Νιλ Φέργκιουσον στο «Βήμα» : «Μας περιμένει παρατεταμένη περίοδος αναταράξεων»

Υπάρχει μια παρεξήγηση γύρω από τον Νιλ Φέργκιουσον, η οποία πρέπει να λυθεί εξαρχής. Παρά την ελληνική συνήθεια να διαβάζουμε τη λατινική γραφή «Niall» του ονόματός του ως «Νάιαλ», στην πραγματικότητα έχουμε να κάνουμε με μια πιο συμβατική προφορά, ένα κάπως πιο μακρό «ι», όπως είθισται να προφέρεται στην πατρίδα του, τη Σκωτία. «Πρέπει να κατηγορήσουμε τους γονείς μου γι’ αυτό», λέει γελώντας, «μου έδωσαν ένα κλασικό γαελικό όνομα» (όπου «γαελικά» νοούνται τα μεσαιωνικά σκωτσέζικα και ιρλανδικά).

Διακεκριμένος οικονομικός ιστορικός με μακρά ακαδημαϊκή πορεία (Οξφόρδη, Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης, Χάρβαρντ, London School of Economics), έχοντας αρθρογραφήσει κατά καιρούς στους «Financial Times», στο «Newsweek», στο «Bloomberg», o 56χρονος Βρετανός διδάσκει πλέον στο Ινστιτούτο Χούβερ του Πανεπιστημίου Στάνφορντ, αλλά η άλλη άκρη του Zoom τον βρίσκει τη στιγμή της συνομιλίας μας πολύ βορειότερα από την Καλιφόρνια, στη Μοντάνα, για την ακρίβεια. Πολυγραφότατος, με περισσότερα από 15 βιβλία στο ενεργητικό του (Ο πόλεμος στον κόσμο, Η εξέλιξη του χρήματος, Πολιτισμός είναι μερικά από τα πιο γνωστά του στην Ελλάδα), ο Φέργκιουσον μας μίλησε με αφορμή την επικείμενη έκδοση του νέου του έργου με τίτλο Η πλατεία και ο πύργος, μια επισκόπηση της παγκόσμιας ιστορίας που επικεντρώνεται στην ανάδειξη του κομβικού ρόλου των δικτύων στην εξέλιξή της.

Για να απλοποιήσουμε εξαρχής το ζήτημα που θέτετε στο βιβλίο σας, δίκτυα ή ιεραρχίες κινούν την Ιστορία;

«Το βασικό επιχείρημα του βιβλίου είναι ότι η Ιστορία στο σύνολό της μπορεί να γίνει κατανοητή ως αλληλεπίδραση μεταξύ ιεραρχιών και διανεμητικών δικτύων. Αφετηρία μου είναι μια ψευδής διχοτόμηση μεταξύ ιεραρχίας και δικτύου προκειμένου στο τέλος να δείξω ότι και οι ιεραρχίες είναι στην πραγματικότητα μορφές δικτύων στα οποία η δομή δίνει την εξουσία σε έναν σχετικά μικρό αριθμό κόμβων. Η εναλλαγή δικτύων και ιεραρχιών στον χρόνο εξηγείται, αν και όχι αποκλειστικά, από την τεχνολογία. Στο μεγαλύτερο διάστημα της ανθρώπινης ιστορίας οι ιεραρχίες λειτουργούν, ας πούμε, ως εργοστασιακή ρύθμιση. Κι αυτό γιατί η πιο θεμελιώδης ανθρώπινη μέριμνα είναι η άμυνα και οι ιεραρχίες την υπηρετούν καλύτερα. Υπάρχουν όμως και περίοδοι κατά τις οποίες οι μεταβολές στην τεχνολογία και στις επικοινωνίες ευνοούν τα δίκτυα. Χαρακτηριστικότερα παραδείγματα είναι εκείνα της τυπογραφίας και του Διαδικτύου. Ας μη θεωρηθεί όμως ότι ενδίδω στον τεχνολογικό ντετερμινισμό, ο χριστιανισμός και ο μωαμεθανισμός, για παράδειγμα, αποτελούν σαφώς διανεμητικά δίκτυα κατά την πρώτη φάση της εξάπλωσής τους χωρίς να συνοδεύονται από καμία τεχνολογική καινοτομία».

