Φίλιπ Σαντς: «Το δημοψήφισμα ήταν μια τρελή ιδέα»

Ο Φίλιπ Σαντς είναι εξαιρετικός αφηγητής. Ο 55χρονος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου στο Πανεπιστημιακό Κολέγιο του Λονδίνου (UCL) επαινέθηκε πρόσφατα από τους «New York Times»

Ο Φίλιπ Σαντς είναι εξαιρετικός αφηγητής. Ο 55χρονος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου στο Πανεπιστημιακό Κολέγιο του Λονδίνου (UCL) επαινέθηκε πρόσφατα από τους «New York Times» (από τον Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, παρακαλώ) για το βιβλίο του «East West Street: On the Origins of «Genocide» and «Crimes Αgainst Humanity»» (εκδ. Weidenfeld & Nicolson), στο οποίο αναζητεί τα ίχνη του παππού του στο προπολεμικό Λβιβ της τότε Πολωνίας, μιλάει για τη ζωή των διακεκριμένων νομικών του Μεσοπολέμου Χερς Λάουτερπαχτ και Ράφαελ Λέμκιν και την επίδρασή της στην εισήγηση εκ μέρους τους των εννοιών των «εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας» και της «γενοκτονίας», που για πρώτη φορά διατυπώθηκαν στη δίκη των ναζιστών εγκληματιών πολέμου στη Νυρεμβέργη. Είναι επίσης και ικανότατος ντετέκτιβ: ο πλούτος των ανθρώπων και των λεπτομερειών που παραθέτει, από τους επιζώντες του Ολοκαυτώματος και τους γιους ναζιστών στελεχών έως τη χωροταξία του προπολεμικού Λβιβ, καταλήγει πάντα στον αντίκτυπο στη ζωή των πρωταγωνιστών του. Ξεκινάμε να συζητάμε για τις ιδέες και το Δίκαιο. Αναπόφευκτα, η συνομιλία μας εκτρέπεται προς το Brexit. Γιατί για τον Φίλιπ Σαντς το παρελθόν δεν είναι ποτέ ξεκομμένο από το παρόν, ο Μεσοπόλεμος δεν διαφέρει και πολύ από το σήμερα και το μεταπολεμικό νομικό οικοδόμημα τώρα θα δοκιμάσει τις αντοχές του.
Το «East West Street» αναµειγνύει πρόσωπα, νοµικούς όρους και το παρελθόν µιας ολόκληρης πόλης µε θαυµαστή συνοχή… «Ανοιξα την πόρτα προς το παρελθόν εξαιτίας της προσωπικής μου σχέσης με τα πράγματα. Ταξίδεψα στο Λβιβ της Ουκρανίας το 2007 και ανακάλυψα ότι η πόλη όπου γεννήθηκε και έζησε έως το 1939 ο παππούς μου, τότε μέρος της Πολωνίας, ήταν επίσης η πόλη του Χερς Λάουτερπαχτ και του Ράφαελ Λέμκιν, των νομικών που εισηγήθηκαν τις έννοιες των εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας και της γενοκτονίας, οι οποίες χρησιμοποιήθηκαν για πρώτη φορά στη δίκη της Νυρεμβέργης, το 1945. Κατά βάθος είναι ένα πολύ προσωπικό βιβλίο, μια αφήγηση για την οικογένεια, για το ποιοι είμαστε και γιατί κάνουμε όσα κάνουμε στη ζωή μας».
