«Τα μέλη ενός εύπορου ασφαλιστικού ταμείου δεν επείγονται να γίνει ευρέως γνωστό ότι επιδοτούνται από ανθρώπους πολύ φτωχότερους από αυτούς» γράφει κάπου στο πρόσφατο βιβλίο του «Κράτος και ομάδες συμφερόντων» (Πόλις, 2013) ο οικονομολόγος κ. Χρυσάφης Ι. Ιορδάνογλου. Ο ίδιος είναι σήμερα καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και παλαιότερα υπήρξε γραμματέας της σπουδάζουσας νεολαίας τού «Ρήγα Φεραίου». Εχει μελετήσει συστηματικά τη μετεμφυλιακή αλλά και τη μεταπολιτευτική οικονομική ιστορία της Ελλάδας. Η συζήτησή του με το «Βήμα της Κυριακής» ήταν πολύωρη, μια ακτινογραφία της πορείας της χώρας προς τη σημερινή κατάρρευση. «Από το 1994 ως το 1996 σταθεροποιήσαμε το χρέοςκαι κατά τα έτη 1997-1999 και 2002-2003 το μειώσαμε κιόλας», δεν είναι πρωτόγνωρα πράγματα αυτά, υπογράμμισε ο ίδιος. «Μετά το 2002 όμως το εκτός τόκων δημόσιο έλλειμμα ξαναπήρε την ανηφόρα» ώσπου «χάθηκε τελείως η μπάλα την περίοδο 2007-2009». Στο εγγύς μέλλον όσες πολιτικές δυνάμεις θεωρούν ότι «είναι νοητή η επιστροφή στο 2009 θα διαψευσθούν πολύ χοντρά».

Κύριε Ιορδάνογλου, ο υπότιτλος του βιβλίου σας –«μια κριτική της παραδεδεγμένης σοφίας» –εις ό,τι αφορά το κράτος και τις ομάδες συμφερόντων, είναι χαρακτηριστικός. Πού εντοπίζετε το πρόβλημα;

«Η παραδεδεγμένη σοφία είχε εξαφανίσει, μέχρι την έλευση της κρίσης, τον ρόλο αυτών των ομάδων, τον είχε κάνει «αόρατο». Η «παραδεδεγμένη σοφία» συμπυκνώνεται σε δύο προτάσεις. Πρώτον, ότι το κλειδί για την κατανόηση της ελληνικής πολιτικής και κοινωνικής ζωής είναι οι πελατειακές σχέσεις, σύμφωνα με το κυρίαρχο μεταπολιτευτικό κοινωνιολογικό παράδειγμα. Δεύτερον, ότι η κοινωνία των πολιτών είναι «ατροφική», το κράτος και τα κόμματα «υπερτροφικά» με αποτέλεσμα να στραγγίζουν τις ζωτικές δυνάμεις της κοινωνίας. Αυτά ρύθμιζαν τον δημόσιο διάλογο ως σήμερα. Δεν αρκούν αυτά. Η ελληνική κοινωνία, όπως και όλες οι άλλες, είναι ένα μωσαϊκό από ομάδες συμφερόντων οι οποίες, ανεξάρτητα από αυτά που λένε για τον εαυτό τους, προσπαθούν να προωθήσουν τα συμφέροντα των μελών τους ή και μόνο των στελεχών τους. Η «συντεχνιακή λογική» είναι κάτι αναμενόμενο, γι’ αυτό υπάρχουν αυτές οι ομάδες συμφερόντων! Οταν αναφέρομαι σε αυτές όμως αναφέρομαι παντού, δεν το περιορίζω μονάχα στα σωματεία των εργαζομένων, μπορεί να εννοώ και τον ΣΕΒ».
Γίνεται συχνά λόγος για τις συντεχνίες. Αλλοι επικαλούνται τον λεγόμενο «κοινωνικό αυτοματισμό», λένε ότι οι κυβερνήσεις βάζουν τη μία κοινωνική ομάδα απέναντι στην άλλη. Είναι έτσι;
«Δεν είναι η εκάστοτε κυβέρνηση που το κάνει αυτό και αυτό δεν συμβαίνει μόνο τώρα. Η επίκληση αυτής της θεωρίας προέρχεται από αυτούς που επιχειρούσαν τόσα χρόνια, και εξακολουθούν να επιχειρούν, να κρύβονται πίσω από τα φουστάνια μιας δήθεν αλληλεγγύης, η οποία υποκρύπτει άνιση μεταχείριση και προνόμια. Στην ουσία ζητούν από εκείνον που δεν έχει προνόμια να αισθάνεται αλληλέγγυος με εκείνους που έχουν, πράγμα ανειλικρινές και εκ του πονηρού. Οι συγκρούσεις υφίστανται και προκύπτουν από τις συγκρούσεις συμφερόντων. Σκοπίμως στο βιβλίο δεν αναφέρομαι σε «συντεχνίες». Προσπαθώ να είμαι ουδέτερος».
Το ελληνικό κράτος αποδείχθηκε προβληματικό στον ρόλο του συντονιστή αυτών των ομάδων συμφερόντων. Γιατί;
«Η πτώση της δικτατορίας σήμανε και την αλλαγή του συσχετισμού ισχύος. Πριν από το 1973 το ελληνικό κράτος μπορούσε να επιβάλει μια πολιτική, να επιμείνει σε αυτήν και να περιμένει να δει αποτελέσματα. Δεν ήταν υποχρεωμένο να απαντήσει σε αιτήματα αναδιανεμητικού χαρακτήρα εδώ και τώρα. Δεν είχε βεβαίως τόση πίεση γιατί ήταν ένα αυταρχικό κράτος. Επειτα όμως από αυτό πήγαμε στην περίπου αντίθετη κατάσταση. Υπήρξε ένα λαϊκό αίτημα περί αναδιανομής του εθνικού εισοδήματος το οποίο στην ουσία ήταν γαλαντομία με ξένα χρήματα. Κάθε ομάδα συμφερόντων προσπάθησε να αξιοποιήσει τη νέα κατάσταση. Με εξαίρεση το 1981 –την τελευταία χρονιά της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή, που ήταν η αποθέωση του «πάρε ό,τι θέλεις, παλιατζή» –οι κυβερνήσεις προσπάθησαν να διατηρήσουν το οχυρό που λέγεται «κράτος». Ο γέρος Καραμανλής, για παράδειγμα, προσπάθησε να φορτώσει τις μισθολογικές αυξήσεις στην εργοδοσία. Από τη δεκαετία του 1980 και μετά –επίτηδες αναφέρομαι στο 1981, ακριβώς για να τους συμπεριλάβω όλους –άνοιξαν οι μπουκαπόρτες και άρχισε να μπαίνει νερό στο μαγαζί, ωκεανός ολόκληρος! Σας υπενθυμίζω ότι το δημόσιο χρέος το 1980 ήταν ακόμη στο 22% του ΑΕΠ, δεν ήταν τίποτα. Για να σας απαντήσω πλήρως επί της συντονιστικής αποτυχίας του κράτους θα πω ότι, πρώτον, φάνηκε τότε τι αποδίδει και τι όχι εκλογικά. Δεύτερον –πράγμα σημαντικό –τα πολιτικά κόμματα της Ελλάδας βάσισαν την πολιτική τους και την προσπάθειά τους να στήσουν εκλογικό μηχανισμό σε τέτοιες ομάδες συμφερόντων. Δεν ήταν υποχρεωτικό αυτό, αυτό όμως επέλεξαν όλοι. Βλέπετε τι κάνει τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ, προσπαθεί από μικροεργολάβος ομάδων συμφερόντων να γίνει μεγαλοεργολάβος».
Μιας και μιλάμε για προβληματικές καταστάσεις, ας σταθούμε λίγο στο πρώτο μισό της δεκαετίας του 1980…
«Ηταν καταστροφικό για την αποτελεσματικότητα της λειτουργίας της οικονομίας και της αποτελεσματικότητας της διοίκησης στον δημόσιο τομέα. Εκτοτε φράκαρε ολόκληρο το σύστημα, αλλοιώθηκε ακόμη και ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η κοινωνία. Η πρώτη απόπειρα που έγινε με το σταθεροποιητικό πρόγραμμα της οικονομίας 1985-1987 να αφαιρεθούν κάπως τα κέρδη που είχαν αποσπάσει οι δημόσιοι υπάλληλοι, επί παραδείγματι –για τις ΔΕΚΟ ήταν πολλαπλάσια βεβαίως -, δημιούργησε εκρηκτικές καταστάσεις. Ο Σημίτης, που ήταν υπουργός Συντονισμού της Οικονομίας τότε, έλεγε ότι θα κάνουμε τα πάντα για να πετύχουμε τους στόχους. Ο Τσοβόλας, ο υπουργός επί των Οικονομικών, ήθελε όσο το δυνατόν λιγότερο σφίξιμο. Τελικώς έχασε ο Σημίτης, ο οποίος επιβραβεύτηκε στη συνέχεια επειδή ο κόσμος καταλάβαινε, παρ’ όλα ταύτα. Στο Ασφαλιστικό του 2001 βεβαίως έμεινε και πάλι μόνος του… Για να επανέλθω στα παραπάνω τονίζω ότι το «δώσε» πρέπει να το προσέξουμε, οι πιο δαπανηρές αποφάσεις αφορούν ολόκληρες κοινωνικές ομάδες»…

Πώς παίζεται το παιχνίδι
Αξίζει τα λεφτά του αυτό το κράτος;

Κάνετε μια ενδιαφέρουσα διάκριση στο βιβλίο ανάμεσα στην προσωπική εκδούλευση και τις ευνοϊκές ρυθμίσεις προς ομάδες συμφερόντων…

«Είναι άλλης τάξεως μέγεθος το να προβείς στην εξυπηρέτηση ολόκληρων κοινωνικών ομάδων και άλλο πράγμα να κάνεις μια χάρη επί προσωπικού. Η προσωπική εκδούλευση μας νευριάζει παραπάνω διότι φαίνεται το χατίρι, προσωποποιείται το ρουσφέτι. Αυτό όμως που φαίνεται, λέω, δεν είναι υποχρεωτικά το κρίσιμο πράγμα. Δείτε στο βάθος του χρόνου τα μεγάλα ελλείμματα των ασφαλιστικών ταμείων που δημιουργήθηκαν από τέτοιες ευνοϊκές ρυθμίσεις. Επομένως, γιατί τα κόμματα είναι υποχωρητικά έναντι των απαιτήσεων; Η απάντηση είναι ότι έτσι παίζεται το παιχνίδι».
Λέτε ότι πρέπει να ξεφύγουμε από μια συζήτηση για το αν το κράτος είναι μεγάλο ή μικρό.
«Το μέγεθος του ελληνικού κράτους μετρούμενο, είτε με όρους απασχόλησης είτε με όρους δαπανών σε σχέση με το εθνικό εισόδημα, είναι κάπως μεγαλύτερο από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, όχι πολύ μεγαλύτερο. Η συζήτηση για τη μισή μονάδα ή τη μία μονάδα παραπάνω είναι αποπροσανατολιστική. Εκείνο που πρέπει να διερωτηθούμε είναι αν αντέχουμε αυτές τις δημόσιες δαπάνες, αν είμαστε διατεθειμένοι να τις πληρώσουμε, αλλιώς κοροϊδευόμαστε. Το βασικό ερώτημα είναι αν αξίζει τα λεφτά του αυτό το κράτος. Σε κράτη όπως η Γαλλία ή οι Σκανδιναβικές χώρες οι πολίτες πείθονται ότι αξίζει τον κόπο να χρηματοδοτήσουν αυτές τις υπηρεσίες. Εδώ έχουμε να κάνουμε με υπηρεσίες δυσανάλογες. Ως ποιότητα δηλαδή προσφέρουν λιγότερα από όσα κοστίζουν. Γι’ αυτό επιμένω στην αποτελεσματικότητα, είναι κάτι στο οποίο συμφωνούμε όλοι, πέραν των ιδεολογικών μας προτιμήσεων».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