«Δεν απασχολώ το μυαλό μου με γενικότητες»






­ Τι νόημα έχει σήμερα για σας η λέξη διανοούμενος; Ο ίδιος θεωρείτε τον εαυτό σας διανοούμενο ή μήπως αντίθετα αποποιείστε τον χαρακτηρισμό;


«Πρώτα απ’ όλα είναι μια λέξη την οποία δεν χρησιμοποιούμε στα πολωνικά. Οπότε για να μιλήσουμε για διανοουμένους πρέπει να προσαρμοστούμε στη σημασία αυτής της λέξης, η οποία προέρχεται από πού; Κατ’ αρχάς από τη Γαλλία, γιατί η Αμερική από ό,τι ξέρω δεν έχει και τόσο μεγάλη σχέση με αυτά τα πράγματα. Στην Πολωνία λοιπόν όταν λέμε για κάποιον ότι είναι διανοούμενος εννοούμε ότι ανήκει σε έναν κύκλο της πολωνικής κοινωνίας πολύ περιορισμένο. Στη χώρα μου, όπως ξέρετε, χρησιμοποιούμε τη λέξη ιντελιγκέντσια».


­ Είναι ρωσική λέξη;


«Οχι, είναι δύσκολο να πεις σε ποια γλώσσα πρωτοεμφανίζεται, νομίζω όμως ότι είναι γερμανικής καταγωγής. Εμφανίζεται σχεδόν ταυτόχρονα σε Ρωσία και Πολωνία και σημαίνει κάτι εντελώς ειδικό: αναφέρεται σε ανθρώπους οι οποίοι διαθέτουν μόρφωση και ασχολούνται με τα κοινά. Κατ’ αρχάς πρέπει να πούμε ότι εξαιτίας της κοινωνικής δομής επρόκειτο για μια ομάδα ανθρώπων με ευγενή καταγωγή ­ αριστοκρατών δηλαδή αλλά της μικρότερης αριστοκρατίας. Στη Ρωσία οι διανοούμενοι ήταν συνήθως ορθόδοξοι ιερείς. Το να πει κανείς πώς έχει εξελιχθεί αυτή η ομάδα σήμερα στην Πολωνία είναι δύσκολο. Τα τελευταία χρόνια θα έχετε διαβάσει ίσως διάφορα παράπονα που έχουν οι παλαιότεροι σε σχέση με τους διανοουμένους, πιστεύω όμως ότι αν τους κρίνουμε με βάση τα όσα δημοσιεύουν, με βάση δηλαδή τον αριθμό των βιβλίων που εκδίδονται στην Πολωνία, θα διαπιστώσουμε ότι υπάρχει μεγάλη πνευματική δραστηριότητα, στην Κρακοβία για παράδειγμα, όπου υπάρχουν ένα σωρό προσκλήσεις για διάφορες συγκεντρώσεις, συζητήσεις, θεατρικές παραστάσεις, ρεσιτάλ, συναυλίες. Με όλα αυτά λοιπόν που συμβαίνουν μπορούμε να πούμε ότι η πνευματική ζωή στην Πολωνία είναι αρκετά έντονη».


­ Εσείς όμως θεωρείτε τον εαυτό σας διανοούμενο; Με βάση τη γαλλική ερμηνεία μπορούμε να πούμε ότι είναι μια λέξη της οποίας η έννοια μάλλον σας συμπεριλαμβάνει. Το αποδεικνύει για παράδειγμα η ανάμειξή σας στην υπόθεση του Σαράγεβο. Στη Γαλλία αποτελείτε αντιπροσωπευτικό παράδειγμα συγγραφέα ο οποίος θεωρείται διανοούμενος επειδή παρεμβαίνει στη δημόσια ζωή. Αρα λοιπόν κ. Μίλος είστε τελικά διανοούμενος;


«Είμαι λιγάκι αλλεργικός σε αυτή τη λέξη, ως ένα σημείο εξαιτίας των γάλλων διανοουμένων. Αν για παράδειγμα πούμε ότι ο Σαρτρ και η Σιμόν ντε Μποβουάρ ενσαρκώνουν το πρότυπο του διανοούμενου, προτιμώ να μη συγκαταλέγομαι και εγώ ανάμεσά τους. Δεν είμαι σίγουρος ότι ο Αλμπέρ Καμύ θεωρούσε τον εαυτό του διανοούμενο».