Και ένα βιβλίο για δύο σηµαντικούς ανθρώπους στην Ιστορία του Δικαίου… «Αν και ο Χερς Λάουτερπαχτ και ο Ράφαελ Λέμκιν κατάγονταν από την ίδια περιοχή και είχαν τον ίδιο δάσκαλο στο πανεπιστήμιο, ήταν άνθρωποι από διαφορετικά περιβάλλοντα. Ο ένας ήταν αστός, ο άλλος από την ύπαιθρο. Ο ένας ήταν πιο κατεστημένη φιγούρα, ο άλλος πιο μοναχικός. Ο ένας ακολούθησε μια πιο συμβατική οδό, έγινε ακαδημαϊκός στη Βρετανία και δικαστής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, ο άλλος όχι, αν και δίδαξε κι αυτός, στις ΗΠΑ. Υποθετικά, υπάρχει ένα ερωτηματικό για τον σεξουαλικό προσανατολισμό του Λέμκιν. Είναι ίσως αυτό το μυστικό που τον κατηύθυνε προς την έννοια της γενοκτονίας ως ανάγκη προστασίας των ομάδων – ίσως. Υπάρχει, βέβαια, μια πιο απλή εξήγηση – ο Λάουτερπαχτ ήταν ιδεαλιστής και ο Λέμκιν ρεαλιστής. Διανοητικά, είμαι πιο κοντά στον Λάουτερπαχτ, κατανοώ όμως τον Λέμκιν, και, αν έπρεπε να προσκαλέσω κάποιον από τους δύο σε δείπνο, αυτόν θα επέλεγα».
Υπάρχει µια σύγχυση στο ευρύ κοινό σχετικά µε το τι σηµαίνει «έγκληµα κατά της ανθρωπότητας» και τι «γενοκτονία»; «Σε όλες τις παρουσιάσεις του βιβλίου προκύπτουν δύο ερωτήματα. Πρώτον, σε τι διαφέρουν τα «εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας» από τη «γενοκτονία». Το δεύτερο ερώτημα έχει να κάνει με το πόσο πρόσφατες έννοιες είναι: πολλοί λένε ότι δεν είχαν ιδέα πως πρόκειται για τόσο νέες επινοήσεις, πίστευαν ότι υπήρχαν ανέκαθεν. Εξηγώ ότι κάθε γενοκτονία είναι ταυτόχρονα και έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, κάθε έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, όμως, δεν είναι απαραίτητα γενοκτονία. Το πρόβλημα έγκειται στη διαβόητη δυσκολία να αποδειχθεί ενώπιον του δικαστηρίου η πρόθεση στην περίπτωση της γενοκτονίας – ακριβώς επειδή οι δράστες σπάνια αφήνουν τεκμήρια των σχεδιασμών τους ενάντια σε συγκεκριμένες ομάδες. Εχει δημιουργηθεί έτσι ένα είδος «ιεραρχίας», ας πούμε, στην οποία τα εγκλήματα πολέμου ή τα εγκλήματα κατά τις ανθρωπότητας, τα οποία εστιάζουν στις πράξεις κατά ατόμων, θεωρούνται υποδεέστερα της γενοκτονίας, που αφορά τις ομάδες. Κάτι σαφώς προβληματικό».
Κάτι άλλο, όχι ευρέως γνωστό, είναι ότι στη δίκη της Νυρεµβέργης οι ναζιστές ηγέτες δεν καταδικάστηκαν για γενοκτονία. «Οχι μόνο στο σκεπτικό της απόφασης δεν αναφέρεται ούτε μία φορά ο όρος «γενοκτονία», αν και ειπώθηκε κατά τη διάρκεια της διαδικασίας, αλλά και η πρώτη καταδίκη κάποιου πολιτικού από διεθνές δικαστήριο με την κατηγορία της γενοκτονίας αφορά τη Ρουάντα και έγινε μόλις το 1998. Εδώ έπαιξε ρόλο η πολιτική: οι δικαστές ακολούθησαν το παράδειγμα του προέδρου του δικαστηρίου, Ρόμπερτ Τζάκσον, και των Αμερικανών, οι οποίοι προτιμούσαν να αποφύγουν τέτοιες αναφορές σκεπτόμενοι πιθανές επιπτώσεις στο ζήτημα των Αφροαμερικανών στις πολιτείες του Νότου. Εξ ου και στη συνέχεια ο Λέμκιν αφιερώθηκε στη Σύμβαση περί Γενοκτονίας που κυρώθηκε από τον ΟΗΕ το 1948».
Η κληρονοµιά αυτών των ανθρώπων και αυτών των εννοιών είναι το σηµερινό θεσµικό οικοδόµηµα του διεθνούς Δικαίου; «Αναρωτιέμαι αν εδώ πλησιάζουμε ένα προβληματικό σημείο. Ο κόσμος άλλαξε το 1945-1946. Υπήρξε μια στιγμή ελπιδοφόρα, στιγμή απίστευτης μεταβολής των θεσμών και του Δικαίου. Αυτή η ελπίδα δεν υλοποιήθηκε πλήρως. Ο Ρόμπερτ Τζάκσον μπορεί να είπε στην αίθουσα της Νυρεμβέργης «ποτέ ξανά», όμως είδαμε τι συνέβη αργότερα. Ο Σάιμον Τζένκινς του «Guardian», τον οποίο παρακολουθώ προσεκτικά, έγραψε ότι αποφάσισε να ψηφίσει υπέρ της παραμονής στην Ευρωπαϊκή Ενωση επειδή φοβάται μια υπερβολικά ισχυρή Γερμανία. Το ακριβώς αντίθετο έλεγαν οι οπαδοί του Brexit – θέλουν να φύγουν επειδή φοβούνται μια υπερβολικά ισχυρή Γερμανία. Ο Μπόρις Τζόνσον, ο πρώην δήμαρχος του Λονδίνου, ο άνθρωπος που περιέγραψε τον πρόεδρο Μπαράκ Ομπάμα ως «ημι-Κενυάτη», έλεγε ότι κάποιοι από τους στόχους της Ευρωπαϊκής Ενωσης είναι παρόμοιοι με αυτούς του Αδόλφου Χίτλερ – ισχυρισμός γελοίος. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, μήπως σήμερα είμαστε ακριβώς στις απαρχές ενός μεγάλου ξηλώματος. Το Ηνωμένο Βασίλειο ψήφισε να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ενωση και είμαι βέβαιος ότι οι συνέπειες θα είναι πολύ σημαντικές: δυνητικά, η μετατροπή μιας ολόκληρης τάξης πραγμάτων που αναπτύχθηκε από το 1945. Και αναρωτιέμαι αν αυτό συμβαίνει επειδή πολλοί ξέχασαν την Ιστορία, τα γεγονότα που περιέγραψα στο βιβλίο μου. Ανέβασα στο Twitter την ανάμνηση ενός 96χρονου που είπε ότι η δική του ψήφος υπέρ της παραμονής στην ΕΕ ήταν επειδή οι αξίες για τις οποίες πολέμησε από το 1939 έως το 1945 ήταν οι αξίες μιας ενωμένης Ευρώπης, διόλου τέλειας, οπωσδήποτε, παρ’ όλα αυτά, όμως, μιας προσπάθειας με ειρηνικά μέσα. Η κληρονομιά των ανθρώπων του βιβλίου μου, λοιπόν, είναι υπαρκτή, όμως τρίζει, και θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί ως προς το τι θα επακολουθήσει. Θα υπάρξουν πολλά ερωτήματα πλέον για την αντοχή των δομών που οικοδομήθηκαν τότε».