Οφείλει η Δύση την κυριαρχία της στα δίκτυα; Εφεραν τα δίκτυα της επιστήμης, του εμπορίου, της ναυσιπλοΐας τη «μεγάλη απόκλιση» μεταξύ Ανατολής και Δύσης τον 17ο αιώνα;

«Η ανάπτυξη της Κίνας από νωρίς τείνει προς την ιεραρχία. Προφανώς υπάρχουν δίκτυα εμπόρων, τα οποία όμως είναι πολύ πιο αδύναμα από τα αντίστοιχα ευρωπαϊκά γιατί στην Ευρώπη μετά την πτώση της Ρώμης δεν υπάρχει κεντρική αυτοκρατορική εξουσία. H «μεγάλη απόκλιση» μεταξύ Ανατολής και Δύσης ήταν αποτέλεσμα οικονομικού και πολιτικού ανταγωνισμού. Η Κίνα του 15ου αιώνα μπορούσε να σταματήσει διαμιάς τις ωκεάνιες εξερευνήσεις: ο αυτοκράτορας τις απαγόρευσε, ο στόλος του ναυάρχου Τσενγκ Χε παροπλίστηκε, ακόμη και τα σχέδια ναυπήγησης πλοίων καταστράφηκαν. Κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να συμβεί στην Ευρώπη. H έλλειψη κεντρικού ελέγχου και ο πολιτικός κατακερματισμός της ευνόησε τη δημιουργία ενός κοσμοπολίτικου δικτύου εξερευνητών, πλοηγών, ναυτών που αντάλλασσε χάρτες και ιδέες υπερβαίνοντας τα κρατικά σύνορα. H Κίνα, η οποία το 1500 ήταν πιο προηγμένη από την Ευρώπη, δεν κατόρθωσε λόγω των ιεραρχικών της δομών να υιοθετήσει νέες τεχνολογίες και να αναπτύξει τις πλήρεις δυνατότητές τους. Γιατί αυτό είναι και το καίριο χαρακτηριστικό της καινοτομίας, οι παραλλαγές της βασικής ιδέας που επεξεργάζονται ημιαυτόνομοι κόμβοι σε σύνδεση μεταξύ τους. Το ίδιο ακριβώς συνέβη και στη Βιομηχανική Επανάσταση, δεν υπήρξε κεντρική κατεύθυνση, όλοι απλώς προσπαθούσαν να βελτιστοποιήσουν την ατμομηχανή. Η Βιομηχανική Επανάσταση δεν ήταν το αποτέλεσμα της δράσης μερικών ηρωικών εφευρετών, όπως μαθαίναμε στο σχολείο, ήταν η κατάληξη της συλλογικής προσπάθειας ενός διανεμητικού δικτύου».

Συγκρίνατε προηγουμένως την τυπογραφία με το Διαδίκτυο. Προεκτείνοντας την αναλογία, έχουμε μπροστά μας ριζικές ανατροπές όπως η Μεταρρύθμιση ή ο Τριακονταετής Πόλεμος;

«Η εποχή του Διαδικτύου έφερε την ελπίδα μιας υπέροχης ουτοπίας. Οπως ακριβώς, όμως, μετά την έλευση της τυπογραφίας ακολούθησαν 130 χρόνια θρησκευτικών συγκρούσεων, θα πρέπει να αναμένουμε και τώρα μια παρατεταμένη περίοδο πολιτικών και θρησκευτικών διενέξεων. Προόδους στη γενετική και στην τεχνητή νοημοσύνη, αλλά ταυτόχρονα και τεράστια διόγκωση των fake news και των ακραίων θέσεων που το Internet κατέστησε δυνατές. Δεν έχουμε μπροστά μας 130 χρόνια θρησκευτικών πολέμων, θα έχουμε όμως παρόμοια προβλήματα με εκείνα που είδαμε στις αμερικανικές εκλογές του 2016 – και πιθανώς χειρότερα».

Επομένως, στις παραμονές των προεδρικών εκλογών η αμερικανική εκλογική διαδικασία εξακολουθεί να είναι ευάλωτη σε κυβερνοεπιθέσεις και εξωτερική χειραγώγηση;

«Ναι. Σχεδόν τίποτε δεν έγινε έκτοτε προκειμένου να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα του 2016, δεν γνωρίζουμε τίποτα για το τι κρύβεται στο εσωτερικό των κρυπτογραφημένων εφαρμογών. Δεν γνωρίζουμε επομένως τι ακριβώς συμβαίνει στο βασίλειο της αμερικανικής πολιτικής, εκτός από το ότι δεν πρόκειται γι’ αυτό που περιγράφουν οι εφημερίδες και τα καλωδιακά δίκτυα. Γιατί στο Facebook υφίσταται μια εναλλακτική πραγματικότητα με σαφή απόκλιση προς τα δεξιά σε σχέση με ό,τι θα πίστευε κανείς διαβάζοντας τις δημοσκοπήσεις».

