Τσβετάν Τοντόροφ: Ο λαϊκισμός παρασύρει σε δημαγωγικές και απατηλές λύσεις

Από τι απειλείται στις μέρες μας η δημοκρατία; Για τον γνωστό γάλλο φιλόσοφο και θεωρητικό της λογοτεχνίας Τσβετάν Τοντόροφ η δημοκρατία σήμερα δεν κινδυνεύει από κάποια «εξωτερική απειλή», από τον φασισμό, τον κομμουνισμό ή ακόμη και την τρομοκρατία.

Από τι απειλείται στις μέρες μας η δημοκρατία; Για τον γνωστό γάλλο φιλόσοφο και θεωρητικό της λογοτεχνίας Τσβετάν Τοντόροφ η δημοκρατία σήμερα δεν κινδυνεύει από κάποια «εξωτερική απειλή», από τον φασισμό, τον κομμουνισμό ή ακόμη και την τρομοκρατία. Κινδυνεύει από τους ίδιους τους «εσωτερικούς εχθρούς» της, με την «ελευθερία να εκφυλίζεται σε τυραννία, να μεταμορφώνεται ο λαός σε μάζα και να εξελίσσεται η επιθυμία για πρόοδο σε πνεύμα σταυροφορίας». Με αφορμή το τελευταίο βιβλίο του υπό τον εύγλωττο τίτλο «Οι εσωτερικοί εχθροί της δημοκρατίας», το οποίο μόλις κυκλοφόρησε στα ελληνικά (εκδόσεις Πατάκη), ο Τοντόροφ μάς μίλησε για τις «στρεβλώσεις» της σύγχρονης δημοκρατίας, τον λαϊκισμό, αλλά και τη βαθιά του πεποίθηση στη δυναμική της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Οπως γράφετε στο βιβλίο σας, «η δημοκρατία ασθενεί λόγω των καταχρήσεών της: η ελευθερία γίνεται τυραννία, ο λαός μεταμορφώνεται σε μάζα. Η επιθυμία για πρόοδο εξελίσσεται σε φανατική σταυροφορία». Ποιες είναι εκείνες οι δυνάμεις που μας οδήγησαν σε αυτή την «ύβριν»;

«Το πολίτευμα της δημοκρατίας εμφανίζεται ως ισορροπία μεταξύ αρχών και αιτημάτων διαφορετικών, ισορροπία εκ των πραγμάτων εύθραυστη, η οποία υφίσταται τη δράση δυνάμεων που προσβλέπουν στην ηγεμονία τους. Ποτέ δεν υπήρξε «χρυσή εποχή» για τη δημοκρατία, για την οποία θα έπρεπε να τρέφουμε κάποια νοσταλγία. Για παράδειγμα, επί μακρόν, η δημοκρατία απειλείτο από τον εθνικισμό: η επιβεβαίωση του έθνους ήταν αναγκαία έναντι της εξουσίας της μοναρχίας, ωστόσο όσον αφορά τις γείτονες χώρες μπορούσε να γεννήσει τον σοβινισμό, που είναι αντίθετος με το δημοκρατικό πνεύμα. Η εμφάνιση του καθένα ξεχωριστά από τους «εσωτερικούς εχθρούς» της έχει μία μοναδική εξήγηση, η οποία συνδέεται πάντα με την Ιστορία».

Πώς ορίζετε τον «πολιτικό μεσσιανισμό»; Πού βασίζεται;
«Ο θρησκευτικός μεσσιανισμός συνδέεται με την ελπίδα ότι η άφιξη του μεσσία θα εγκαθιδρύσει τον παράδεισο στη γη. Ο πολιτικός μεσσιανισμός μεταθέτει αυτό το αποτέλεσμα στην ανθρώπινη δραστηριότητα. Χρησιμοποιώ τη συγκεκριμένη έκφραση για να περιγράψω κυρίως έναν τρόπο επέμβασης σε διεθνές επίπεδο, μια επέμβαση βασισμένη στην πεποίθηση ότι είναι κανείς ο θεματοφύλακας υπέρτατων αξιών, καθώς και του καθήκοντος να τις μοιραστεί με άλλα έθνη, ει δυνατόν διά της βίας. Οι σταυροφορίες, όπως και η κατάκτηση της Αμερικής, αποτελούν παραδείγματα του μεσσιανισμού. Στην πρόσφατη ευρωπαϊκή ιστορία διακρίνω τρία μεγάλα ρεύματα πολιτικού μεσσιανισμού: την αποικιοκρατία κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα, τη διάδοση του δόγματος του κομμουνισμού και τους σύγχρονους πολέμους εν ονόματι της δημοκρατίας».

