«Οι ήρωες και οι κοινωνίες πάνε μαζί»
Η Αναζήτηση (από τις εκδόσεις Κέδρος), το πρώτο μυθιστόρημα του πρωθυπουργικού συμβούλου Νίκου Θέμελη, είχε θέσει πριν από δύο χρόνια επίμονα ερωτήματα τόσο σχετικά με την τύχη των ασυμβίβαστων ηρώων του όσο και σχετικά με την τύχη του ίδιου του συγγραφέα. Ποια θα ήταν η συνέχεια μετά από αυτή την εκκίνηση; Θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι στο δεύτερο μυθιστόρημα δεν θα υπήρχε πια το στοιχείο της έκπληξης και ενδεχομένως ούτε ο ίδιος χρόνος προετοιμασίας. Εν τούτοις η Ανατροπή, που κυκλοφόρησε δύο χρόνια αργότερα (και αυτό στις εκδόσεις Κέδρος), διαθέτει τα ίδια στοιχεία ωριμότητας και νηφάλιας εκδίπλωσης μιας πολυπρόσωπης αφήγησης σε έκταση δύο ηπείρων και σε διάστημα μιας ζωής. Ο συγγραφέας προτείνει και πάλι τον γόνιμο διάλογο ανάμεσα στην πρόσφατη ιστορία και στη λογοτεχνική παράδοση, αλλά δεν φαίνεται να ξεχνάει ούτε στιγμή ότι κυρίως αφηγείται μια ιστορία με αρχή, μέση και τέλος, που πρέπει να κρατάει το ενδιαφέρον του αναγνώστη αδιάπτωτο. Κεντρικό πρόσωπο η Ελένη, η νεαρή Μακεδόνισσα και κατά το ήμισυ Βλάχα, που είχε κλεφτεί στο πρώτο μυθιστόρημα με τον συνεταίρο του πατέρα της. Είναι ηρωίδα αυτή; Για τον Νίκο Θέμελη τίποτε δεν φαίνεται δεδομένο και ευκόλως εννοούμενο. «Καθένας είναι γέννημα και θρέμμα του τόπου καταγωγής του, της κοινωνίας μέσα στην οποία ανατράφηκε, του κόσμου, των εμπειριών που έζησε» λέει ο Νίκος Θέμελης στην πρώτη του λογοτεχνική συνέντευξη.
Στην «Ανατροπή», όπως και στην «Αναζήτηση» πριν από δύο χρόνια, αφηγείστε μια υπόθεση που διαδραματίζεται στο μεταίχμιο του 19ου και του 20ού αιώνα. Είναι μια τοιχογραφία εποχής. Τη βλέπετε συγχρόνως ως μια προβολή του χθες στο σήμερα;
«Η προβολή γίνεται αυτόματα, είτε τη θέλω είτε όχι. Οι συνειρμοί είναι αναπόφευκτοι όσο υπάρχουν ομοιότητες μεταξύ του τότε κόσμου και του σημερινού. Δύο κόσμων σε μετάβαση από το χθες στο αύριο, δύο κόσμων με αναζητήσεις και ανατροπές. Με ομοειδή διλήμματα, με παρεμφερή ζητούμενα. Η «αναζήτηση» και η «ανατροπή» είναι για πολλούς ακόμη και σήμερα έννοιες-κλειδιά για την πορεία της προσωπικής τους ζωής, για την πορεία της συλλογικότητας στην οποία νιώθουν να ανήκουν».
Στην πλοκή του μυθιστορήματος έχουμε τόσο εξωτερικές όσο και εσωτερικές εξεγέρσεις. Η ζωή προχωρεί διά των εξεγέρσεων;
«Οι ανατροπές προϋποθέτουν εξεγέρσεις. Αλλαγές ωστόσο δεν γίνονται μόνο με ανατροπές, μόνο με εξεγέρσεις. Ανατροπή δεν σημαίνει αναγκαστικά επανάσταση. Καθένας επιλέγει ή έστω πρέπει να επιλέγει ενσυνείδητα τις αλήθειες που θέλει να πιστεύει, τους δρόμους που θέλει να διαβεί, τα μέσα που θέλει να χρησιμοποιήσει, τους στόχους που θέλει να φθάσει. Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι δρόμοι για ανατροπή ή για την όποια αλλαγή».