Η τυπογραφία ωστόσο ρυθμίστηκε σταδιακά με τους νόμους περί πνευματικής ιδιοκτησίας. Το Διαδίκτυο επιδέχεται ρυθμίσεις ή η εξουσία του είναι ήδη ανεξέλεγκτη;

«Μία πρόταση είναι να καταφύγουμε σε νομοθεσία αντι-τράστ, τεμαχίζοντας τις εταιρείες-κολοσσούς. Μία δεύτερη είναι να αυξήσουμε τις εξουσίες των ρυθμιστικών αρχών. Να τεμαχίσεις δικτυακές πλατφόρμες είναι δύσκολο. Η Google δεν είναι η Standard Oil του Τζον Ροκφέλερ, δεν μπορεί να σπάσει σε Google Καλιφόρνιας, Google Μοντάνα, Google Αρκανσο. Μόνο κατά του Facebook μπορώ να φανταστώ νίκη μιας τέτοιας νομοθεσίας, να εξαναγκαστεί δηλαδή σε διαχωρισμό από το Instagram και το Whats App. Ωστόσο, μια τέτοια προσέγγιση δεν θα λειτουργούσε εναντίον του Amazon – θα έλεγα μάλιστα ότι το Amazon είναι άτρωτο σε οποιεσδήποτε παρόμοιες ενέργειες. Ιδιαίτερα αν σκεφτούμε ότι το μέτρο για την αντι-τράστ νομοθεσία στο παρελθόν ήταν το ερώτημα «βλάπτεται ο καταναλωτής από το μονοπώλιο;». Δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση το υπουργείο Δικαιοσύνης να καταφέρει να αποδείξει ότι το Amazon βλάπτει τον καταναλωτή. Ως προς τη δεύτερη πρόταση, τώρα, στις ΗΠΑ αυτή η λύση θα σημάνει την επανάληψη του φαινομένου των τραπεζικών ρυθμίσεων: οι εταιρείες θα καταλάβουν τη θέση των ρυθμιστών και θα έχουμε απλώς την ψευδαίσθηση ενός ρυθμιστικού συστήματος».

Ναι, αλλά αν απορρίψουμε μια νομοθεσία-ομπρέλα ή συγκεκριμένους μηχανισμούς επίβλεψης, τι μένει;

«Μια στοχευμένη νομοθετική μεταρρύθμιση. Η κείμενη νομοθεσία είναι αναχρονιστική επιτρέποντας έναν φαύλο κύκλο: όταν οι μεγάλες τεχνολογικές εταιρείες κατηγορούνται για φιλοξενία βλαβερού περιεχομένου ισχυρίζονται ότι δεν είναι εκδότες περιεχομένου αλλά δικτυακές πλατφόρμες, επομένως το περιεχόμενο δεν είναι δική τους ευθύνη. Οταν όμως κατηγορούνται για λογοκρισία, ισχυρίζονται ότι κατά περίπτωση δικαιούνται να θεωρούνται εκδότες περιεχομένου. Οι εταιρείες πρέπει να καταστούν υπόλογες για το περιεχόμενο που φιλοξενούν και παράλληλα να υπάρξει ένα είδος τροποποίησης του αμερικανικού Συντάγματος που να αφορά την ελευθερία του λόγου. Το Ανώτατο Δικαστήριο έχει ήδη ανοίξει τον δρόμο αποδεχόμενο ότι το Διαδίκτυο είναι η σύγχρονη δημόσια σφαίρα. Αν λοιπόν το Facebook, η Google, η Apple καταστούν νομικά υπεύθυνες για ενδεχόμενη ζημία εξαιτίας του περιεχομένου τους και για παραβίαση του δικαιώματος της ελευθερίας του λόγου, θα έχει κανείς τη δυνατότητα να τις μηνύει, κάτι που προς το παρόν είναι πρακτικά αδύνατον. Πρόκειται για λύση εκλεπτυσμένη και ταυτόχρονα για λύση που ταιριάζει περισσότερο στην αμερικανική κοινωνία από μια νομοθεσία κατά των τραστ ή υπέρ των ρυθμιστικών αρχών».