­ Αυτό που λέτε με οδηγεί στην επόμενη ερώτηση. Υπάρχουν περιπτώσεις διανοουμένων οι οποίοι άσκησαν επάνω σας καθοριστική επιρροή και ποιοι είναι αυτοί; Θα ήθελα δηλαδή να μου δώσετε παραδείγματα, τα οποία σας ενέπνευσαν, σας γαλούχησαν αν θέλετε, και των οποίων το κύρος θα μπορούσατε να επικαλεστείτε ακόμη και σήμερα.


«Βεβαίως. Για παράδειγμα η Σιμόν Βέιλ. Μπορούμε όμως να κλείσουμε την αξία της Σιμόν Βέιλ σε μια τόσο περιορισμένη έννοια όσο η έννοια της λέξης «διανοουμένη»; Αυτή ήταν τρελή, πολύ τρελή για να την αντιμετωπίσουμε απλώς ως διανοούμενη τρελή, βέβαια με την απόλυτα θετική έννοια της λέξης. Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα: ο Τσέστοφ. Ο Τσέστοφ ήταν ρώσος φιλόσοφος, αποτελούσε μέλος της ρωσικής ιντελιγκέντσια. Στη νεότητά του υπήρξε μαρξιστής και στη συνέχεια έζησε στο Παρίσι. Στο Παρίσι ασφαλώς μπορούσε να θεωρηθεί διανοούμενος. Ο Τσέστοφ λοιπόν ήταν ένας ακόμη από αυτούς που με επηρέασαν στη ζωή μου».


­ Σιμόν Βέιλ και Τσέστοφ. Αυτοί μόνο;


«Ε, όχι βέβαια. Πρέπει να πω ότι σε μια συγκεκριμένη περίοδο της ζωής μου επηρεάστηκα και από τον Ζακ Μαριτέν. Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι… Για ένα μεγάλο διάστημα έζησα στην Αμερική και υπάρχουν ορισμένοι Αμερικανοί, όπως ο Ντουάιτ Μακ Ντόναλντ, οι οποίοι επίσης με επηρέασαν. Επειτα ο Τόμας Μέρτον. Τελευταία δημοσιεύτηκαν στην Αμερική γράμματα που είχαμε ανταλλάξει μεταξύ μας, εγώ και αυτός. Κυκλοφόρησαν και στην Πολωνία, αλλά είναι γραμμένα στα αγγλικά, με πολλές γαλλικές εκφράσεις, επειδή ο Μέρτον ήταν δίγλωσσος».


­ Ποιος είναι ο ρόλος των διανοουμένων στα τέλη του 20ού αιώνα;


«Ειλικρινά η ερώτηση μου φαίνεται λιγάκι σχηματική. Είναι μια ερώτηση που δεν έχω θέσει ποτέ στον εαυτό μου. Και αυτό επειδή δεν απασχολώ το μυαλό μου με γενικότητες. Ξέρω ότι ως ποιητής, πεζογράφος και όλα αυτά τα πράγματα, έχω κάποιες ευθύνες. Κατ’ αρχάς είμαι υπεύθυνος απέναντι στο κοινό που μιλάει την ίδια γλώσσα με εμένα, απέναντι δηλαδή στους Πολωνούς και ας μεταφράζονται τα βιβλία μου στα αγγλικά και ας κυκλοφορούν στην Αμερική. Ως ποιητής είμαι υπεύθυνος απέναντι στους αμερικανούς αναγνώστες, οι οποίοι αγαπούν την ποίηση, διότι και τα ποιήματά μου έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά. Θέτω λοιπόν στον εαυτό μου προσωπικά και όχι γενικά ερωτήματα».


­ Αισθάνεστε δηλαδή ένας πολίτης σαν όλους τους άλλους, χωρίς κάποιες ιδιαίτερες ευθύνες;


«Ισως».