Η «Ανατροπή» είναι ένα πολυπρόσωπο αφήγημα, όπου η πραγματικότητα σχηματίζεται από το άθροισμα των απόψεων διαφορετικών χαρακτήρων. Εκφράζει κάποιος την ορθότερη άποψη ή την προσωπική θέση του συγγραφέα;
«Ορθότερη άποψη θα δίσταζα να διεκδικήσω. «Ορθότερη» άποψη εκφράζουν και ο Θωμάς και ο Κόλιας, και ας είναι απόψεις διαμετρικά αντίθετων κόσμων, για το τι σημαίνει ελευθερία, προκοπή, δικαιοσύνη. Η προσωπική θέση του συγγραφέα κατανέμεται σε όλους τους κεντρικούς ήρωες της Ανατροπής, ανάλογα με το πώς ξετυλίγεται ο μύθος και τι ευκαιρίες δίνονται στον έναν ή στον άλλο να τη διατυπώσουν. Την εκφράζουν ωστόσο ως αυθεντικό αναπόσπαστο στοιχείο της δικής τους προσωπικότητας και όχι ως προσάρτημα του συγγραφέα. Είναι θέσεις υφασμένες μέσα στη συνολική προσωπικότητά τους».
Οι προσωπικότητες της Ελένης και του Θωμά έχουν εξαιρετικές ιδιότητες. Είναι πρόσωπα με αρχές, έχουν πεποίθηση γι’ αυτό που επιδιώκουν, είναι μεγαλόψυχοι, έχουν αίσθηση της κοινωνικής ευθύνης, είναι γενναίοι και καθόλου καθημερινοί άνθρωποι. Οι ήρωες γράφουν την ιστορία τελικώς ή οι κοινωνίες;
«Επιτρέψτε μου κατ’ αρχήν μια ένσταση. Ολοι οι ήρωες είναι καθημερινοί άνθρωποι. Καθένας είναι γέννημα και θρέμμα του τόπου καταγωγής του, της κοινωνίας μέσα στην οποία ανατράφηκε, του κόσμου, των εμπειριών που έζησε. Αυτό που τους διακρίνει ίσως από άλλους είναι ότι είναι πρόσωπα που κάνουν επιλογές για τη ζωή τους και με συνέπεια και επιμονή επιδιώκουν να τις πραγματώσουν. Πρόσωπα που δεν αφήνονται μοιρολατρικά να περνάει από πάνω τους η ιστορία, η άρχουσα αντίληψη της κοινωνίας για τη ζωή και τα πράγματα του τόπου τους. Τώρα στο ερώτημά σας: Οι ήρωες μπορούν να γράψουν την ιστορία όταν τους βοηθάει η ιστορία. Κόντρα στην ιστορία, κόντρα στο ρεύμα της ιστορίας δύσκολα, σπάνια, μπορείς να γράψεις πράγματι ιστορία. Οι κοινωνίες γράφουν την ιστορία όταν μπορούν να αναδείξουν εκείνους που θα τις εκφράσει. Οι ήρωες και οι κοινωνίες πάνε μαζί. Αλλιώς γράφονται μόνο επεισόδια, δεν γράφεται ιστορία».
Το πλήθος των προσώπων εκφράζει το πλήθος ιδεών της εποχής. Τότε, όπως και τώρα, ανατέλλει ένας κόσμος. Πόσο εδώ η πολιτική επηρεάζει τη λογοτεχνία;
«Οι πολιτικές ιδέες και θέσεις, οι αρχές, δεν μπορούν να απομονωθούν. Δεν ήθελα να απομονωθούν. Αυτές κινούν τον κόσμο, τις κοινωνίες, τη θέση του καθενός μας σε αυτές, τη στάση ζωής μας. Η πολιτική συγκρότηση αυτού που γράφει επηρεάζει το αποτέλεσμα της δουλειάς του. Αν είναι λογοτέχνης επηρεάζει τη λογοτεχνία. Αυτό δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι κατ’ επέκταση μέσω κάποιων αυτοματισμών η πολιτική επηρεάζει τη λογοτεχνία ή ότι πρέπει να την επηρεάζει. Η λογοτεχνία ανήκει σ’ ένα υποσύστημα που λέγεται πολιτισμός και έχει πρέπει να έχει τους δικούς του εσωτερικούς κανόνες που τη διέπουν, ανεξάρτητους από τους κανόνες που διέπουν το άλλο σύστημα, το σύστημα της πολιτικής».
