυφή». Στη Γαλλία είναι τόσο έντονη η αίσθηση ότι μεγαλώνει το χάσμα ανάμεσα στις προσδοκίες των πολιτών και στις αποφάσεις που λαμβάνει η κυβέρνηση;
Το κακό παράδειγμα έρχεται, πράγματι, από την κορυφή του πολιτικού συστήματος. Τα δύο τελευταία χρόνια στη Γαλλία, ο πρόεδρος της χώρας αποφάσισε να διαλύσει την Εθνοσυνέλευση χωρίς να συμβουλευτεί κανέναν, το βράδυ των ευρωπαϊκών εκλογών οι οποίες έδειχναν σαρωτική νίκη της ακροδεξιάς Εθνικής Συσπείρωσης (RN) της Μαρίν Λεπέν. Στη συνέχεια, o Μακρόν προκήρυξε βουλευτικές εκλογές. Προς γενική έκπληξη, η Αριστερά, η ενωμένη Αριστερά, ήρθε πρώτη. Όμως δεν επιλέχθηκε πρωθυπουργός από την Αριστερά. Ακολούθησε ένα «βαλς» πρωθυπουργών, αλλά κανένας δεν προερχόταν από την Αριστερά. Αυτό συνιστά άρνηση της δημοκρατίας.
Στις 15 Μαρτίου, η Γαλλία έχει δημοτικές εκλογές. Πριν από μια εβδομάδα, δολοφονήθηκε στη Λυών ο φοιτητής Κεντάν Ντεράνκ, από ακροαριστερούς που πρόσκεινται στη «Νεαρή Φρουρά», οργάνωση που σχετίζεται με το ακροαριστερό κόμμα Ανυπότακτη Γαλλία (LFI) του Ζαν Λυκ Μελανσόν. Πιστεύετε ότι αυτή η δολοφονία θα έχει αντίκτυπο στις εκλογές;
Θα ενισχύσει την εικόνα της Ανυπότακτης Γαλλίας ως του κόμματος που υιοθετεί «στρατηγική του θορύβου και της οργής», μια στρατηγική αποσταθεροποιητική. Τα τελευταία δημοσκοπικά δεδομένα μας δείχνουν ότι πλέον η Ακροαριστερά έχει πάρει τη θέση της Ακροδεξιάς ως ο βασικός κίνδυνος. Στην πραγματικότητα, τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Οι συγκρούσεις ανάμεσα στα άκρα δεν είναι κάτι καινούργιο. Έχουν υπάρξει νεκροί και από τις δύο πλευρές, σε συγκρούσεις μεταξύ ακροδεξιών και ακροαριστερών ακτιβιστών. Σε κάθε περίπτωση, είναι απαράδεκτη η δολοφονία. Όμως η πολιτική βία στη Γαλλία έχει αυξηθεί την τελευταία δεκαετία.
Γιατί ο Μελανσόν, ο οποίος θέλει να είναι υποψήφιος στις επόμενες προεδρικές εκλογές στη Γαλλία τον Απρίλιο του 2027, ακολουθεί αυτή την αποσταθεροποιητική στρατηγική;
Γιατί αυτή είναι η στρατηγική του σε όλα τα επίπεδα. Όταν ξέσπασε η συζήτηση γύρω από τον αντισημιτισμό, φλέρταρε με τον αντισημιτισμό. Ο Μελανσόν πήρε ανοιχτά θέση υπέρ των Παλαιστινίων, κάτι που είναι απολύτως δικαίωμά του. Αυτό που συμβαίνει στη Γάζα είναι όντως τρομερό. Όμως, με αυτόν τον τρόπο, φλέρταρε και με τον αντισημιτισμό. Έκανε δηλώσεις απαράδεκτες, υποβαθμίζοντας τη σημασία των αντισημιτικών πράξεων, τη στιγμή που αυτές έχουν πολλαπλασιαστεί μετά την 7η Οκτωβρίου 2023, αρνήθηκε να συμμετάσχει στη διαδήλωση στήριξης του Ισραήλ που πραγματοποιήθηκε στις 12 Νοεμβρίου 2023, λέγοντας ότι όλα αυτά αποτελούσαν στήριξη σε όσους σφαγιάζουν στη Γάζα.
Πρόκειται για μια στρατηγική υπερβολής και πρόκλησης. Το ίδιο ισχύει και για τη στάση της Ανυπότακτης Γαλλίας στην Εθνοσυνέλευση, η οποία κάνει τους βουλευτές της ακροδεξιάς RN να φαίνονται σαν «οι καλοί μαθητές της τάξης» ενώ τους βουλευτές της Ανυπότακτης Γαλλίας να εμφανίζονται σαν ταραξίες. O Mελανσόν ουσιαστικά υπονομεύει την ενότητα της Αριστεράς. Είναι πολύ λυπηρό, αλλά η στρατηγική αυτή θα συνεχιστεί.
Θεωρείτε ότι ο Μελανσόν έχει πιθανότητες να κερδίσει τις προεδρικές εκλογές του 2027;
Σήμερα το γαλλικό πολιτικό τοπίο τόσο κατακερματισμένο, τόσο διασπασμένο, ανάμεσα στα δύο άκρα, την Ακροαριστερά και την Ακροδεξιά. Η παραδοσιακή Δεξιά δεν ξέρει τι να κάνει, «κλείνει το μάτι» στην RN. Υπάρχει τέτοιος βαθμός κατακερματισμού ώστε είναι πολύ δύσκολο να προβλέψει κανείς ποιος θα περάσει στον δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών. Προς το παρόν, εξαιτίας της στρατηγικής του «θορύβου και της οργής», ο Μελανσόν ουσιαστικά βοηθά την Ακροδεξιά.
Πώς διαγράφεται το τοπίο των δημοτικών εκλογών;
Στις δημοτικές εκλογές υπάρχουν περισσότερες από 35.000 κοινότητες. Αυτό σημαίνει ότι ουσιαστικά έχουμε 35.000 ξεχωριστές εκλογικές αναμετρήσεις. Και η πολύ μεγάλη πλειονότητα αυτών των κοινοτήτων – το 85% – έχει λιγότερους από 2.000 κατοίκους. Η κατάσταση είναι πολύ δύσκολο να αποτυπωθεί συνολικά· είναι ακόμη πιο κατακερματισμένη.
Πρόκειται, ωστόσο, για σημαντικές εκλογές γιατί ο δήμαρχος είναι το μοναδικό πολιτικό πρόσωπο που εξακολουθεί να απολαμβάνει υψηλό επίπεδο εμπιστοσύνης. Δεν μπορούμε να πούμε ότι οι δημοτικές εκλογές θα αποτελέσουν δοκιμή για τις επερχόμενες εθνικές εκλογές – εκτός ίσως από τις μεγάλες πόλεις, όπου θα έχουμε ίσως μια ένδειξη για τον συσχετισμό δυνάμεων μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς. Στους δήμους, το LRM, το κόμμα του Μακρόν, εκπροσωπείται ελάχιστα. Στην πραγματικότητα, στους μικρούς δήμους και τις κοινότητες, τα παραδοσιακά κόμματα -η παραδοσιακή Αριστερά και η παραδοσιακή Δεξιά- διατηρούν ακόμη παρουσία από παλαιότερες περιόδους.
Ένα ακόμη σημαντικό σστοιχείο για τις δημοτικές εκλογές, στο οποίο έχει επενδύσει πολύ η Μαρίν Λεπέν, είναι το γεγονός ότι οι μικρότεροι δήμοι αισθάνονται ότι απογυμνώνονται από τις αρμοδιότητές τους, επειδή ολοένα και περισσότερα ζητήματα αντιμετωπίζονται σε επίπεδο διαδημοτικών συνεργασιών, δηλαδή ενώσεων δήμων, όπου οι μικρές κοινότητες δεν έχουν ιδιαίτερο βάρος. Αναπτύσσεται έτσι μια μορφή «πατριωτισμού των δήμων», πάνω στην οποία μπορεί «να παίξει» η ηγέτις της RN, της οποίας το κόμμα, ήδη από τις εκλογές του 2002, άρχισε να εδραιώνεται όλο και περισσότερο σε μεσαίους και μικρότερους δήμους, αξιοποιώντας αυτό το ζήτημα.
Στο πλαίσιο της προσπάθειας αποδαιμονοποίησης του κόμματός της, η Λεπέν έχει αποκηρύξει τον αντισημιτισμό. Θεωρείτε ότι αυτό ισχύει;
Δεν έχουμε ακόμη τα αποτελέσματα της ετήσιας έρευνάς μας για τον αντισημιτισμό, η οποία θα παραδοθεί στον πρωθυπουργό τον Ιούνιο. Όμως, αν κοιτάξουμε τους υποστηρικτές και τους ψηφοφόρους, οι υποστηρικτές της RN είναι σαφώς πιο αντισημίτες από τον μέσο όρο. Η Λεπέν, όμως, δεν ανησυχεί καθόλου γι’ αυτό. Για εκείνη, ο στόχος και ο «κίνδυνος» προέρχεται από τους ισλαμιστές, όχι από τους Εβραίους. Αντιθέτως, προσπαθεί να κερδίσει την ψήφο τους.
Παράλληλα υπάρχει ο ακροαριστερός Μελανσόν και οι βουλευτές του, όπως η ευρωβουλευτής Ριμά Χασάν και οι εμπρηστικές δηλώσεις της σχετικά με το Ισραήλ και τη Γάζα.
Ναι, και ορισμένες φορές φλερτάρουν με τη συνομωσιολογία. Η Χασάν, σε ένα από τα tweets της, έγραψε ότι η υπόθεση Έπστιν ήταν μια συνωμοσία της ισραηλινής Mοσάντ εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών. Το πρόβλημα είναι ότι ο αντισημιτισμός έχει πολύ μακρά ιστορία.
Δηλώνετε αισιόδοξη παρά τη δύσκολη συγκυρία για τη Γαλλία, την Ευρώπη και τον κόσμο. Από που αντλείτε την αισιοδοξία σας;
Στην πολιτική τίποτε δεν είναι αναπόφευκτο. Τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν πολύ γρήγορα. Δεν γνωρίζουμε ούτε τι θα συμβεί σε διεθνές επίπεδο αλλά ούτε στην Ευρώπη. Στη Γαλλία κανείς δεν προέβλεπε τη νίκη της Ενωμένης Αριστεράς στις εκλογές του 2024. Στην Ολλανδία, στις εκλογές του περασμένου Οκτωβρίου, όλοι έλεγαν ότι ο ακροδεξιός Χερτ Βίλντερς θα επικρατούσε, όμως ηττήθηκε από έναν κεντρώο. Mετά τις εκλογές του 2023, η Πολωνία επανήλθε στον οδό της δημοκρατίας. Σύμφωνα άλλωστε με τη φράση που αποδίδεται στον Ναπολέοντα Γ’ (1808-1873) «στην πολιτική και στον έρωτα ποτέ δεν πρέπει να λες ποτέ».
