Μαζί της χάνεις την αίσθηση του χρόνου. Το βιβλίο της «Τι είναι το Βυζάντιο» είναι μπεστ σέλερ στο είδος του. Η ιδέα προέκυψε όταν εργάτες στο Κing΄s College της χτύπησαν την πόρτα ρωτώντας τι σήμαινε το «καθηγήτρια Βυζαντινών Σπουδών» που έγραφε η ταμπέλα της. Αν για κάποιους η λέξη «βυζαντινολόγος» ισοδυναμεί με βαρετούς ερευνητές χωμένους σε χειρόγραφα που σκαλίζουν σχοινοτενείς παραπομπές σε παράξενες γλώσσες, η Τζούντιθ Χέριν είναι επιστήμονας με στέρεη ιστορική και αρχαιολογική σκευή αλλά και σύγχρονη πρακτική σκέψη. Την «κλέψαμε» λίγο από τους έλληνες φίλους της, που την «πολιορκούσαν» σε όλη τη διάρκεια της πρόσφατης επίσκεψής της στην Αθήνα, για έναν καφέ στο κέντρο της πόλης, όπου μας σύστησε στο ελκυστικό πρόσωπο του Βυζαντίου, το οποίο πιστεύει ότι είναι πάντοτε επίκαιρο και έχει ακόμη πολλά να μας διδάξει. Γοητευτική αφηγήτρια, πολυταξιδεμένη, ενημερωμένη για την επικαιρότητα, λάτρις της ελληνικής κουζίνας, μας μίλησε στα αγγλικά, με πολλές διευκρινίσεις στα ελληνικά, απολογούμενη που η άνεσή της στην ελληνική γλώσσα δεν είναι τόσο μεγάλη όσο την εποχή που ζούσε στην Ελλάδα και εργαζόταν στην Αγγλική Αρχαιολογική Σχολή Αθηνών.
– Είστε μέλος της Βρετανικής Επιτροπής για την Επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα.Ποιες είναι οι εξελίξεις σε αυτό το θέμα;
«Αποψη της επιτροπής είναι ότι, μπορεί στο Βρετανικό Μουσείο τα Γλυπτά να είναι επισκέψιμα από πολύ κόσμο, αλλά εκτίθενται σε μια αίθουσα άχρωμη και βαρετή και δεν συντηρούνται σωστά. Μπορούν να αντικατασταθούν από θαυμάσια αντίγραφα και τα πρωτότυπα να ενωθούν με τα υπόλοιπα γλυπτά στο θεαματικό Νέο Μουσείο της Ακρόπολης σε μια εντυπωσιακή έκθεση για το κοινό. Δεν τίθεται θέμα τεχνικών δυσκολιών της μεταφοράς τους, υπάρχει η τεχνολογία, τα διαδικαστικά μπορούν να ρυθμιστούν με ασφάλεια, χρειάζεται όμως να υπάρξει και η θέληση από πλευράς Βρετανικού Μουσείου. Ελπίζω να καταφέρουμε να πείσουμε τη νέα κυβέρνηση συνασπισμού στη Βρετανία, η οποία αποτελείται από νέους ανθρώπους αποφασισμένους να κάνουν αλλαγές, να καταλήξουν σε συμφωνία με την ελληνική κυβέρνηση για την επιστροφή των Γλυπτών στην Ελλάδα, πιθανώς με μορφή δανεισμού, και να επιβληθεί η απόφασή τους στο Βρετανικό Μουσείο».
– Εχετε γράψει αρκετά βιβλία για το Βυζάντιο στο πλαίσιο μιας διεθνώς αυξανόμενης εκδοτικής παραγωγής για τον βυζαντινό πολιτισμό την τελευταία δεκαετία.Εχει αλλάξει αυτή τον τρόπο με τον οποίο το ευρύ κοινό προσεγγίζει το Βυζάντιο;
«Θέλω να το πιστεύω αυτό, διότι γράφονται σήμερα βιβλία που είναι πιο προσιτά στο ευρύ κοινό και απευθύνονται σε αναγνώστες που ενδιαφέρονται για το Βυζάντιο χωρίς να είναι ειδικοί. Οι επιστήμονες διεπίστωσαν ότι υπάρχει ένα κενό στην αγορά και ότι, αν παρουσιάσει κανείς το Βυζάντιο με τρόπο ενδιαφέροντα και ερεθιστικό, χωρίς τρομακτικές υποσημειώσεις, μπορεί να ελκύσει αναγνώστες που έχουν περιέργεια για μακρινούς πολιτισμούς. Το Βυζάντιο ήταν ξένο και μακρινό για πολύ καιρό, αλλά ελπίζω ότι το φέρνουμε πιο κοντά, ότι το κάνουμε περισσότερο οικείο και ότι δείχνουμε τη σχέση του με τον σημερινό κόσμο».
– Σήμερα που η θέση της Ελλάδας στην ενωμένη Ευρώπη αμφισβητείται έντονα λόγω των οικονομικών συνθηκών στη χώρα μας,μπορεί η βυζαντινή παράδοση να αποτελέσει επιχείρημα υπέρ της δικαιωματικής θέσης της Ελλάδας στην Ευρώπη;
«Η θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός είναι εκείνος στον οποίο βασίζεται ο ευρωπαϊκός και τα αρχαιοελληνικά κείμενα διεσώθησαν, αντιγράφηκαν, σχολιάστηκαν και έγιναν γνωστά στους Δυτικούς μέσω των Βυζαντινών, οι οποίοι συνεισέφεραν στον σύγχρονο ευρωπαϊκό πολιτισμό επίσης στον βασικό τομέα του Δικαίου. Οι Βυζαντινοί διατήρησαν το ρωμαϊκό Δίκαιο, έχουμε μαρτυρίες για επισκόπους-δικαστές, δικαστήρια και διεξαγωγή δικών βάσει νομοθεσίας και, στο πλαίσιο μιας αυτοκρατορίας, έχουμε κοινωνίες που ζουν ειρηνικά σε έννομο καθεστώς. Το Δίκαιο αυτό ήταν σε ισχύ στην Ελλάδα και σε περιοχές της Ρωσίας για αιώνες. Χωρίς αυτό θα είχε επικρατήσει κάποιο είδος εθιμικού δικαίου και οι διαφορές θα λύνονταν με βάση το δίκαιο του ισχυροτέρου. Είμαστε λοιπόν ευγνώμονες στους Βυζαντινούς για τη διατήρηση του Νόμου και τα εκτεταμένα σχόλιά τους στους νόμους. Ηταν μια από τις πολλές συνεισφορές τους».
– Ποιες είναι οι άλλες συνεισφορές τους στο σύγχρονο ευρωπαϊκό πρόσωπο;
«Η ανάπτυξη ενός διπλωματικού μηχανισμού επιφορτισμένου με τη δημιουργία επαφών με εκπροσώπους άλλων λαών με σκοπό την ειρηνική διευθέτηση διαφωνιών είναι μια σημαντική παράδοση που την οφείλουμε στο Βυζάντιο, το οποίο αποτελεί μοντέλο μιας κοσμοπολίτικης πλουραλιστικής κοινωνίας που διάγει εν ειρήνη στο εσωτερικό της και με τους γείτονές της. Πρόκειται επίσης για μια κοινωνία όπου λειτουργούσε υποδειγματικά ο “κρατικός” υποστηρικτικός μηχανισμός, ακόμη και όταν οι αυτοκράτορες δεν ήταν σπουδαίες ηγετικές φυσιογνωμίες. Υπήρχαν νόμοι, καλή στρατιωτική οργάνωση, δημόσιοι υπάλληλοι ικανοί και μορφωμένοι, αποδοτικό σύστημα φορολόγησης, ανακύκλωση του χρήματος προκειμένου να χρηματοδοτηθούν οι ανάγκες της αυλής, του διοικητικού μηχανισμού, του στρατού. Στοιχεία της βυζαντινής κουλτούρας επιβιώνουν σήμερα ακόμη και σε επίπεδο μόδας και βασιλικής εθιμοτυπίας…».