Ταιριάζει η οπτική του βιβλίου σας σε έναν κόσμο υπό την απειλή του κορωνοϊού;

«Ενας δικτυωμένος κόσμος είναι ευάλωτος στις μολύνσεις. Μία από τις αρχές της επιστήμης των δικτύων είναι ότι η μετάδοση μιας μόλυνσης εξαρτάται εξίσου από τη δομή του δικτύου και από την ισχύ του παθογόνου παράγοντα. Με αυτό στο μυαλό μας καταλαβαίνουμε καλύτερα τι συνέβη το 2020: ο κορωνοϊός είχε διαφορετικό αντίκτυπο ανά χώρα ή πόλη ανάλογα ακριβώς με τις δομές τους. Στο επερχόμενό μου βιβλίο με τίτλο Doom. The Politics of Catastrophe επισημαίνω ότι μια καταστροφή λαμβάνει μεγάλες ή και παγκόσμιες διαστάσεις εφόσον υφίστανται δίκτυα με τέτοιες αναλογίες, αν δηλαδή το αρχικό σοκ μπορεί να μεταδοθεί γεωγραφικά ή διά μέσου πληθυσμών. Αυτό διακρίνει και μια πανδημία από έναν σεισμό, ας πούμε. Ενας σεισμός μπορεί να αποβεί καταστροφικός σε τοπικό επίπεδο. Μια ηφαιστειακή έκρηξη μπορεί να επηρεάσει το κλίμα παγκοσμίως, άρα έχει δικτυακά αποτελέσματα. Και, προφανώς, μια πανδημία μεταδίδεται μέσω δικτύων – κοινωνικών δικτύων».

«Η πανδημία θα φέρει πληθωριστικές πιέσεις και κρίσεις χρέους»

Ως οικονομικός ιστορικός, πώς βλέπετε εσείς να εξελίσσεται η πορεία της οικονομίας υπό την επίδραση της πανδημίας;

«Αντίθετα με κάθε προηγούμενη πανδημία, αυτή τη φορά πολλές οικονομίες χρησιμοποίησαν τη μέθοδο της καραντίνας για να ελέγξουν τη μετάδοση έχοντας ως συνέπεια ένα δραματικού χαρακτήρα σοκ στην προσφορά, το οποίο οι κυβερνήσεις επιχείρησαν στη συνέχεια να αντισταθμίσουν με ογκώδη πακέτα νομισματικής χαλάρωσης. Οσον αφορά τις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτό έγινε σε πολύ μεγαλύτερη έκταση από ό,τι κατά την κρίση του 2008-2009, το ίδιο και στην Ευρώπη όπου το Ταμείο Ανάκαμψης προτίθεται να χρησιμοποιήσει εκτεταμένους πόρους για να αντιμετωπίσει το σοκ αυτό. Η πανδημία κάθε άλλο παρά έχει τελειώσει και έχω την αίσθηση ότι δεν θα τελειώσει οριστικά ακόμη και με την έλευση του εμβολίου. Επομένως, θα πλεύσουμε με ενάντιους ανέμους που θα καθυστερήσουν την ανάκαμψη. Κάποια στιγμή νομίζω ότι θα υπάρξουν συνέπειες από αυτά τα μαζικού χαρακτήρα οικονομικά μέτρα, ειδικά στις ΗΠΑ. Πρώτον, το δολάριο θα αδυνατίσει έναντι του ευρώ μέσα στα επόμενα χρόνια. Δεύτερον, η Ομοσπονδιακή Τράπεζα θα βρεθεί αντιμέτωπη με έναν αιφνίδιο πληθωρισμό που θα καταστήσει τη δέσμευσή της για μηδενικά επιτόκια μη βιώσιμη μέσα στα επόμενα δύο ή τρία χρόνια. Με λίγα λόγια, στη βραχεία διάρκεια έχουμε μπροστά μας μια κατάσταση αποπληθωρισμού, σε βάθος πενταετίας, όμως, νομίζω ότι θα συναντήσουμε πληθωριστικές πιέσεις και κρίσεις χρέους, ειδικά σε χώρες που δεν μπορούν να συντηρήσουν με ευκολία ένα μεγάλο χρέος».