Στο πρώτο μέρος του βιβλίου παρατηρείται μια ισορροπία της εσωτερικής και της εξωτερικής δράσης. Στο δεύτερο υποχωρεί η εσωτερική δράση προς όφελος της εξωτερικής. Αυτή η μεταστροφή εκφράζει μια στάση των ηρώων απέναντι στις ιστορικές εξελίξεις;
«Η διαπίστωση είναι ορθή και νομίζω σημαντική. Μεταφέρεται το κέντρο βάρους από εκεί που ισορροπεί μεταξύ εσωτερικής και εξωτερικής δράσης στην εξωτερική. Με το πέρασμα του χρόνου συρρικνώνονται, καταλαγιάζουν οι εσωτερικές συγκρούσεις των ηρώων. Οι αμφιβολίες, τα διλήμματα που ανακύπτουν είναι μιας άλλης τάξης, δεν μπορούν να αλλοιώσουν τους διαμορφωμένους χαρακτήρες, τις «ολοκληρωμένες» πια προσωπικότητες. Οι ήρωες αναμετρώνται πια, καθένας με το δικό του οπλοστάσιο, με τη συγκυρία, με τις εξελίξεις, με τα μικρά και τα μεγάλα που συμβαίνουν στον έξω κόσμο. Ακραία μόνο γεγονότα, όπως ο θάνατος, ή κρίσιμα ερωτήματα που συμπυκνώνουν υπαρξιακές αγωνίες, όπως η αγωνία αν θα αρέσει μια ώριμη γυναίκα σε έναν νεότερό της άνδρα, μπορούν να ξαναφέρουν το κέντρο βάρους προς τη εσωτερική δράση».
Και η σχέση με τις ιστορικές εξελίξεις;
«Οι ιστορικές και κοινωνικές εξελίξεις έρχονται πιο έντονα στο προσκήνιο, εξαναγκάζουν τους ήρωες να τις παρακολουθούν, να παίρνουν θέση και αποφάσεις. Θα συμπλήρωνα μάλιστα την παρατήρησή σας σημειώνοντας ότι στο προτελευταίο κεφάλαιο, πριν από τον επίλογο, επιταχύνεται και ο ρυθμός με τον οποίο ξετυλίγεται η μυθιστορία. Ολα τρέχουν με την ορμή της τελευταίας ανατροπής. Η γραφή των πρώτων κεφαλαίων είναι, κατά τη γνώμη μου, διαφορετική από εκείνη των τελευταίων. Λες και είναι γραμμένα από διαφορετικό χέρι. Αναπλάθονται δύο κόσμοι που σε τίποτε δεν θυμίζουν ο ένας τον άλλο με τα 40 χρόνια που τους χωρίζουν».
Υπάρχει ένα στοιχείο μεταφυσικό στην αφήγηση: η καφετζού που λέει το φλιτζάνι, η δυσοίωνη ευχή της ζητιάνας, η οπτασία τη ζωγραφιάς του Εσπερινού. Θέλετε να αναπλάσετε με ακρίβεια μια εποχή που πίστευε σε δεισιδαιμονίες ή πιστεύετε ότι ο εξορθολογισμός μιας κοινωνίας μπορεί να συμβαδίσει με μεταφυσικές αντιλήψεις;
«Ο εξορθολογισμός είναι μια αέναη προσπάθεια για να δυναμώσεις την κοινωνία σου, να δυναμώσεις τα μέσα και τα εργαλεία που διαθέτει κάθε άνθρωπος για περισσότερη ευθυκρισία, αυτονομία, για λιγότερες εξαρτήσεις. Καμιά κοινωνία, όσο και αν εξορθολογίστηκε, δεν έπαψε να εμπεριέχει στους κόλπους της ένα κοινωνικό τμήμα δεμένο με κάθε λογής δοξασίες. Ακόμη και σήμερα στις δυτικές «εξορθολογισμένες» κοινωνίες το φαινόμενο εξακολουθεί και υπάρχει. Πολύ περισσότερο σε παλαιότερες εποχές. Είναι στοιχείο μιας επί μέρους αυθεντικότητας της εποχής, αυθεντικότητας που θεωρώ ότι δεν θα ‘πρεπε να απουσιάζει, όπως δεν απουσίαζε και από την Αναζήτηση».
Ζούμε σε μια αντιηρωική εποχή και τα μυθιστορήματά μας γράφονται πια χωρίς ήρωες. Μήπως όμως ο ηρωισμός είναι μια συναισθηματική ανάγκη;
«Για κάποιους είναι συναισθηματική ανάγκη, για κάποιους ίσως κάτι άλλο. Θα τολμούσα μια διάγνωση: τις τελευταίες δεκαετίες του αιώνα που πέρασε, με τη συρρίκνωση των μεγάλων συλλογικοτήτων, το ξέφτισμα οραμάτων που ενέπνεαν κοινωνίες και αγώνες, μετά από μια μεταβατική περίοδο αναζήτησης και αναπροσανατολισμού, μετά από ένα κουραστικό σημειωτόν γύρω από την ατομικότητα, ίσως να αφυπνίζεται, αν όχι ένα ρεύμα, ένα ενδιαφέρον για εξατομικευμένα κοινωνικά πρότυπα. Για πρόσωπα θετικά, για προσωπικότητες που καταγράφονται και γίνονται αποδεκτές, χωρίς να είναι ανάγκη να έχουν υπεράνθρωπες ιδιότητες και ικανότητες ή να είναι ακραίες εκφράσεις του περιθωρίου, προκειμένου να συμπάσχουμε με αυτούς ή για να μας γοητεύσουν».
Για εσάς υπάρχει κάποια πηγή έμπνευσης;
«Μα ο κόσμος όλος. Ο,τι αγγίζει χορδές ευαισθησίας, αφυπνίζει ανάγκες δημιουργικότητας, κινητοποιεί μηχανισμούς έκφρασης. Είναι ακόμη οι ιδέες μας και τα όνειρά μας. Υπάρχει, τέλος, μέσα μας ένα βαθύ πηγάδι, που αν καταφέρουμε να το φωτίσουμε μπορούμε να αντλήσουμε, να εμπνευστούμε».
Πόσο παλιά στη ζωή σας εκδηλώθηκε το λογοτεχνικό ενδιαφέρον, ποια έργα σάς επηρέασαν;
«Νιώθω να με έχουν επηρεάσει έργα στα χρόνια που πρωτομάθαινα τον κόσμο, στα παιδικά μου χρόνια, αργότερα στην εφηβεία, ως τις αρχές της δεκαετίας του ’60. Ο Ιούλιος Βερν υπήρξε ίσως ο πρώτος σημαδιακός μου συγγραφέας. Ανοιγε στα μάτια μου κόσμους που δεν γνώριζαν σύνορα, κοινωνίες που αναζητούσαν, επιστήμονες που εφεύρισκαν, ήρωες με ευρηματικότητα και γνώση, με αρχές και αισθήματα, ήρωες που προσπαθούσαν να δαμάσουν αντιξοότητες, να υπερβούν τις ατυχίες της ζωής, ήρωες που είχαν μια θετική στάση απέναντι στη ζωή. Αργότερα, στα τελευταία χρόνια του γυμνασίου γνώρισα με τον Λέσινγκ και ειδικότερα με το έργο του Νάθαν ο σοφός τις ιδέες του Διαφωτισμού. Ηταν για μένα μια αποκάλυψη ιδεών και αξιών άγνωστών μου ως τότε για τη δύναμη και για τη σημασία τους. Θυμάμαι ακόμη πόσο με γοήτευε ο Ρίλκε, πόσο με άγγιζε η μελαγχολία που απέπνεαν τα γραπτά του, Το τραγούδι του έρωτα και του θανάτου του Κόρνετ Κρίστοφ Ρίλκε (ο άλλος Ρίλκε) ή ο Μάλτε Λάουριτς Μπρίγκε. Θυμάμαι ακόμη τη συνθλιπτική μοναξιά του Μπέκετ».
Και από τους Ελληνες;
«Ο Καζαντζάκης υπήρξε εκείνη την εποχή ο μεγάλος μοχλός αναζήτησης απαντήσεων για τη ζωή και τις αλήθειες της. Με πήγαινε εναγώνια από τη μια άκρη στην άλλη. Ηταν ακόμη οι συγγραφείς της γενιάς του ’30, ο Ηλίας Βενέζης ίσως περισσότερο από τους άλλους, και σίγουρα στις αρχές της δεκαετίας του ’60 ο Πρεβελάκης και ο Χατζής. Μεγάλους δημιουργούς που γνώρισα αργότερα, έλληνες και ξένους, που τους θαύμασα και εξακολουθώ να τους εκτιμώ, δεν μπορώ να πω με σιγουριά ότι με επηρέασαν, γι’ αυτό σταματώ σε εκείνη την εποχή».
Ο,τι πιο μυθιστορηματικό υπάρχει σε ένα μυθιστόρημα, οι στρατηγικές της πλοκής, θεωρήθηκαν κάποια στιγμή υπερβολικά τεχνικές λεπτομέρειες που καταστρέφουν τον αυθορμητισμό του πάθους. Εσείς είστε υπέρμαχος της καθαρά μυθιστορηματικής γραφής;
«Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να πάρω θέση. Η Αναζήτηση και η Ανατροπή προέκυψαν έτσι. Μέσα από μια «αυθόρμητη» διαδικασία. Εσείς λέτε πάθους, εγώ θα συμπλήρωνα και έμπνευσης. Δεν επελέγησαν για να προκύψουν με αυτή τη μυθιστορηματική γραφή. Νομίζω ότι αν είχα βασανιστεί επάνω σε αυτό το ερώτημα θα έπνιγα πολλά από την αυθεντικότητα και τη δυναμική αυτής της διαδικασίας».
Συχνά οι πιο παράδοξες λεπτομέρειες στην αφήγηση είναι και οι πιο αληθινές. Εχετε επισκεφθεί τους τόπους που περιγράφετε; Πιστεύετε ότι ο συγγραφέας πρέπει να έχει προσωπική εμπειρία όσων διηγείται;
«Εχω επισκεφθεί πολλούς από τους τόπους που περιγράφω. Ζαγόρια, Σιάτιστα, Μυτιλήνη, Τεργέστη, Κωνσταντινούπολη, Οδησσό. Εχω αντλήσει επί τόπου υλικό. Αλλού το έχω αναζητήσει σε πηγές· π.χ., διαδρομές ηρώων σε συγκεκριμένα μέρη στη Σμύρνη πριν από την καταστροφή της έχουν γίνει με βάση χάρτη της πόλης της δεκαετίας του 1890. Ωστόσο δεν πιστεύω ότι ο συγγραφέας οφείλει να έχει προσωπική εμπειρία όσων διηγείται. Μπορεί αλλά δεν «πρέπει». Η δημιουργία είναι κατ’ αρχήν πέρα από την καταγραφή της προσωπικής εμπειρίας. Αν όμως χρησιμοποιεί πραγματολογικό υλικό κατά τρόπο που υπαινίσσεται την ιστορική του ακρίβεια, τότε οφείλει να τη σεβαστεί, να την ερευνήσει και να την καταθέσει έτσι όπως πράγματι ήταν. Αναπλάθοντας μια εποχή δεν μπορείς να στρεβλώνεις την ιστορία ή κατά βούληση να δημιουργείς αυθαίρετα πραγματολογικό υλικό».
Υπάρχει μια περίοδος εκκόλαψης προκειμένου να γεννηθεί αβίαστα ένα σύνθετο αφηγηματικό έργο;
«Αναμφισβήτητα υπάρχει. Είναι δύσκολο ωστόσο να ορίσεις από πότε αρχίζει. Σίγουρα πολύ προτού αποφασίσεις να γράψεις. Σίγουρα πολύ προτού υποψιαστείς ότι κάποια στιγμή θα γεννηθεί η ανάγκη να γράψεις. Ιδέες και σκέψεις που ξεπετιούνται και τρέχουν ξαφνικά με αφορμή μια συγκυρία, ένα γεγονός, αλλά ακόμη και γνώσεις και βιώματα που σωρεύονται με τον καιρό, εκκολάπτουν, μέσα από πολλαπλές διεργασίες, το πρόπλασμα, καλλιεργούν την ανάγκη έκφρασης και δημιουργίας».
* Την επόμενη Κυριακή, ο Θανάσης Βαλτινός και η ποιητική του βιβλίου του «Το συναξάρι του Αντρέα Κορδοπάτη».