Τι αισθήµατα σας προκάλεσαν οι χειρισµοί, οι όροι, το background του δηµοψηφίσµατος; «Προσωπικά, αισθάνομαι έντονα προβληματισμένος επειδή την εποχή που αντιμετωπίζουμε τα ζητήματα της Συρίας και του Αφγανιστάν ή το τεράστιο ζήτημα των προσφύγων, εμείς «παίζουμε» με το ερώτημα της αποχώρησης από τους μεταπολεμικούς θεσμούς. Αυτό ακριβώς αισθάνομαι. Η απόφαση να προχωρήσουμε στο δημοψήφισμα ήταν τρελή και εντελώς περιττή. Ειπώθηκαν ψεύδη στους βρετανούς ψηφοφόρους από τους υποστηρικτές του Brexit – ότι μπορούν να απολαμβάνουν ελεύθερο εμπόριο και πλούτο χωρίς ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων και μετανάστες από την Ευρώπη. Ψεύδος κατάφωρο, αρκετό όμως για να εξαπατηθεί το κοινό και να ψηφίσει υπέρ του Brexit. Και η ψήφος δόθηκε γιατί υφίσταται απογοήτευση από τους διεθνείς πολιτειακούς θεσμούς και την παγκοσμιοποίηση, είτε μιλάμε για την Ευρωπαϊκή Ενωση, είτε για τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, είτε για τη Διατλαντική Εταιρική Σχέση Εμπορίου και Επενδύσεων – η αίσθηση της υπαγόρευσης αξιών από άλλους, στην προκειμένη περίπτωση από την ΕΕ στη Βρετανία».
Διακρίνετε µια αδυναµία άρθρωσης πειστικού λόγου από τους πολιτικούς έναντι των φόβων του κοινού; «Οι πολιτικοί δεν δίνουν πειστικές απαντήσεις στους φόβους της κοινής γνώμης. Πολλοί στη χώρα μου, κυρίως στη Δεξιά αλλά και αρκετοί στην Αριστερά, αισθάνονται ιδιαίτερα αποκομμένοι από τη διαδικασία λήψης αποφάσεων και ενάντια σε αυτό είναι που αντιδρούν. Και ενάντια στις ελίτ και ενάντια στην κατεστημένη εξουσία και τους κατεστημένους θεσμούς. Και αυτό είναι κάτι που οφείλουμε να αναγνωρίσουμε. Δεν πρέπει να λέμε απλώς «δεν ξέρουν τι κάνουν». Εκείνοι κάνουν αυτό που κάνουν, αλλά εμείς πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας. Λένε ότι θέλουν περισσότερη δημοκρατία, περισσότερο έλεγχο, δεν γίνεται, όμως, να τα έχουν και αυτά και τον πλούτο που επίσης θέλουν. Δεν μπορούν να λένε «εμείς έχουμε δικαίωμα να πάμε εκεί, αυτοί δεν έχουν δικαίωμα να έρθουν εδώ». Αυτά συνέβαιναν την εποχή της αποικιοκρατίας, πάνε πια. Η Βρετανία είναι μια ωραία χώρα, δεν είναι, όμως, πλέον η χώρα που ήταν τότε».
Πώς βλέπετε τις δυνητικές συνέπειες του δηµοψηφίσµατος, µερικές ηµέρες µετά τη διεξαγωγή του; «Προσωπικά είμαι υπέρ της παραμονής – με πάθος. Ισως μάλιστα η παραμονή της Βρετανίας να μην έχει κριθεί ακόμη, δεν τελείωσε εδώ η ιστορία αυτή. Ανησυχώ βαθύτατα για το τι θα σημαίνει ένα οριστικό Brexit. Είναι πολύ πιθανό η Σκωτία να κινηθεί προς την έξοδο από το Ηνωμένο Βασίλειο και, κάτι ακόμη πιο επικίνδυνο, να υπάρξει κίνδυνος κατάρρευσης της Συμφωνίας της Μεγάλης Παρασκευής στη Βόρεια Ιρλανδία – γιατί βασίζεται στην εγγύηση της Ευρωπαϊκής Ενωσης και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Πρόκειται, λοιπόν, για συνέπειες σοβαρότερες ακόμη από τις οικονομικές, που δεν θα είναι μικρές. Πολιτικές συνέπειες, συνταγματικές συνέπειες και άνοδος της ξενοφοβίας – αυτό το είδαμε ήδη. Επίσης, θα μεταβάλει την ισορροπία δυνάμεων στην Ευρωπαϊκή Ενωση, με απρόβλεπτες επιπτώσεις. Η Γερμανία είναι ήδη εξαιρετικά ισχυρή και τώρα καταρρέει ένας από τους πυλώνες που απάλυνε με κάποιους τρόπους την εξάσκηση αυτής της ισχύος, ιδίως στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη. Οσον αφορά τη Βρετανία, ναι, φυσικά μπορεί να πορευτεί μόνη της. Ούτε ο κόσμος θα καταρρεύσει λόγω της εξόδου της από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Θα μείνει, όμως, ένα πολύ υποβαθμισμένο Ηνωμένο Βασίλειο. Σήμερα η χώρα είναι μια δύναμη σεμνού μεγέθους, με κάποια επιρροή στον κόσμο, η οποία όμως βαίνει μειούμενη, και εκτός Ευρωπαϊκής Ενωσης θα μειωθεί περισσότερο και ταχύτερα. Η παραμονή στην Ευρωπαϊκή Ενωση, όσο ατελής κι αν είναι αυτή, είναι λοιπόν σημαντική. Ανησυχώ για τη χώρα μου, θλίβομαι και ντρέπομαι και φοβάμαι για το τι μπορεί να συμβεί».
Εφόσον το βιβλίο σας ουσιαστικά συνδέει τις απαρχές του σύγχρονου νοµικού πολιτισµού µε το τωρινό θεσµικό οικοδόµηµα, τι θα κρατούσατε ως έναν απολογισµό για το τότε και µια εκτίµηση για το τώρα; «Ο Χερς Λάουτερπαχτ και ο Ράφαελ Λέμκιν μοιράζονταν την πεποίθηση ότι το Δίκαιο μπορεί να συμβάλει στην ανθρώπινη ευημερία και η αντίληψή τους δημιούργησε ένα ανεπανάληπτο, επαναστατικό νομικό και θεσμικό πλαίσιο. Πιστεύοντας κι εγώ στην εγγενώς καλή φύση του ανθρώπου, θεωρώ ότι ο νόμος μπορεί να την προαγάγει. Λέω στους φοιτητές μου ότι το 1939 αν μια χώρα επιθυμούσε να εξοντώσει τον πληθυσμό της, το διεθνές Δίκαιο δεν την εμπόδιζε. Δεν υπήρχαν οι έννοιες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή των εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας, κράτη μπορούσαν να εξαφανίσουν, να βασανίσουν, να δολοφονήσουν τους πολίτες τους ατιμώρητα. Ο Λάουτερπαχτ και ο Λέμκιν συνέβαλαν με τις ιδέες τους στην επαναστατική αλλαγή του διεθνούς Δικαίου. Και αυτό είναι που διακυβεύεται σήμερα – το μεγάλο ξήλωμα της ευρωπαϊκής νομικής τάξης στην αιχμή του οποίου μπορεί να βρισκόμαστε, αν δεν σταθούμε προσεκτικοί. Πρέπει να θυμόμαστε την Ιστορία, λοιπόν. Φαντάζομαι συχνά τις οικογένειες των ανθρώπων του Λβιβ, της πόλης του παππού μου, του Λάουτερπαχτ, του Λέμκιν, που πιθανότατα είχαν μια ζωή σαν τη δική σας και τη δική μου και πίστευαν στην εγγενή σταθερότητα του κόσμου στον οποίο ζούσαν στη δεκαετία του ’30. Πέντε χρόνια μετά, οι άνθρωποι αυτοί και ο κόσμος τους είχαν εξαφανιστεί ολοκληρωτικά. Και αν κάτι τέτοιο μπόρεσε να συμβεί μία φορά τότε, αυτό σημαίνει ότι μπορεί να συμβεί ξανά και σήμερα και δεν θα πρέπει να εφησυχάζουμε καθόλου για τον κόσμο στον οποίο ζούμε».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 3 Ιουλίου 2016

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
BHMAgazino
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk