Τέσσερις ώρες από τη στιγμή που οι κάμερες κατέγραψαν τον πρόεδρο του Eurogroup Ολλανδό Γερούν Ντάισελμπλουμ να ψιθυρίζει στο αφτί του Γιάνη Βαρουφάκη, όπως μεταδόθηκε, τη φράση «μόλις σκότωσες την τρόικα» ο υπουργός Οικονομικών τη «σκότωσε» για δεύτερη φορά με την πρώτη του συνέντευξη στο «Βήμα».
«Η τρόικα δεν είναι το άθροισμα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του ΔΝΤ, με αυτούς που θέλουμε να συζητάμε… Δεν θέλω να τους χασομερώ, γιατί δεν είναι εξουσιοδοτημένοι να συζητήσουν την ουσία και τη λογική του προγράμματος. Γιατί να χάνουν την ενέργειά τους και τον χρόνο τους;».
Παρά το γεγονός ότι η στάση αυτή ερμηνεύτηκε ως ρήξη με τους Ευρωπαίους, ο ίδιος ξεκαθαρίζει ότι η Ελλάδα επιδιώκει ένα πρόγραμμα-γέφυρα με τη στήριξη της ΕΚΤ για τις τράπεζες και καλεί την Ευρώπη να συζητήσουν πώς θα το ονομάσουν μέχρι να συμφωνηθεί το νέο τετραετές πρόγραμμα ανάπτυξης και μεταρρυθμίσεων.
Ο κ. Βαρουφάκης αρνείται, όπως μας δηλώνει, να «σκίσει το Μνημόνιο», αλλά και να ζητήσει την παράτασή του, λέγοντας «δεν υπογράφω δήλωση μετανοίας, τότε να μην είχαμε εκλεγεί».
Σε κάθε περίπτωση πάντως ο νέος υπουργός Οικονομικών επέλεξε να… χορέψει σκληρό ροκ με τους δανειστές μας. Θα του βγει όμως το ρίσκο;
–Τι σας είπε ο Ντάισελμπλουμ στο αφτί;

«Δεν θα σας πω, για έναν πολύ συγκεκριμένο λόγο. Με τον κ. Ντάισελμπλουμ συμφωνήσαμε ότι η σημερινή συνάντηση θα ήταν μια συνάντηση γνωριμίας και δημιουργίας ενός κλίματος εμπιστοσύνης μεταξύ δύο ανδρών, δύο υπουργών. Αυτό σημαίνει πως ό,τι λέμε κατ’ ιδίαν, ή στο αφτί, δεν είναι δημοσιεύσιμο».
–Εδειξε σοκαρισμένος όμως μόλις του είπατε «η τρόικα τέλος».
«Δεν νομίζω, πραγματικά δεν το νομίζω».
–Αυτή ήταν η εικόνα.
«Αν θυμάστε, η τοποθέτησή μου ήταν ξεκάθαρη. Εμείς όχι μόνο αναγνωρίζουμε, αλλά θέλουμε τη σύσφιξη των σχέσεών μας με τους θεσμούς της ευρωζώνης, όπως και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, του οποίου άλλωστε είμαστε ιδρυτικό μέλος. Από το 1944. Προσβλέπουμε με ιδιαίτερο ενθουσιασμό στη συνεργασία με αυτούς τους θεσμούς.
Αυτό που ονομάζεται τρόικα δεν είναι το άθροισμα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (ΕΚΤ), της Κομισιόν και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Είναι μια επιτροπή που αποτελείται από υψηλά ιστάμενους υπαλλήλους που έχουν συσταθεί ως όργανο –ένα όργανο που ακόμη και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έχει αμφισβητήσει τη νομιμότητά του –για να επιβλέψει την εφαρμογή ενός προγράμματος τη λογική του οποίου έχουμε αμφισβητήσει όχι στη βάση ότι δεν είναι καλό μόνο για την Ελλάδα αλλά γιατί θεωρούμε ότι είναι πολύ κακό για την Ευρώπη ολόκληρη.
Εχω και μια προσωπική στάση απέναντί τους. Δεν θέλω να τους χασομερώ, γιατί δεν είναι εξουσιοδοτημένοι να συζητήσουν την ουσία και τη λογική του προγράμματος. Γιατί να χάνουν την ενέργειά τους και τον χρόνο τους όταν δεν είναι εξουσιοδοτημένοι να συζητήσουν για αυτό που εμείς απαιτούμε να συζητηθεί, το οποίο είναι η ίδια η λογική του προγράμματος;».
–Αυτό και μόνο πάντως είναι μια μεγάλη αλλαγή…
«Μα γι’ αυτό εκλεγήκαμε, αλλιώς να μην είχαμε εκλεγεί».
–Αυτό σημαίνει ότι τελειώνει οριστικά και το Μνημόνιο με τη μορφή που το γνωρίζαμε;
«Εμείς πιστεύουμε ότι τα πράγματα πρέπει να είναι όσο γίνεται πιο ομαλά και με τη μέγιστη δυνατή συναίνεση. Αλλά, όπως είπα και στον κ. Ντάισελμπλουμ στο τέλος της τοποθέτησής μου, το κράτος έχει συνέχεια αλλά δεν είμαστε διατεθειμένοι να δώσουμε συνέχεια στην αυτοτροφοδοτούμενη κρίση χρέους – ύφεσης».

–Το πρόγραμμα-γέφυρα το συζητήσατε με τον κ. Ντάισελμπλουμ και τον κ. Βίζερ (σ.σ.: τον επικεφαλής του Εuro Working Group);
«Βεβαίως. Το συζητήσαμε. Το θέσαμε, είχαμε ενδιαφέρουσες συζητήσεις επ’ αυτού. Αλλά δεν ήταν εξουσιοδοτημένος ο κ. Ντάισελμπλουμ να διαπραγματευτεί, ούτε έγινε διαπραγμάτευση. Ανταλλαγή απόψεων έγινε».
–Υπάρχει περίπτωση να προετοιμαστείτε για να το παρουσιάσετε στο Eurogroup της 16ης Φεβρουαρίου;
«Θα σας πως ποια είναι η δική μου θέση, ας φύγουμε από αυτά που είπαμε με τον κ. Ντάισελμπλουμ.
Εδώ υπάρχει ένα, αν θέλετε, σημειολογικό ζήτημα. Δηλαδή, από τη μια μεριά κατανοώ ότι οι εταίροι μας δεν μπορούν εύκολα να δεχτούν το ότι εμείς «θα σκίσουμε το Μνημόνιο». Οτι θα κάνουμε μια συμβολική κίνηση που θα θεωρηθεί εχθρική. Και είναι κάτι το οποίο εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να κάνω, έτσι κι αλλιώς. Από την άλλη μεριά, δεν θα κάνουμε μια δήλωση μετανοίας για την άποψή μας για το ισχύον πρόγραμμα υπό τη μορφή της αίτησης για επέκτασή του. Η Ευρώπη, χρόνια τώρα, δεκαετίες, αν έχει πετύχει κάτι είναι να παράγει φρασεολογίες που να ικανοποιούν όλες τις πλευρές.
Πολύ εύκολα μπορούμε να βρούμε μια τέτοια φράση που να καλύπτει και τη δική τους πλευρά και τη δική μας. Μια ιδέα είναι η γέφυρα μεταξύ του προγράμματος που ισχύει και του επόμενου προγράμματος. Στη διάρκεια αυτής της περιόδου-γέφυρας δίνεται δημοσιονομικός χώρος στην Ελλάδα για μερικούς μήνες, το οποίο θεωρώ απολύτως εύλογο όταν υπάρχει μια νέα κυβέρνηση για ένα και μόνο πράγμα: να καταθέσουμε τις προτάσεις μας».
–Αυτό το πρόγραμμα-γέφυρα θα καλύπτει και την απαίτηση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας να είμαστε σε ένα πρόγραμμα για να συνεχιστεί ομαλά η χρηματοδότηση των τραπεζών;
«Νομίζω ότι αυτό θα είναι η λογική λύση: ότι συμφωνούμε ότι θα έχουμε μια περίοδο η οποία θα μας οδηγήσει στη νέα συμφωνία, η οποία ελπίζουμε να είναι έτσι δομημένη που θα σταματήσει τη σκοτοδίνη της ελληνικής οικονομίας και θα αποτελέσει ίσως και τη βάση –εμείς θα το θέλαμε –για το γύρισμα της σελίδας για ολόκληρη την Ευρώπη. Μην ξεχνάμε ότι αυτό δεν είναι μόνο μια ελληνική κρίση. Εχουμε μια Ιταλία της οποίας το χρέος δεν είναι βιώσιμο αυτή τη στιγμή, έχουμε μια Γαλλία η οποία νιώθει την ανάσα του αποπληθωρισμού, ακόμη και η ίδια η Γερμανία έπεσε στον αποπληθωρισμό».
–Υπάρχει όμως το ζήτημα των χρημάτων. Απομένει μια δόση 7,2 δισ. ευρώ και δεν έχουμε βγει ακόμη στις αγορές, ούτε είμαστε σε θέση να βγούμε. Τα χρειαζόμαστε τα χρήματα. Θα τα ζητήσουμε;
«Ποια ήταν η αγωνία των προηγούμενων κυβερνήσεων; Ηταν πώς θα εξασφαλιστεί η επόμενη δόση. Θυμίζει κάτι σαν να μην μπορείς να πληρώσεις το στεγαστικό σου δάνειο γιατί έχεις στενότητα, έχει μειωθεί το εισόδημά σου και δεν μπορείς να πληρώσει τη δόση. Και τραβάς από μια πιστωτική κάρτα για να την πληρώσεις. Ναι, όντως σου εξασφαλίζει τη δόση, έναν μήνα ακόμη, και παίρνεις μερικές ανάσες… Αλλά αυτό σε βουλιάζει πιο βαθιά στη χρεοκοπία. Η δική μας θέση είναι ότι αυτή η πρακτική τού «άντε να αγοράσουμε λίγο χρόνο και έχει ο Θεός» πρέπει να σταματήσει. Είναι αυτό που λένε στη Wall Street και στο City του Λονδίνου «extend and pretend», δηλαδή «επιμήκυνε το πρόβλημα και προσποιήσου ότι δεν το έχεις». Αυτό πρέπει να σταματήσει επιτέλους και για αυτό εκλεγήκαμε, για να το σταματήσουμε. Το να πάρουμε την επόμενη δόση, άντε για να καλύψουμε μερικά κενά ως τον Ιούνιο… Και μετά πού θα είμαστε τον Αύγουστο; Πάλι στα ίδια;».
–Αρα, θα περιοριστούμε στις δικές μας δυνάμεις, στον λιτό βίο;
«Θα περιοριστούμε στις δικές μας δυνάμεις, στον λιτό βίο, αλλά αυτό που τόνισα στον κ. Ντάισελμπλουμ είναι ότι εμείς είμαστε αποφασισμένοι. Ειδικά εγώ ως υπουργός Οικονομικών, είμαι αποφασισμένος να μην αφήσω τον Προϋπολογισμό να εκτροχιαστεί. Σας διαβεβαιώνω ότι δεν πρόκειται να υπάρξει μετατροπή των πρωτογενών πλεονασμάτων σε πρωτογενές έλλειμμα. Δεν θα έχουμε τεράστια πρωτογενή πλεονάσματα γιατί αυτά αποτελούν μια μαύρη τρύπα για την ελληνική οικονομία, ουσιαστικά απομυζούν ενέργεια σε μια οικονομία που δεν έχει ενέργεια, αλλά δεν θα πέσουμε σε πρωτογενές έλλειμμα μέχρις ότου η νέα συμφωνία, η οποία θα αναδιαρθρώνει και το χρέος, θα βασίζεται σε βαθιές μεταρρυθμίσεις που θα αυξάνουν την ανταγωνιστικότητα τόσο του ιδιωτικού όσο και του δημόσιου τομέα. Αυτό θα μας δώσει την ευκαιρία να πετάξουμε κάποια στιγμή».
–Εχετε εικόνα του ταμείου;
«Αποκτούμε εικόνα του Ταμείου, είμαστε λίγες μέρες σε αυτό το υπουργείο και όπως καταλαβαίνετε, η εικόνα που έχουμε είναι αποσπασματική και σιγά-σιγά εμπλουτίζεται. Στο τέλος της επόμενης εβδομάδας θα έχουμε μια πλήρη εικόνα και θα καταθέσουμε στο πλαίσιο των προγραμματικών μας δηλώσεων την τοποθέτησή μας για το πώς θα παραμείνει ισοσκελισμένος ο Προϋπολογισμός».
–Μιλήστε για βαθιές αλλαγές «χωρίς φόβο και πάθος». Μπορείτε να δώσετε το πλαίσιο;
«Εμείς πιστεύουμε ότι το πρόβλημα με τις μεταρρυθμίσεις που είχαμε ως τώρα είναι ότι ήταν επιφανειακές. Σε μια κοινωνική οικονομία όπως η ελληνική, η όλη ιστορία, για παράδειγμα, με τα φαρμακεία θα μπορούσε να έχει ενδιαφέρον και να υπάρχει περιθώριο για βελτίωση. Αλλά όταν έχεις ζητήματα τεράστια, όπως το γεγονός ότι η γραφειοκρατία του δημόσιου τομέα αποτελεί μια πηγή πολλών βασάνων για τους επιχειρηματίες και τους πολίτες, όταν έχεις τέτοια διαπλοκή, όταν έχεις απώλεια εσόδων λόγω λαθρεμπορίου καυσίμων, όταν έχεις καρτέλ, όταν έχεις ουσιαστικά έναν συνδυασμό φοροδιαφυγής-φοροαπαλλαγής των κοινωνικών τάξεων που θα έπρεπε και έχουν να προσφέρουν, το να συνθλίψεις τον μικροσυνταξιούχο αφαιρώντας του τη 13η σύνταξη ή το να συζητείς αν θα πάρει 300 ή 400 ευρώ αυτό αποτελεί ένα είδος ρεβανσισμού απέναντι στους αδύνατους».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