Τρίτη απόγευμα, στην Εθνική Λυρική Σκηνή. Αρτι αφιχθείς εκ Γαλλίας, ο Γιάννης Κόκκος βρίσκεται στην πρώτη πρόβα για το ανέβασμα του βαγκνερικού «Ιπτάμενου Ολλανδού» από την ΕΛΣ στο Ηρώδειο, όπου ο ίδιος εκτός από τη σκηνοθεσία υπογράφει επίσης τα σκηνικά και τα κοστούμια. Παρ’ όλο που πίστευε ότι θα τελειώσει νωρίτερα, η δοκιμή έχει ήδη «τραβήξει» περί τη μιάμιση ώρα πέραν του αναμενομένου.
Καθώς τον περιμένω για την κουβέντα μας, τον βλέπω από μακριά να βρίσκεται σε πλήρη δραστηριότητα: συζητεί με συνεργάτες, σκύβει επάνω από σχέδια, μετακινεί αντικείμενα στη σκηνή… Οταν πια έχει τελειώσει, έρχεται προς το μέρος μου και ζητεί με μεγάλη ευγένεια συγγνώμη για την καθυστέρηση. Με τον ίδιο τρόπο «απολογείται» και για τα ελληνικά του, τα οποία στην πραγματικότητα, παρά την 50χρονη παραμονή του στη Γαλλία –βάση της σπουδαίας διεθνούς καριέρας του στα μεγαλύτερα θέατρα του κόσμου -, παραμένουν εντυπωσιακά καλά.
Προτού περάσουμε στην «επίσημη» συζήτηση, μιλάμε για διάφορα: για τα πολυσυζητημένα εγκαίνια της νέας σκηνής του θεάτρου Μαριίνσκι της Αγίας Πετρούπολης στα οποία ήταν καλεσμένος, για τους διάσημους μαέστρους και λυρικούς τραγουδιστές με τους οποίους έχει συνεργαστεί, αλλά και για το θέατρο της Επιδαύρου, το «ωραιότερο στον κόσμο», όπως λέει με συγκίνηση και ένα πλατύ χαμόγελο.
Κύριε Κόκκο, επιστρέφετε στην Ελλάδα σε μια δύσκολη περίοδο για τη χώρα. Τι σκέφτεστε γι’ αυτό; Πώς το αντιμετωπίζετε;
«Μα, ακριβώς γι’ αυτό έρχομαι. Η τελευταία φορά που δούλεψα στην Ελλάδα ήταν το 2007, όταν κάναμε τη «Μήδεια» του Κερουμπίνι στην Επίδαυρο. Τότε ήταν ακόμη μια εποχή αφθονίας, σήμερα είναι πολύ διαφορετικά. Από τη μια αισθάνομαι ότι η χώρα κάποια στιγμή έπρεπε να δει την αλήθεια κατάματα, να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα. Από την άλλη όμως, όσο κι αν είμαι φανατικά υπέρ μιας ευρωπαϊκής Ελλάδας, αισθάνομαι ότι η κατάσταση έχει ξεπεράσει και αυτή την ίδια την Ευρώπη, τις επίσημες ηγεσίες της. Στην ουσία τα νήματα κινούν οικονομικά συμφέροντα, σκοτεινά και άυλα θα έλεγα, με την έννοια ότι δεν μπορούν να εντοπιστούν. Οσο για την προσπάθεια διεξόδου, επιχειρείται μέχρι στιγμής με λάθος λύσεις. Η Ελλάδα βίωσε και βιώνει πολύ άγριες καταστάσεις, έγινε ένα είδος πρώτου πειράματος».