Μπορείτε να ερμηνεύσετε «τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας», «τις ανθρωπιστικές επιθέσεις» και τώρα τη γαλλική επέμβαση στο Μάλι υπό αυτό το πρίσμα;
«Βεβαίως, οι επίσημες δικαιολογίες που δίνονται γι’ αυτές τις επεμβάσεις είναι ίδιες: «Εμείς είμαστε οι κατηχητές των καλών αξιών, της δημοκρατίας, των δικαιωμάτων του ανθρώπου, της ισότητας μεταξύ ανδρών και γυναικών. Είμαστε λοιπόν εξουσιοδοτημένοι ή μάλλον καλύτερα υποχρεωμένοι να επέμβουμε στρατιωτικά για να τις επιβάλουμε και στους άλλους». Αυτή η θέση επιτρέπει να επικαλεστούμε μια ηθική ανωτερότητα έναντι εκείνων που δεν συμφωνούν μαζί μας, οι οποίοι κατηγορούνται για εγκληματική απάθεια και αδιαφορία για τα δεινά αθώων πληθυσμών. Οπως στον καιρό της αποικιοκρατίας η πεποίθηση ότι ήμασταν η ενσάρκωση ενός ανώτερου πολιτισμού δικαιολογούσε την επέμβαση, η οποία στόχευε στη διόρθωση των βαρβάρων».
Πιστεύετε ότι υπάρχει όντως ένα ιδεολογικό υπόβαθρο πίσω από τις αποφάσεις των πολιτικών ή πρόκειται απλώς για υποκρισία;
«Δεν πρέπει να αναρωτιόμαστε αν αυτοί που προωθούν αυτές τις επεμβάσεις είναι υποκριτές ή ειλικρινείς. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι αυτός ο τύπος δικαιολογίας είναι αποτελεσματικός, πολύ πιο αποτελεσματικός από το να λέγαμε: «Εχουμε ανάγκη να δημιουργήσουμε μια στρατιωτική βάση σε αυτή τη χώρα ή έχουμε ανάγκη να ελέγξουμε τα κοιτάσματα πετρελαίου κ.λπ.». Εξάλλου, δεν μπορούμε να εξαγάγουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα εξαπολύοντας πόλεμο κατά του αντιπάλου, δεν του φέρνουμε την ελευθερία αν για να το κάνουμε πρέπει πρώτα να τον υποτάξουμε. Δεν μπορούμε να πετύχουμε υψηλά ιδανικά με ταπεινά μέσα».
Πιστεύετε ότι η τρέχουσα οικονομική κρίση αποτελεί έκφραση μιας άλλης μορφής πολιτικού μεσσιανισμού (π.χ. « διάσωσης» μέσω της τιμωρίας) ή αποτέλεσμα του νεοφιλελευθερισμού;
«Η οικονομική κρίση δεν προκλήθηκε από στρατιωτικές επεμβάσεις. Θα έλεγα ότι εδώ βρισκόμαστε όχι στη λογική του νεοσυντηρητισμού (που υπερασπίζεται τον πολιτικό μεσσιανισμό), αλλά του νεοφιλελευθερισμού».

Ποια είναι τα αποτελέσματα του νεοφιλελευθερισμού; Στο βιβλίο σας αναφέρετε, μεταξύ άλλων, το παράδειγμα της France Télecom (σ.σ.: μεταξύ 2008 και 2011 αυτοκτόνησαν πάνω από 60 εργαζόμενοι)…
«Ο νεοφιλελευθερισμός βασίζεται σε μια αμφισβητούμενη αντίληψη της ανθρώπινης φύσης, κατά την οποία η οικονομία είναι μια δραστηριότητα σαφώς διαχωρισμένη από όλες τις άλλες και επιπλέον είναι η πιο σημαντική απ’ όλες. Αυτή η αντίληψη δικαιολογεί μια πολιτική η οποία υποτάσσει τη ζωή μιας κοινωνίας μόνο στα προστάγματα της οικονομίας.
Ωστόσο, όταν απασχολούμαστε με μια εργασία σε γενικές γραμμές συλλογική λαμβάνουμε σίγουρα αμοιβή σε χρήμα, αλλά επίσης και ικανοποίηση κοινωνικού τύπου, απαραίτητη για την ευημερία μας: την αναγνώριση, εκ μέρους του περίγυρού μας ότι απασχολούμαστε με μια δραστηριότητα την οποία η κοινωνία κρίνει χρήσιμη, τις φιλικές σχέσεις με τους συναδέλφους μας στη δουλειά, ένα αίσθημα αξιοπρέπειας. Αν το μόνο που μας απασχολεί είναι το οικονομικό αποτέλεσμα, καταστρέφουμε τα συγκεκριμένα κεκτημένα – εξίσου αναγκαία. Μια επιχείρηση πάντως δεν μπορεί να είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα, για να ξεκινήσει πρέπει να είναι επικερδής. Πρέπει λοιπόν να βρούμε μια ισορροπία μεταξύ αυτών των συμπληρωματικών απαιτήσεων».