– Δεν σκεφτόμαστε συνήθως το Βυζάντιο με όρους μόδας…
«Τα βασιλικά ενδύματα του Λουδοβίκου ΙΔ΄, του “βασιλιά Ηλιου” και της βασίλισσας της Μεγάλης Βρετανίας σήμερα βασίζονται στα μοντέλα των αυτοκρατορικών ενδυμάτων στο Βυζάντιο. Τα διακριτικά, τα στέμματα και οι πορφυροί μανδύες των βασιλέων, όλα αυτά είναι κατάλοιπα της βυζαντινής παράδοσης. Και αυτή την παράδοση της μεγαλοπρέπειας, της πολυτέλειας και της χλιδής μιμούνται οι βασιλικές αυλές της Ευρώπης αιώνες τώρα. Σε επίπεδο εθιμοτυπίας, π.χ., θα αναφέρω το τελετουργικό της στέψης στη Μεγάλη Βρετανία. Αν ο πρίγκιπας Κάρολος στεφθεί βασιλιάς, θα παρακολουθήσουμε μια τελετή βασισμένη στο τυπικό των βυζαντινών αυτοκρατορικών στέψεων. Οταν έγινε η στέψη της βασίλισσας Ελισάβετ το 1953, οι βυζαντινιστές στην Οξφόρδη που συγκεντρώθηκαν για να παρακολουθήσουν το βίντεο της στέψης σκουντούσαν ο ένας τον άλλον λέγοντας “Τώρα ο επίσκοπος θα της δώσει αυτό, και μετά θα πάρει το στέμμα από την Αγία Τράπεζα και θα της το φορέσει…”- γνώριζαν το τελετουργικό από το Βυζάντιο… Οι επευφημίες “Viva viva Regina”, όλα αυτά είναι μια εκπληκτική διατήρηση του βυζαντινού τελετουργικού».
– Ποια πεδία στη γνώση μας για το Βυζάντιο έχουν μείνει ακόμη ανεξερεύνητα σήμερα και έχουν ενδιαφέρον;
«Εχουν μεγάλο ενδιαφέρον οι στενές σχέσεις του Βυζαντίου με λαούς που βρίσκονταν πέρα από τα όριά του, το πόσο τους επηρέαζε και επηρεάστηκε από αυτούς. Για παράδειγμα, μάθαμε πρόσφατα για τις σχέσεις του Βυζαντίου με την Κίνα χάρη σε έρευνες ομάδας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων που έγιναν στη διαδρομή του Δρόμου του Μεταξιού και ανακαλύψαμε κινεζικές πηγές που αναφέρουν ότι η πρώτη χριστιανική κοινότητα στην Κίνα χρονολογείται από τον 7ο αιώνα. Επίσης έχουν ενδιαφέρον οι σχέσεις με τη Ρωσία στην πρώιμη και στη μεταβυζαντινή περίοδο, όταν όλη η βυζαντινή παράδοση μεταφέρεται εκεί. Γίνονται τώρα ανασκαφές στην Κριμαία και τα ευρήματα είναι τέτοια που μαθαίνουμε για το Βυζάντιο περισσότερα απ΄ όσα μπορούμε να χειριστούμε».
– Διευθύνατε το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών του Κing΄s College στο οποίο έχουν πλέον μεταφερθεί οι δραστηριότητες της ιστορικής έδρας Κοραή για τις βυζαντινές και νεοελληνικές σπουδές.Εχει το κέντρο την υποδομή να αναλάβει πλήρως το έργο της έδρας Κοραή; «Εχει τεράστιες δυνατότητες, διότι αποτελεί οργανισμό που αγκαλιάζει κάθε αντικείμενο μελέτης που αγγίζει τον ελληνικό πολιτισμό. Η επέκταση των δραστηριοτήτων του είναι εφικτή, αλλά μέρος αυτής εξαρτάται από εξωτερική χρηματοδότηση. Το Κing΄s Collegeέχει καταστήσει σαφές ότι θα υπάρξουν σημαντικές περικοπές, ότι αυτές αποτελούν μέρος της σύγχρονης ζωής, όπως το βιώνετε και εσείς. Οι περικοπές στην πανεπιστημιακή εκπαίδευση στη Μεγάλη Βρετανία θα είναι πολύ σημαντικές και πολλά ιδρύματα θα υποφέρουν. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε εμείς είναι να διατηρήσουμε το επίπεδο των σπουδών και το εκδοτικό μας πρόγραμμα και να εξασφαλίσουμε πόρους για μεταπτυχιακούς φοιτητές. Για να ευδοκιμήσουν τα αντικείμενα που δεν ανήκουν στα δημοφιλή της εποχής μας σε κάποιο πανεπιστημιακό ίδρυμα θα πρέπει να υπάρχουν καλή διαχείριση, κορυφαία επιστημονικά στάνταρ και να προάγεται η έρευνα σε νέους τομείς».
– Ποιο μπορεί να είναι το κίνητρο που θα ωθήσει έναν νέο άνθρωπο σήμερα στη μελέτη του Βυζαντίου;
«Η αγάπη για την Ελλάδα, τους Ελληνες, τον βυζαντινό πολιτισμό και την τέχνη. Δύσκολο να βρεις τέτοιους νέους σήμερα, υπάρχουν όμως ακόμη κάποιοι που επιμένουν να μελετούν περίεργα αντικείμενα. Και πρέπει εμείς να ενθαρρύνουμε και να καλλιεργήσουμε το ενδιαφέρον τους. Δεν αρκεί η έρευνα και η συγγραφή επιστημονικών εργασιών, πρέπει να κάνουμε τον βυζαντινό πολιτισμό προσιτό σε ανθρώπους που υπό άλλες προϋποθέσεις δεν θα αποφάσιζαν να τον μελετήσουν. Και αν ενθουσιαστούν και τον αγαπήσουν, θα το αναφέρουν και σε άλλους, στόμα με στόμα θα δημιουργηθεί ένα κοινό. Είναι δικό μας έργο να κάνουμε το Βυζάντιο ελκυστικό. Και αυτό πρέπει να ξεκινήσει ήδη από το σχολείο. Μου μεταφέρουν έλληνες συνάδελφοι ότι η Βυζαντινή Ιστορία στο σχολείο είναι ένα αντικείμενο που διδάσκεται με βαρετό τρόπο και απωθεί τους μαθητές. Πρέπει να το αλλάξουμε αυτό…».
– Αν σας γινόταν πρόταση να συγγράψετε ένα βιβλίο για το Βυζάντιο για την ελληνική μέση εκπαίδευση,θα δεχόσασταν;
«Θα ήταν μεγάλη πρόκληση. Ταυτόχρονα όμως θα ήταν πολύ δύσκολο λόγω της στενής σχέσης του Κράτους και της Παιδείας με την Εκκλησία στην Ελλάδα. Αντιλαμβάνομαι ότι τα σχολικά βιβλία προσέχουν ώστε να μην προσβάλλεται η Εκκλησία, η οποία θέλει να διατηρεί την εικόνα του χριστιανικού Βυζαντίου λαμπερή. Για να μιλήσει όμως κανείς πραγματικά για το Βυζάντιο θα πρέπει να αναφερθεί σε πράγματα που δεν θα είναι ευχάριστα στην Εκκλησία».
– Αναφερθήκατε στους φόρους στο Βυζάντιο νωρίτερα.Εχουμε σήμερα στην Ελλάδα αύξηση της φορολόγησης εξαιτίας της μεγάλης οικονομικής κρίσης που βιώνουμε.Οι Βυζαντινοί πώς αντιδρούσαν στην επιβολή μεγαλύτερων φόρων;
«Αντιδρούσαν με πολλούς τρόπους. Ο πιο ακραίος ήταν η εξέγερση, όπως εκείνη ενάντια στην υπέρογκη ή άδικη φορολόγηση στις περιοχές της σημερινής Κεντρικής Ελλάδας, κοντά στη Λάρισα στα μέσα του 11ου αιώνα. Επίσης γνωρίζουμε ότι τον 12 αιώνα ο Μητροπολίτης Αθηνών, ο Μιχαήλ Χωνιάτης, στέλνει σωρεία επιστολών στην Κωνσταντινούπολη διαμαρτυρόμενος για την άδικη φορολόγηση και τα “έξτρα” που ζητούσαν οι φοροεισπράκτορες, οι οποίοι όχι μόνο συνέλεγαν τους φόρους αλλά ζητούσαν από κάθε φορολογούμενο και ένα επιπλέον “κανίσκιον”, ένα καλάθι που περιείχε αβγά, μια κότα, ένα μπουκάλι κρασί, σιτάρι… Δεν είναι σύγχρονα φαινόμενα κάτι τέτοια…».