Τελικά αυτό που ζούμε είναι αποκλειστικά οικονομική κρίση;
«Για μένα ποτέ μια κρίση δεν είναι στενά οικονομική. Είναι ταυτόχρονα κρίση αξιών, ηθική… Αποτελεί γενικότερα μια δύσκολη εμπειρία. Και έχει εξίσου οδυνηρά αποτελέσματα. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, βρίσκω πως, εκτός των άλλων, αλλοιώνει και τον ίδιο τον εθνικό χαρακτήρα της χώρας. Οι Ελληνες έχουν απολέσει αυτή τη βαθιά αγάπη για τη ζωή, την πηγαία ευθυμία, την ελαφράδα, η οποία βεβαίως στην πραγματικότητα είναι μια άλλη εικόνα του βάθους, της οντότητας… Ολα αυτά τα στοιχεία δεν μπορώ να πω πως έχουν χαθεί εντελώς, αλλά αισθάνομαι ότι βρίσκονται σε μεγάλη ανισορροπία, σε αμηχανία. Και όχι μόνο αυτό…».
Αλλά;
«Ολόκληρη η ιστορία της χώρας μαρτυρεί μια προσπάθεια κατάκτησης κάτι ανώτερου. Μιας καλύτερης ζωής. Στην προκειμένη περίπτωση όλα αυτά για τα οποία έγιναν σκληροί αγώνες βλέπεις να χάνονται μέσα σε δυο-τρεις μήνες και αυτό είναι ασύλληπτο, δεν το χωρά ο νους. Σίγουρα έγιναν λάθη. Οι πολιτικοί έχουν ευθύνη. Το ίδιο και οι πολίτες, οι οποίοι δέχτηκαν για πολλά χρόνια εύκολες λύσεις. Ο,τι έχει όμως κερδηθεί με αίμα, με νεκρούς, δεν μπορεί να απεμπολείται με αυτόν τον τρόπο, το βρίσκω τρομακτικό. Χάνει κανείς την αυτοπεποίθησή του, την πίστη στο αύριο. Ζωή χωρίς ελπίδα δεν υπάρχει».
Και λέτε ότι αυτή η ελπίδα έχει χαθεί;
«Δεν έχει χαθεί τελείως, αλλά έχει σίγουρα ξεφτίσει. Είναι βεβαίως θεωρητικό αυτό που θα πω τώρα και ίσως εκφράζει περισσότερο μια επιθυμία μου παρά κάτι χειροπιαστό, αλλά μιλώντας με νέους ανθρώπους μού δημιουργείται κάποιες φορές η εντύπωση πως ίσως η σημερινή δυσκολία προσφέρει πραγματικά τη δυνατότητα για κάτι καινούργιο, για ένα νέο όραμα. Σε τέτοιες περιπτώσεις κατά κανόνα οι εγωισμοί αμβλύνονται, αλλά εν προκειμένω ίσως μπορούν να αμβλυνθούν και να δομηθεί κάτι στο μέλλον πιο συλλογικά».
Μιλώντας για οράματα, βλέπετε πως στο μέλλον οδεύουμε σε «περισσότερη» ή «λιγότερη» Ευρώπη;
«Η αλήθεια είναι ότι η Ενωμένη Ευρώπη δεν στέριωσε ακόμη και ίσως αυτόν τον καιρό να πηγαίνει και λίγο πιο πίσω, όπως όλα τα πράγματα άλλωστε. Ωστόσο πιστεύω ότι η ισχυρή Ευρώπη θα επιτευχθεί, δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Με τεράστιες δυσκολίες, με καθυστέρηση, και ίσως με καταστροφές. Δεν υπάρχει όμως άλλος δρόμος από την ουσιαστική της εξέλιξη. Αλλωστε και η διάσταση Βορρά – Νότου τι άλλο δείχνει;».
Τι εννοείτε;
«Για μένα αυτή η διάσταση είναι πραγματική. Υπάρχει πάντα η ζήλια του Βορρά για τις χάρες του Νότου και η ζήλια του Νότου για τα οικονομικά επιτεύγματα του Βορρά. Είναι αμφίδρομη. Ο Νότος επιθυμεί την ευημερία, ο Βορράς τη ραστώνη, μια ζωή κάτω από τον ήλιο. Το ένα κομμάτι έχει απόλυτη ανάγκη από το άλλο. Το «μυστικό» βρίσκεται στη σύνθεση, η οποία, όπως σας είπα και προηγουμένως, πιστεύω πως θα πραγματοποιηθεί».
Ωστόσο πολλοί μιλούν για έλλειμμα ηγεσίας στην Ευρώπη. Στη Γαλλία όπου ζείτε, για παράδειγμα, η δημοτικότητα του προέδρου Ολάντ έχει σημειώσει κάθετη πτώση…
«Νομίζω πως το έχουν πραγματικά παρακάνει με τον Ολάντ. Ολο αυτό είναι υπερβολή, ας μην ξεχνούμε πως έχει μόλις έναν χρόνο στην εξουσία. Προσωπικά έχω την αίσθηση πως προσπαθεί να κάνει πράγματα ουσιαστικά, με σοβαρότητα. Απλώς, είχαμε συνηθίσει με τον Σαρκοζί σε εύκολους εντυπωσιασμούς, οι οποίοι στόχευαν στο επικοινωνιακό κομμάτι. Εν προκειμένω νομίζω πως οι δημοσιογράφοι οι οποίοι είχαν συνηθίσει σε καθημερινά γεγονότα-πυροτεχνήματα προσπαθούν να συνεχίσουν στον ίδιο δρόμο. Στην πραγματικότητα ο Ολάντ κάτι προσπαθεί να κάνει και νομίζω πως θα τα καταφέρει. Παρ’ όλα αυτά, έλλειμμα ηγεσίας υπάρχει, συμφωνώ. Και στη Γαλλία».
Ιδεολογίες υπάρχουν σήμερα;
«Και εκεί υπάρχει κρίση. Ωστόσο τι προσφέρουν στ’ αλήθεια οι ιδεολογίες; Κάποια σύσταση σε ορισμένα πράγματα. Το ότι έχουν χαθεί στις μέρες μας δεν το βρίσκω τόσο τρομερό. Για μένα ο πραγματικός κίνδυνος είναι το να αναδυθούν καινούργιοι δογματισμοί ως απάντηση στην κρίση. Βλέπουμε σήμερα καθαρά ότι με την πολιτική που ακολουθείται η ίδια η Ευρώπη έχει φτάσει στο τραγικό σημείο να επιτρέψει να σηκώσουν και πάλι κεφάλι όλα τα σκοτεινά ακροδεξιά τέρατα που υπήρχαν, βεβαίως, και στο παρελθόν, παντού».
Σας τρομάζει αυτό;
«Ασφαλώς. Για μένα αυτή είναι η πιο φοβερή συνέπεια της κρίσης. Και βλέπουμε ότι οι δογματισμοί χρησιμοποιούν τελικά τις ίδιες μεθόδους. Η Ακροδεξιά της Δυτικής Ευρώπης, για παράδειγμα, μπορεί να εμφανίζεται με διαφορετικά πρόσωπα: με δημοκρατικό μανδύα σε χώρες όπως η Γαλλία, γυμνή, χωρίς προσωπείο, στην Ελλάδα ή στη Γερμανία. Και στις δύο περιπτώσεις όμως οι μέθοδοί της είναι οι ίδιες με αυτές του ισλαμοφασισμού. Οι ιδεολογίες που αποκλείουν τον άλλο, τον διαφορετικό, είναι τελικά οι ίδιες».
Τι πιστεύετε ότι στρέφει μεγαλύτερη μερίδα του κόσμου προς τα εκεί σε περιόδους κρίσης;
«Ο φόβος. Οι εύκολες, άμεσες μικρολύσεις. Στην περίπτωση της Ελλάδας, βέβαια, είναι και η κοντή μνήμη. Στην περίοδο της δικτατορίας ζούσα ήδη στο εξωτερικό, αλλά θυμάμαι οι Ελληνες που συνάντησα πόσα πράγματα εξαναγκάστηκαν να χάσουν».
Η συντηρητική στροφή για την οποία μιλάμε επηρεάζει, πιστεύετε, το θέαμα; Τα προγράμματα των πολιτιστικών οργανισμών, το κοινό…
«Σε ό,τι αφορά τους θεσμούς, η μεγαλύτερη εσωστρέφεια είναι γενικότερη και συνδεδεμένη με τις οικονομικές δυσκολίες, αλλά και με μια μεγαλύτερη ευκολία: είναι ένας τρόπος να χρησιμοποιηθεί η έλλειψη χρημάτων ως άλλοθι για μια ευρύτερη ανακατάταξη ιδεών».
Και το κοινό;
«Σε αυτό είναι κάπως δύσκολο να σας απαντήσω. Για μένα υπάρχουν δύο διαφορετικές κατηγορίες κοινού. Η μία είναι εντελώς συντηρητική και αρνείται κάθε μοντερνισμό και η άλλη απόλυτα μη συντηρητική, η οποία όμως συντηρητικοποιείται μέσω της έλλειψης διάθεσης να αποδεχθεί οποιαδήποτε άλλη μορφή από αυτήν που μοιάζει με μοντέρνα. Και σε αυτή την περίπτωση έχουμε να κάνουμε με δύο διαφορετικούς δογματισμούς».
Στη δεύτερη εκδοχή μιλάτε για την κρίση του μεταμοντέρνου;
«Ακριβώς. Γι’ αυτό και όσοι πολιτιστικοί οργανισμοί παραμένουν σήμερα προσκολλημένοι σε αυτό αντιμετωπίζουν προβλήματα».
Η προσωπική σας θέση ποια είναι;
«Την επόμενη χρονιά συμπληρώνω 50 χρόνια στο θέατρο και, παρ’ ότι κατά καιρούς με απασχόλησαν διάφορες καλλιτεχνικές αναζητήσεις, προσπάθησα πάντα να διατηρήσω μια ψύχραιμη αντιμετώπιση, χωρίς να ενταχθώ σε συγκεκριμένες σχολές».
Επομένως;
«Προσπαθώ να δώσω μια προσωπική μετάφραση των έργων που ανεβάζω, στην περίπτωση που είναι κλασικά, και αναζητώ το τι είναι πραγματικά σύγχρονο, χωρίς όμως να απορρίψω τον δρόμο της Ιστορίας, το παρελθόν. Αυτό που πραγματικά επιζητώ είναι να φωτίσω όλα τα επίπεδα, σαν μια γεωλογική τομή του έργου. Δεν με ενδιαφέρει ο επιφανειακός μοντερνισμός, η απλή εκσυγχρόνιση, αλλά μια διαχρονική, κατά κάποιον τρόπο, μετάφραση του έργου. Ανάλογα με το έργο, βέβαια… Μερικά αντέχουν σε μια μοντέρνα αντιμετώπιση πιο έντονη και άλλα χάνονται τελείως σε μια εικόνα η οποία τελικά κρύβει την πραγματική έννοια προσφέροντας μια ψευδαίσθηση σύγχρονης οπτικής. Πολλές φορές η σύγχρονη ματιά βγαίνει από την πολυσύνθετη αντιμετώπιση των πραγμάτων».

Από τα έγκατα της γης στη σκιά του Παρθενώνα
Δεν είναι η πρώτη φορά που ο Γιάννης Κόκκος «συναντάται» με τον «Ιπτάμενο Ολλανδό», την πρώτη όπερα του Βάγκνερ, στην οποία όλα τα μουσικά του ευρήματα εμφανίζονται σε μορφή προσχεδίου ή ήδη ολοκληρωμένα, όπως σημειώνει ο ίδιος. Εχει προηγηθεί μια εξαιρετικά επιτυχημένη παραγωγή στην Μπολόνια το 2000 η οποία ανέβηκε εκεί, αλλά και στη Νάπολι εκ νέου εφέτος, αποσπώντας εντυπωσιακές κριτικές στον ιταλικό Τύπο.
Παρ’ ότι οι κεντρικές ιδέες είναι «αυτές που έχω για τον Ολλανδό, ένα έργο εμβληματικό του γερμανικού ρομαντισμού», όπως λέει ο Γιάννης Κόκκος, το επικείμενο ανέβασμα στο Ηρώδειο επ’ ευκαιρία της εφετινής 200ής επετείου από τη γέννηση του συνθέτη είναι καινούργιο από αισθητικής πλευράς. Ο σκηνοθέτης θεωρεί πολύ βασικό ότι η παράσταση γίνεται σε ανοιχτό χώρο, πράγμα σπάνιο για Βάγκνερ.

«Στη σκηνή, σε αυτό το ανοιχτό θέατρο στη σκιά του Παρθενώνα, αυτή η μουσική που μοιάζει να έρχεται από τα έγκατα της γης πρέπει να ηχήσει σαν ολοκλήρωση της βαθιάς επιθυμίας του Βάγκνερ να αναδειχθεί σε ποιητή μιας νέας μυθολογίας της σύγχρονης εποχής, της οποίας οι ρίζες χάνονται στη νύχτα του χρόνου. Ενθεν ο αμετακίνητος θαυμασμός του προς τον Αισχύλο. Στη στενή σκηνή η θάλασσα με την κίνησή της παγωμένη αποτελεί το θέατρο όπου ζωντανοί και νεκροί συναπαντώνται στο ίδιο όνειρο» σημειώνει.

«Τα σύννεφα, ο ωκεανός, η οργή των στοιχείων της φύσης» συνεχίζει ο Γιάννης Κόκκος «τρέχουν επάνω στον κάθετο τοίχο του ωδείου σαν ηχώ του μεγάλου εκδικητικού χάους, απειλητική ανάμνηση της μοίρας που βάρυνε κάποτε έναν ναυτικό ο οποίος δεν πίστευε παρά στην ανθρώπινη θέληση».
Ο σκηνοθέτης θυμίζει τον γαλλικό τίτλο του έργου: «Στοιχειωμένο καράβι». Ετσι ανεβαίνει άλλωστε ακόμη στη Γαλλία και ο ίδιος δηλώνει ότι τον προτιμά. Θέλει να δώσει μια διάσταση διπλή: την αντιπαράθεση ανώτερων και ευτελών συνθηκών που υπάρχει μέσα στο έργο. «Αυτό που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον είναι η εμπορική σχέση ανάμεσα στον πατέρα της Ζέντα, ο οποίος ουσιαστικά θέλει να πουλήσει την κόρη του στον Ολλανδό, και από την άλλη σε αυτόν που θέλει την κοπέλα για να λυτρωθεί. Αυτό είναι το ευτελές στοιχείο» λέει.
Από την άλλη, το έργο συνδέεται με ένα περιβάλλον αισθητικής και λογοτεχνίας το οποίο εκτείνεται από την ποίηση του Χάινε, του Χέλντερλιν ως αυτήν του Κόλριτζ. «Ο Βάγκνερ γνώριζε πολύ καλά όλα αυτά τα πράγματα και βεβαίως τον «Φάουστ» του Γκαίτε» λέει ο σκηνοθέτης. «Το πρόβλημα του Φάουστ είναι κατά κάποιον τρόπο και το πρόβλημα του Ολλανδού».

πότε & πού:
Η όπερα του Βάγκνερ «Ιπτάμενος Ολλανδός» θα παρουσιαστεί από την Εθνική Λυρική Σκηνή στο Ηρώδειο στις 7, 9, 11 και 13 Ιουνίου, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών. Μουσική διεύθυνση Λουκάς Καρυτινός, σκηνοθεσία – σκηνικά – κοστούμια Γιάννης Κόκκος. Ερμηνεύουν: Δ. Καβράκος, Ζαν-Μισέλ Σαρμπονέ κ.ά. Με την Ορχήστρα και τη Χορωδία της ΕΛΣ

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