­ Εχει γίνει πολύς λόγος για τα λάθη των διανοουμένων, για την αδράνεια που επιδεικνύουν μερικές φορές και για την έλλειψη ευθύνης που τους διακρίνει. Τι λέτε εσείς για όλα αυτά; Αποδέχεστε αυτή την αυστηρότητα; Ή σας φαίνεται κατηγορηματική ως άποψη;


«Διάβασα ένα βιβλίο, ενός αμερικανού ιστορικού, για τους γάλλους διανοουμένους. Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο το οποίο προσπαθεί να βρει τι φταίει για την αδράνεια των γάλλων διανοουμένων. Για εμένα ξέρετε, η Γαλλία εξαιτίας αυτής της αδράνειας περνάει δύσκολες στιγμές. Ολα αυτά όμως αφορούν περισσότερο την Ευρώπη και τη Γαλλία και δεν έχουν άμεση σχέση με το παρελθόν της πολωνικής ιντελιγκέντσια. Διότι οι γάλλοι διανοούμενοι είχαν την ελευθερία της επιλογής, την οποία οι Πολωνοί δεν είχαν ­ επομένως θα πρέπει κανείς να τους κρίνει διαφορετικά. Δεν ανήκω σε αυτούς που καταδικάζουν τους συναδέλφους τους οι οποίοι σε κάποια δεδομένη στιγμή ασπάστηκαν τον κομμουνισμό. Αναρωτιέμαι τι θα είχα κάνει εγώ αν είχα μείνει στην Κρακοβία στο διαμέρισμά μου της οδού Saint Thomas».


­ Ποια είναι τα εμπόδια τα οποία κατά την άποψή σας δεν αφήνουν τους ανθρώπους του πνεύματος να εκφραστούν;


«Για να είμαι ειλικρινής στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχω καμία σχέση με τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Οι φιλοδοξίες μου δεν αφορούν καθόλου αυτό τον χώρο. Εγώ έχω το κοινό μου. Η Αμερική είναι μια πολύ ιδιαίτερη χώρα, όπου διοργανώνονται συχνά βραδιές ποίησης με το κοινό να φτάνει τα 1.000 άτομα. Ως και τα βιβλιοπωλεία ­ είναι φοβερό ­ διοργανώνουν τέτοιες βραδιές μέσα σε μικρούς χώρους, όπου στριμώχνονται καμιά φορά και 400 άτομα. Για παράδειγμα, διάβασα τα ποιήματά μου στη βιβλιοθήκη του Κογκρέσου και ένιωσα να καλύπτομαι απόλυτα. Πρόκειται για ένα εντελώς ιδιαίτερο κοινό. Η Αμερική είναι μια πλουραλιστική χώρα, πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχουν πολλές κοινωνικές ομάδες, γούστα και τάσεις. Και εμένα αυτό μου αρκεί. Στην Πολωνία εννοείται ότι δεν μου είναι δύσκολο να βγαίνω στην τηλεόραση, βγαίνω και μιλάω αρκετά συχνά, δημοσιεύω τα βιβλία μου… Επειτα είμαι αισιόδοξος, διότι ο τομέας που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να τελεί υπό εξαφάνιση είναι αντίθετα ζωντανός. Βιβλία τα οποία θεωρούνται δύσκολα επιδοτούνται συχνά από τις τοπικές αρχές, την πολιτεία, την κυβέρνηση, τους δήμους, τα πανεπιστήμια… Και την ίδια στιγμή συμβαίνει κάτι παράξενο, διότι όταν πηγαίνεις σε ένα βιβλιοπωλείο είναι τρομερό να βλέπεις το είδος εκείνο των βιβλίων που έχουν μεταφραστεί από τα αμερικανικά με τα πολύχρωμα εξώφυλλά τους… Θα μπορούσε να πιστέψει κανείς ότι δεν υπάρχει τίποτε άλλο και όμως ο αριθμός των βιβλίων που έχουν κάποια αξία είναι κάτι το εκπληκτικό».


­ Ποιες είναι οι συγκυρίες που μπορούν κατά την άποψή σας να αναχαιτίσουν τη σκέψη και τη δράση;


«Είναι προφανές ότι στη χώρα μου, την Πολωνία, το πολιτικό παιχνίδι είναι κάτι το οποίο με ενδιαφέρει, με τραβάει. Οχι ότι θα ήθελα να είμαι πολιτικός, έχω όμως τις προτιμήσεις μου. Στην Αμερική το όλο θέμα δεν με ενδιαφέρει, διότι περιορίζεται σε δύο πολιτικά κόμματα: τους Ρεπουμπλικανούς και τους Δημοκρατικούς. Επειτα τα άτομα που ασχολούνται εκεί με τα κοινά δεν μου είναι και τόσο γνωστά. Και δεν έχω και κανένα συναισθηματικό δεσμό. Στην Πολωνία όλα αυτά για μένα είναι ζωντανά, έχουν ένα ενδιαφέρον. Εκεί το σημαντικό στον χώρο των κομμάτων είναι από τη μια οι μετακομμουνιστές και από την άλλη η αντιπολίτευση της Δεξιάς. Αυτά όμως εμένα δεν με αγγίζουν. Εγώ είμαι υπέρ της Δημοκρατικής Ενωσης. Λένε ότι στην Πολωνία ο αριθμός των ψηφοφόρων της Δημοκρατικής Ενωσης ανταποκρίνεται στον αριθμό των ανθρώπων που έχουν κάνει ανώτερες σπουδές. (γέλια) Πρόκειται δηλαδή για ταξική επιλογή. Οπως οι κάτοικοι της υπαίθρου που ψηφίζουν υπέρ του κόμματος της υπαίθρου (PSL). Στη χώρα μου υπάρχει ένα ακόμη πρόβλημα πάρα πολύ σημαντικό, ο προσανατολισμός της πολωνικής Εκκλησίας ­ ίσως ο Πάπας να έχει μια επιρροή υπό την έννοια ότι περιορίζει τις τάσεις συγκεκριμένων επισκόπων στην Πολωνία. Μιλάμε για κάτι που όπως και να το κάνουμε είναι γεγονός. Εγώ είμαι με το μέρος του Tygodnik Powszechny, με τους φιλελεύθερους δηλαδή καθολικούς, οι οποίοι λίγο-πολύ είναι φίλα προσκείμενοι στη Δημοκρατική Ενωση. Πιστεύω ότι η επιλογή μου είναι αρκετά λογική».


Οι Πολωνοί τον αποκαλούν Πολωνό και οι Αμερικανοί, Αμερικανό. Το μόνο βέβαιο είναι ότι ο Czeslaw Milosz γεννήθηκε στη Λιθουανία το 1911, μεγάλωσε στην Πολωνία με αυστηρές καθολικές αρχές και καθιερώθηκε στις ΗΠΑ, όπου εγκαταστάθηκε το 1960. Ποιητική συλλογή του δεν κυκλοφορεί στα ελληνικά, εν τούτοις η φήμη του ήταν διεθνής ακόμη και προτού τιμηθεί με το Νομπέλ Λογοτεχνίας το 1980. Κοσμοπολίτης ο ίδιος, με την άνεση που δίνει η καταγωγή από εύρωστη οικογένεια και με γνωριμίες που απέκτησε από τον χώρο της διπλωματίας όπου εργάστηκε για ένα διάστημα (όπως και ο θείος του που τον σύστησε στην παρισινή ιντελιγκέντσια), μεταφράστηκε πολύ γρήγορα στα γαλλικά και στα αγγλικά. Εκτός από λογοτέχνης αναγνωρίστηκε και ως άξιος μελετητής της πολωνικής λογοτεχνίας. Δίδαξε στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνιας, εξέδωσε φιλολογικά έργα και δοκίμια, χωρίς να εγκαταλείψει ποτέ τη λυρική έκφραση με μεταφυσικά και ηθικά θέματα με τη στρυφνή γλώσσα του, που κατά τον Γιόσεφ Μπρόντσκι τον καθιέρωσαν ως «έναν από τους μεγαλύτερους ποιητές της εποχής μας αν όχι τον μεγαλύτερο».