Από την άλλη, αναφέρεστε στον «κρατικό νεοφιλελευθερισμό». Πρόκειται για κάτι νέο, ή για τον ίδιο τον φιλελευθερισμό στην πιο ακραία μορφή του;
«Το κράτος οφείλει να εξισορροπεί τον εγωισμό των ατόμων, είναι ο θεματοφύλακας του κοινού συμφέροντος και του κοινού καλού. Ωστόσο, από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, δηλαδή από την τελευταία δεκαετία του 20ού αιώνα, η υπερφιλελεύθερη ιδεολογία τού έχει αναθέσει το «καθήκον» να κατεδαφίσει ό,τι έχει απομείνει από αυτή την έγνοια για το κοινό καλό, να περιορίσει όλα τα προσκόμματα στον ελεύθερο ανταγωνισμό και τη λογική της αγοράς. Κάποια αγαθά όμως είναι υπερασπίσιμα όχι επειδή είναι άμεσα επικερδή, αλλά επειδή είναι καλά για όλους, παραδείγματος χάρη η πρόνοια για την Υγεία ή την Παιδεία ή για τα μέσα μαζικής μεταφοράς. Αν το κράτος δεν κάνει τίποτα για να τα εξασφαλίσει ποιος θα το κάνει; Για να το κατορθώσει ωστόσο θα πρέπει να διαθέτει τα μέσα, πράγμα που σημαίνει κατ’ αρχήν να μπορεί να συλλέγει τους φόρους που προβλέπονται για κάθε πολίτη που διαθέτει ένα εισόδημα».

Ο λαϊκισμός είναι ο άλλος «πειρασμός» της δημοκρατίας;
«Ο λαϊκισμός προτείνει λύσεις δημαγωγικές και απατηλές στα υπαρκτά προβλήματα του κόσμου. Ειδικά στις μέρες μας επιδιώκει να τον πείσει ότι όλα τα δεινά προέρχονται από τους ξένους που διαμένουν στην επικράτεια μιας χώρας. Επωφελείται ταυτοχρόνως από την περιπλοκότητα των προβλημάτων, των οποίων η λύση δεν είναι πάντα εύκολο να κατανοηθεί, και από την επίδραση των μέσων μαζικής επικοινωνίας – την τηλεόραση, το ραδιόφωνο, τον ισχυρό Τύπο – στον δημόσιο διάλογο. Οπως γνωρίζουμε από την εποχή του Σωκράτη άλλωστε, είναι οι ωραίοι ρήτορες αυτοί που παρασύρουν, όχι εκείνοι που αναζητούν με ειλικρίνεια την αλήθεια και τη δικαιοσύνη».

Ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής
Να εκλέγεται από το Ευρωκοινοβούλιο

Πιστεύετε στη δυναμική της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Πόσο δημοκρατική είναι μια ένωση όταν η διάκριση των εξουσιών, όπως ορίζεται από τον Μοντεσκιέ, δεν υφίσταται;

«Η Ευρωπαϊκή Ενωση του σήμερα δεν είναι μια λειτουργία πραγματικά δημοκρατική: δεν διευθύνεται από τους εκπροσώπους των λαών της Ευρώπης, αλλά από τους αρχηγούς των κρατών τους, με τα μεγάλα κράτη να ασκούν μεγαλύτερη επιρροή από τα μικρά. Θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε στον δρόμο του εκδημοκρατισμού με την απονομή περισσοτέρων εξουσιών στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, τον δημοκρατικό αυτόν θεσμό, δίνοντάς του, παραδείγματος χάρη, τη δυνατότητα να εκλέγει τον πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, ο οποίος θα έπρεπε να είναι ταυτοχρόνως και πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Πρέπει ωστόσο να έχουμε υπόψη μας ότι ακόμη και σε μια ιδανική δημοκρατία η μειοψηφία υποτάσσεται στις αποφάσεις της πλειοψηφίας – δημοκρατία δεν σημαίνει ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι θέλει, ότι έχει δικαιώματα, αλλά όχι και υποχρεώσεις. Εάν παρ’ όλα αυτά υπερασπίζομαι διακαώς το πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ενωσης, είναι γιατί μου φαίνεται ότι μόνο η οικοδόμηση ενός παράγοντα «ειδικού βάρους» όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ενωση μπορεί να παίξει στη διεθνή σκηνή τον ρόλο του προστάτη για τον λαό της – έργο αδύνατο στο σημερινό κόσμο για μια εθνική κυβέρνηση, είτε πρόκειται για την κυβέρνηση της Ελλάδας είτε για εκείνη της Γαλλίας».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
Πολιτική
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk