” Εκτακτο συνέδριο αν πάρουμε λιγότερες από είκοσι νομαρχίες “
– Πιστεύετε ότι η ενδυνάμωση της Ακροδεξιάς είναι πανευρωπαϊκό φαινόμενο ή αφορά μεμονωμένες χώρες;
«Οχι, το φαινόμενο είναι ενιαίο και οφείλεται στη γενικότερη ανασφάλεια των εργατικών ομάδων του πληθυσμού και των μικροαστών, κυρίως αυτών που δεν έχουν περιουσία και εξαρτώνται ολοκληρωτικά από την αγορά εργασίας, η οποία έχει γίνει εξαιρετικά επισφαλής. Ο ανταγωνισμός είναι σκληρός. Υπάρχει γενικευμένη δυσαρέσκεια, η οποία δεν φαίνεται διότι την καλύπτει η καταναλωτική υστερία, η οποία εξυπηρετείται από ένα σύστημα δανεισμού που θα φτάσει και αυτό κάποτε στα όριά του. Ετσι, αυτή η γενικότερη κοινωνική κρίση ψάχνει να βρει αιτία».
– Τότε πώς περνάει στον κόσμο η προπαγάνδα τύπου Λεπέν;
«Αυτά τα λένε διάφοροι αθηναίοι δημοσιογράφοι, οι οποίοι ανακάλυψαν τον Λεπέν πολύ πρόσφατα. Ο Λεπέν όμως δεν είναι περσινός, είναι παλιός. Στη Γαλλία υπάρχει μια Ακροδεξιά η οποία εμφανίστηκε πριν από τον πόλεμο και μάλιστα είναι ισχυρότατη. Ηγέρθη κατά του Λαϊκού Μετώπου που κυβερνούσε τη χώρα και αξίωσε τη συμμετοχή στον πόλεμο στο πλευρό της Γερμανίας. Η μισή Γαλλία – για να μη μιλήσουμε για την πλειοψηφία των Γάλλων – τουλάχιστον τα δύο πρώτα χρόνια της Κατοχής ήταν στο πλευρό του Χίτλερ… Ολα αυτά είναι ιστορικά δεδομένα. Ακριβώς το ίδιο πράγμα υπάρχει και στην Ελλάδα, με τη διαφορά ότι – όπως είπε πολύ σωστά και ο ίδιος ο Λεπέν στη συνέντευξη που έδωσε στον κ. Πρετεντέρη – όταν υπάρχει ένα πραγματικά δεξιό κόμμα, το οποίο καλύπτει και τις ακροδεξιές ανησυχίες ενός τμήματος των οπαδών του, δεν περισσεύει χώρος για να δημιουργηθεί ένα ακροδεξιό κόμμα. Οπως είπε και ο ίδιος, στην Ελλάδα ουσιαστικά αυτό συμβαίνει με τη ΝΔ. Εγώ το έχω επισημάνει επανειλημμένα και στη ΝΔ δεν αρέσει καθόλου. Βέβαια στη ΝΔ υπάρχουν και λαμπροί δημοκράτες και θα έλεγα και άνθρωποι με έντονο κοινωνικό προβληματισμό. Αυτή τη στιγμή όμως είναι υποχρεωμένοι να συνυπάρχουν με τους ακροδεξιούς και αυτό δεν τους αρέσει καθόλου… Ανακαλύψαμε τον κ. Καρατζαφέρη όταν έφυγε και έκανε δικό του κόμμα. Μα τόσα χρόνια δεν ήταν βουλευτής της ΝΔ;».
– Γιατί υπάρχει αυτή η αποστροφή, ακόμη και στη σημερινή Δεξιά, για τον χαρακτηρισμό «δεξιός»; Ακόμη και ο κ. Καραμανλής σε πρόσφατη συνέντευξή του αρνείται ότι είναι δεξιός…
«Για τον απλούστατο λόγο ότι η Δεξιά στην Ελλάδα έχει βεβαρημένο παρελθόν – όχι σε σχέση με τις κοινωνικές επιλογές της αλλά με θέματα για τα οποία όλοι οι Ελληνες συμφωνούν, όπως, ας πούμε, οι χειρισμοί των εθνικών θεμάτων».
– Αρα υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές;
«Το θέμα είναι τι εννοούμε όταν λέμε “διαχωριστικές γραμμές”. Κοιτάξτε όλες τις χώρες του κόσμου και όλες τις εποχές· πάντα υπήρχε μια Αριστερά και μια Δεξιά και πάντα θα υπάρχει. Διότι πάντα υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι θεωρούν ότι βολεύονται με την παρούσα κατάσταση και ότι η κατανομή του εισοδήματος και των λοιπών αγαθών τούς ευνοεί και πρέπει να γίνει ακόμη πιο ευνοϊκή. Και υπάρχουν και κάποιοι άλλοι οι οποίοι θεωρούν ότι είναι έξω από αυτό το σύστημα και ότι η κατανομή των προνομίων γίνεται άνισα και πρέπει να γίνει πιο δίκαιη. Αυτό είναι η Αριστερά και η Δεξιά. Ετσι ήταν πάντα και έτσι θα είναι. Πιστεύω ότι σήμερα εξακολουθούν να υπάρχουν πολύ μεγάλα πολιτικά προβλήματα, όπως είναι η ενημέρωση, η χρήση της βιολογίας, το ποιος θα ελέγχει τις αποφάσεις… Πάνω σε αυτά τα ζητήματα θα υπάρξει πάλι σύγκρουση μεταξύ των λίγων και των πολλών».
– Πολλοί πιστεύουν σήμερα ότι εκτός από τον χώρο της ΝΔ και στον χώρο του ΠαΣοΚ υπάρχουν ακροδεξιά και φιλοβασιλικά στοιχεία. Συμφωνείτε;
«Οχι. Εγώ μέσα στο ΠαΣοΚ δεν γνωρίζω κανέναν φιλοβασιλικό. Γνωρίζω όμως εθνικιστικές απόψεις, οι οποίες πρέπει να γίνουν αντικείμενο έντονης κριτικής, όπως έχω ξαναπεί».
– Αναφέρεσθε στην περίπτωση του κ. Παπαθεμελή;
«Δεν θέλω να πω ονόματα. Θα μιλήσω, για παράδειγμα, για την άποψη της καθαρότητας του αίματος. Εγώ δεν πιστεύω ότι Ελληνας είναι αυτός ο οποίος έχει – υποτίθεται – καθαρό ελληνικό αίμα. Αντιθέτως πιστεύω ότι Ελληνας είναι όποιος αγαπάει αυτή τη χώρα, εργάζεται σε αυτήν, είναι πρόθυμος ενδεχομένως να την υπερασπιστεί αν τεθεί θέμα κινδύνου και αυτό μπορεί να συμβεί σε κάποιον ο οποίος έχει ζήσει τέσσερα-πέντε χρόνια στην Ελλάδα. Η άποψη περί καθαρότητας του αίματος είναι ένα θέμα που μπορεί να οδηγήσει σε προβληματικές πολιτικές θέσεις».
– Πόσο μπορεί να επηρεάσει την Ελλάδα η διόγκωση της Ακροδεξιάς στην Ευρώπη;
«Δεν μπορεί αυτά τα φαινόμενα να μην επεκταθούν. Και θα επεκταθούν προφανώς και σε εμάς με κάποια μορφή. Εξάλλου η Ακροδεξιά δεν είναι παντού η ίδια. Στην Ισπανία δηλαδή δεν υπάρχει Ακροδεξιά; Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν χρειάζεται να δούμε και στη χώρα μας έναν κύριο Λεπέν για να αποδεχθούμε την ύπαρξη της Ακροδεξιάς στη χώρα μας. Αυτή τη στιγμή μερικές από τις πιο ακραίες ξενοφοβικές και ακροδεξιές ιδέες στην Ευρωπαϊκή Ενωση τις υποστηρίζει ο κ. Μπλερ. Ο κ. Μπλερ με τον κ. Αθνάρ είναι η αιχμή του δόρατος της άκρας κατασταλτικής και απορριπτικής στάσης σε ό,τι αφορά το θέμα της μετανάστευσης και της καταστολής της εγκληματικότητας στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Ο Μπλερ και ο Αθνάρ για μένα θα μπορούσαν πιο πειστικά να εκφράσουν την ευρωπαϊκή ακροδεξιά από ό,τι ο κ. Λεπέν».
– Υπάρχει κρίση σε αυτό που λέμε σοσιαλδημοκρατία;
«Βέβαια, τεράστια κρίση».
– Ας γυρίσουμε στα δικά μας… Αν ήθελε, θα μπορούσε να την έχει αποφύγει τη σύγκρουση για το Ασφαλιστικό ο Πρωθυπουργός;
«Εγώ είπα και στη συζήτηση που κάναμε όλοι μαζί για το Ασφαλιστικό τότε ότι όχι μόνο υπάρχει το πρόβλημα, αλλά θα έπρεπε να έχουμε παρέμβει… χθες. Και με αυτό εννοούσα δύο πράγματα: Το πρώτο είναι ότι κατά τη διάρκεια της πενταετίας αυτής έπρεπε να αρχίσουμε προκαταρκτικές εργασίες. Και, δεύτερον, το ΠαΣοΚ έπρεπε να στηρίξει πρωτοβουλίες που είχε πάρει η ΝΔ στο παρελθόν πάνω στο ίδιο θέμα. Η ΝΔ είχε πάρει πρωτοβουλίες οι οποίες – όχι 100% αλλά ως ένα σημείο – ήταν αποδεκτές από πολιτική άποψη. Για παράδειγμα, σε ό,τι αφορά τη ρύθμιση περί βαρέων και ανθυγιεινών επαγγελμάτων θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με βάση τις προτάσεις της ΝΔ, εφόσον οι άνθρωποι είχαν κάνει μια δουλειά».
– Γιατί δεν έκανε αυτά τα δύο πράγματα ο κ. Σημίτης;
«Υπάρχει μια ασθένεια, ένας ιός που λέγεται οικονομισμός και τεχνοκρατία. Η τεχνοκρατία στην πολιτική μπορεί να σε οδηγήσει σε πάρα πολύ μεγάλα λάθη. Και αυτό το λάθος πιστεύω ότι διεπράχθη στο θέμα του Ασφαλιστικού, το οποίο όμως θα θυμίσω ότι δεν ήταν το πρώτο μας λάθος. Στο Εργασιακό πάλι τα ίδια σφάλματα κάναμε – όπως ξέρετε, αυτό μου κόστισε και τη θέση μου στην κυβέρνηση τότε».
– Πιστεύετε ότι τις επόμενες εκλογές θα μπορούσε να τις κερδίσει η ΝΔ;
«Δεν θέλω να το πιστέψω. Βέβαια παλαιότερα – σε εσάς νομίζω – είχα πει ότι αν ως τον Ιούνιο δεν καταφέρουμε να γυρίσουμε το κλίμα, τότε η ήττα είναι πολύ πιο σίγουρη. Δεν θέλω να είμαι απόλυτος, αλλά από εδώ και πέρα το ΠαΣοΚ πρέπει να αντιμετωπίζει ως γεγονός την εκλογική ήττα. Οι Ελληνες δηλώνουν δημόσια τι θα ψηφίσουν πολύ πριν από τις εκλογές. Δεσμεύονται δημόσια. Αν δεσμευτούν, δύσκολα αλλάζουν. Αρχισαν λοιπόν να δηλώνουν το τι θα ψηφίσουν και αυτό είναι η αρχή του τέλους. Μου προκαλεί απελπισία βέβαια μια επικείμενη νίκη της ΝΔ. Οχι διότι θα χάσουμε την εξουσία ή τα οφίτσιά μας, αλλά επειδή θεωρώ ότι δεν είναι καλό για τον τόπο να γίνει κυβέρνηση η ΝΔ».
– Το μεγαλύτερο κομμάτι της ευθύνης σε μια εκλογική ήττα ανήκει στον ηγέτη;
«Δεν νομίζω. Πιστεύω ότι ευθύνη έχουμε όλοι. Απλώς αυτός που ηγείται οφείλει να διαγνώσει εγκαίρως το πρόβλημα».
– Πιστεύετε ότι οι δυσαρεστημένοι του ΠαΣοΚ «αθροίζονται» στην εκλογική δύναμη της ΝΔ;
«Θεωρώ ότι υπάρχει μια τάση η οποία εκδηλώνεται από εγκυρότατα και ευφυέστατα πρόσωπα και λέει ότι το ΠαΣοΚ δεν είναι συμπαθές πια, όπως και η ΝΔ δεν είναι συμπαθής. Ο Σημίτης είχε πολύ θετικότερη εικόνα ως πρωθυπουργός από τον κ. Καραμανλή, αλλά έπαψε να έχει. Αν και άσχετα μεταξύ τους αυτά τα δύο, τα γκάλοπ αυτά μάς λένε».
– Είναι νίκη της ΝΔ η διάλυση του ΚΕΠ;
«Είναι νομίζω εμφανές όφελος για τη ΝΔ. Οι πρώτες δημοσκοπήσεις δίνουν τις ψήφους του στη ΝΔ. Αυτό δυστυχώς για εμάς σημαίνει ότι η διαφορά μας με τη ΝΔ θα αυξηθεί περαιτέρω…».
– Τι ήταν για σας το ΚΕΠ;
«Ηταν προϊόν που προέκυψε από τις δημοσκοπήσεις, με βάση τη λογική της αγοράς. Γι΄ αυτό και κράτησε λίγο… Εδώ ήταν καινούριο το περιτύλιγμα, τα διαφημιστικά μηνύματα, το προϊόν όμως μέσα, δυστυχώς, ήταν κενό. Ο Αβραμόπουλος είναι ένα γιαούρτι της ΦΑΓΕ όταν το ανοίξεις δεν έχει μέσα γιαούρτι. Δυστυχώς δεν υπήρχε μέσα από το περιτύλιγμα τίποτε… Δεν λέει τίποτε ο κύριος Αβραμόπουλος. Ισως να μην το καταλαβαίνει ούτε ο ίδιος… Ισως να έχει υψηλά βαθμό αυτοεκτίμησης και να νομίζει ότι αυτά που λέει είναι πολύ πρωτότυπα, δεν τα έχει πει άλλος… Δεν ήταν όμως αυτή και η γνώμη του κόσμου, όπως απεδείχθη. και βεβαίως δεν προσέφερε τίποτε στην πολιτική ζωή».
– Αν έφευγαν ο κ. Σημίτης και οι άνθρωποί του από την ηγεσία του ΠαΣοΚ θα ήταν καλύτερα τα πράγματα για το κυβερνών κόμμα;
«Κατ’ αρχάς θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι βασικό. Μεταπολιτευτικά δεν υπάρχει εκλεγμένος πρωθυπουργός που να παραιτείται πριν από μια εκλογική ήττα. Δεν αρμόζει στην παράδοση και τις δημοκρατικές μας αρχές. Επομένως βλέπω το ΠαΣοΚ να πηγαίνει στις εκλογές με αρχηγό τον κ. Σημίτη και αν χάσει βλέπουμε. Δεν νομίζω ότι είναι σοβαρός οποιοσδήποτε άλλος προβληματισμός. Οπως δεν δέχομαι και την άποψη ότι ο κ. Σημίτης και κάποιοι άνθρωποί του πάνε να κάνουν κάτι και δεν τα καταφέρνουν τελικώς γιατί κάποιοι άλλοι τούς βάζουν τρικλοποδιές… Αυτή η άποψη συνήθως καταλήγει και στο συμπέρασμα ότι καλά θα ήταν να φύγει από τη μέση το ΠαΣοΚ και να επικρατήσει ο Σημίτης. Να αφεθεί ο Σημίτης μόνος του, με τους ανθρώπους που αυτός θα διαλέξει, να λύσει τα προβλήματα. Μα, τι έκανε το ΠαΣοΚ στην υπόθεση των ταυτοτήτων που παρεμπόδισε τον Σημίτη και τους συνεργάτες του; Τι έκανε στην υπόθεση του Ασφαλιστικού και σε μια σειρά από διάφορα άλλα προβλήματα που ανοίξαμε και τελικώς τα κάναμε θάλασσα; Ο Πρωθυπουργός έπρεπε εγκαίρως να τα αποδοκιμάσει όλα αυτά και να πει ότι δεν υπάρχει Σημίτης πέρα και έξω από το ΠαΣοΚ. Το ΠαΣοΚ δεν είναι φρούριο με κλειστές τις πόρτες. Οσο πιο ανοιχτή θέλει να μένει μια παράταξη τόσο πιο πολύ κόσμο πρέπει να παίρνει στους κόλπους της. Στο παρελθόν το ΠαΣοΚ πήρε κατά κόρον και από αριστερά και από δεξιά κόσμο».
– Δεν είναι φυσικό ο κ. Σημίτης να θέλει να βάλει και αυτός τη σφραγίδα του δημιουργώντας ένα νέο ΠαΣοΚ;
«Ακούστε να σας πω, κύριε Λάλα… Δεν μπορεί όλοι να είμαστε ιστορικές μορφές. Διότι η Ιστορία δεν δημιουργεί μορφές αυτού του είδους σύμφωνα με τα κέφια μας. Πρέπει να υπάρχει και αναγκαιότητα. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ανάγκη από μια ιστορική μορφή. Σήμερα έχουμε απλώς ανάγκη από έναν καλό πρωθυπουργό, που να βάζει στόχους και να τους πραγματοποιεί με την απαιτούμενη συναίνεση».
– Πάντως νιώθω ότι είστε συνεχώς σε σύγκρουση με τον κ. Σημίτη… Εχετε κάτι προσωπικό μαζί του;
«Δεν είχα ποτέ και δεν έχω προσωπική έλξη ή προσωπικές απωθήσεις για ανθρώπους με τους οποίους είμαι υποχρεωμένος εκ των πραγμάτων να εργαστώ. Και ισχύει για όλους αυτό. Δεν έχω καμία προσωπική αντίθεση με τον Πρωθυπουργό. Η σχέση μου μαζί του δεν ήταν ποτέ μια σχέση στενής φιλίας, την οποία άλλωστε έχω με πολύ λίγους ανθρώπους και οι περισσότεροι απ’ αυτούς – για να μην πω όλοι – δεν έχουν καμία σχέση με τη πολιτική μου δραστηριότητα. Το πράγμα είναι πάρα πολύ απλό, κύριε Λάλα. Η παράταξη, η ηγεσία ως σύνολο ανθρώπων και ο αρχηγός πρέπει να κερδίζουν στην πολιτική. Αμα η ομάδα χάνει, υπάρχει πρόβλημα και για τους παίκτες αλλά και για τον προπονητή. Κανείς δεν θα διανοηθεί να πει ότι φταίνε οι φίλαθλοι από τις κερκίδες. Δυστυχώς, ο λαός είναι στη θέση των φιλάθλων. Απλώς χειροκροτεί ή αποδοκιμάζει, δεν συμμετέχει συνήθως».
– Στο ποδόσφαιρο όμως όταν υπάρξει μια σειρά από ήττες, διώχνουν τελικώς τον προπονητή…
«Από τη στιγμή που είμαστε ένα δημιουργικό κόμμα, από τη στιγμή που καταφέραμε να κάνουμε την επιτυχημένη μετάβαση από προσωπικό κόμμα σε κόμμα αρχών, όποιος θέλει θέτει το θέμα και το θέμα του έχει την τύχη που η πλειοψηφία θα καθορίσει».
– Σήμερα πιστεύετε ότι με τον κ. Σημίτη μπορούν να κερδηθούν οι εκλογές;
«Είναι αυτονόητο ότι για μένα πρωθυπουργός, μελλοντικός πρωθυπουργός και αδιαμφισβήτητος ηγέτης του ΠαΣοΚ είναι ο Κώστας Σημίτης. Οπως σας είπα και πριν, ο εκλεγμένος πρωθυπουργός απομακρύνεται μόνο ύστερα από εκλογική ήττα. Τώρα τι θα γίνει σε έξι μήνες ή σ’ ένα χρόνο, δεν μπορώ να σας το πω. Δεν έχω σκοπό πάντως να μη θέσω κι εγώ και οι υπόλοιποι συνάδελφοι τα προβλήματα και να μην προσπαθήσουμε τις επόμενες ημέρες να καταλήξουμε σε ορισμένα συμπεράσματα».
– Και αν δεν καταλήξετε σε κάποια συμπεράσματα;
«Οι παρατάξεις και τα κόμματα είναι καταδικασμένα να αναζητούν πάση θυσία τη νίκη. Το θέμα της ηγεσίας θα το κρίνουν τα κυρίαρχα σώματα του ΠαΣοΚ, τα οποία δεν είναι ο καθένας από μας ούτε ο Σημίτης… Τα κυρίαρχα σώματα του ΠαΣοΚ είναι οι αντιπρόσωποι, όπως είναι η Βουλή για τον λαό, το Συνέδριο και η Κεντρική Επιτροπή».
– Με ποιο αποτέλεσμα θα θεωρηθούν εκλογικό Βατερλώ για το ΠαΣοΚ οι δημοτικές εκλογές;
«Εάν πέσουμε κάτω από τις 20 νομαρχίες. Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να πάμε σε έκτακτο συνέδριο. Βεβαίως αν γινόταν δεκτή η πρότασή μου να αναβληθεί η συνδιάσκεψη για μετά τις δημοτικές εκλογές, τον ρόλο του συνεδρίου θα μπορούσε να τον έχει η Συνδιάσκεψη».
– Γιατί προτείνετε να αναβληθεί η Συνδιάσκεψη;
«Μα, το έχω πει πολλές φορές… Ο μόνος λόγος για τον οποίο γίνεται η Συνδιάσκεψη αυτή είναι για να αποφασισθεί ότι ο πρόεδρος θα πρέπει να εκλέγεται από τη βάση… Η βάση όμως δεν μπορεί να εκλέξει πρόεδρο, διότι δεν γνωρίζει όλα τα δεδομένα και, ως συνήθως, κρίνει θυμικά…».
– Φοβάστε ότι σε μια τέτοια περίπτωση η βάση θα εξέλεγε τον Γιώργο Παπανδρέου;
«Πολύ πιθανόν. Διότι η βάση είναι ταυτισμένη με το όνομα Παπανδρέου».
– Και η αντιπαράθεσή σας με τον υπουργό Εξωτερικών από ένα σημείο και μετά ανάγεται στη σφαίρα της προσωπικής κόντρας;
«Καταλήγει να φαίνεται έτσι γιατί κάθε φορά που μιλάω εγώ για την εξωτερική πολιτική, ο τίτλος στις εφημερίδες είναι: “Πάλι επιτίθεται ο Πάγκαλος στον Γιώργο Παπανδρέου”. Κανένας δεν έχει ασχοληθεί ποτέ με το αν επιτίθεμαι τυχαία και άνευ δικαιολογίας…».
– Για ποιο λόγο κάνετε πολιτική;
«Εννοείτε για ποιο λόγο ασχολούμαι με την πολιτική και μάλιστα σε μια ηλικία που θα μπορούσα με το νέο ασφαλιστικό νομοσχέδιο να διεκδικήσω μια σύνταξη…».
– Ακριβώς! Αλήθεια, έχετε εργάσιμα;
«Εχω κατ’ αρχήν βουλευτική σύνταξη, αλλά ήμουν και δικηγόρος».
– Γιατί λοιπόν δεν βγαίνετε στη σύνταξη;
«Μέχρι στιγμής ούτε τα μέλη του ΠαΣοΚ ούτε οι ψηφοφόροι έχουν αυτή τη γνώμη, όπως φαίνεται από τα τελευταία εκλογικά αποτελέσματα που έχουμε στη διάθεσή μας. Θα φύγω από την πολιτική όταν μου δείξουν την πόρτα. Αυτή τη στιγμή δεν μου δείχνει κανείς την πόρτα. Αντίθετα, οι πιέσεις που δέχομαι είναι να είμαι πιο ενεργός, πιο απερίφραστος και να αναλάβω νέες πρωτοβουλίες».
– Ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος γιατί βγήκε στη «σύνταξη»; Πώς σχολιάζετε την αποπομπή-παραίτησή του;
«Θεωρώ ότι ήταν άκαιρη η δήλωση του Αλέκου Παπαδόπουλου, ότι προήλθε από μια στιγμή ανθρώπινης ειλικρίνειας αλλά στην πολιτική είναι γνωστό ότι ορισμένα πράγματα δεν πρέπει να τα λες – και κυρίως δεν πρέπει να τα λες σε ώρα που δεν πρέπει. Δεν είμαι ο σωστός δάσκαλος γι’ αυτή τη θεωρία. Πολλές φορές έχω ταλαιπωρηθεί από πράγματα που δεν έπρεπε να τα πω ή από πράγματα που τα είπα όχι την ώρα που θα έπρεπε. Αλλά εκτιμώντας το γεγονός και με όλη μου τη φιλική διάθεση προς τον Παπαδόπουλο θεωρώ ότι αυτό που είπε έπρεπε να το έλεγε την παραμονή των εκλογών. Διότι αυτή η δήλωση θέτοντάς τον υπό προθεσμία αδυνατίζει την πολιτική του επιρροή και τη δυνατότητά του να φέρει σε πέρας το έργο του. Από εκεί και πέρα όμως η πρωθυπουργική αντίδραση μπορούσε να είναι δύο ειδών και εν πάση περιπτώσει έπρεπε να είναι άμεση, δηλαδή εντός εικοσιτετραώρου. ´Η να πει «η δήλωση αυτή είναι επικίνδυνη και επιζήμια και εγώ δεν ανέχομαι από συνεργάτες μου τέτοιες δηλώσεις», όπως είχε κάνει με εμένα όταν ήμουν στο υπουργείο Πολιτισμού, κατά τρόπο λανθασμένο κατά την άποψή μου, αλλά από άποψη τακτικής ήταν σωστή η κίνησή του, ή να πει – και εγώ προτιμούσα αυτή την αντίδραση – «άκουσα κάτι που δεν το θεωρούσα σκόπιμο αυτή τη στιγμή, αφορά τον προσωπικό προσανατολισμό του Παπαδόπουλου, εμείς είμαστε άτομα που έχουμε ένα ορισμένο καθήκον, χαίρομαι που θα το φέρει σε πέρας όπως ο ίδιος δεσμεύτηκε ότι θα κάνει». Και να λήξει εκεί το θέμα. Το διάστημα που πέρασε επέτρεψε στις παρασυναγωγές και τα παρασυμβούλια να παίξουν εξαιρετικά επιζήμιο ρόλο. Εγώ έχω επισημάνει πολλές φορές τη λειτουργία αυτών των κέντρων, τα οποία “διαρρέουν” πληροφορίες, εκδίδουν τα λεγόμενα non papers… Νομίζω ότι πρέπει κάποτε ο πρωθυπουργός σε αυτούς τους ανθρώπους, που δεν νομίζω ότι μπορούν να αλλάξουν χαρακτήρα και συμπεριφορά, να επιβάλει το μόνο μέτρο που μπορεί να βελτιώσει το κλίμα αυτή τη στιγμή και αυτό είναι η απομάκρυνσή τους».
– Η επιλογή του κ. Κ. Στεφανή πώς σας φάνηκε;
«Δεν μπορώ να πω ότι ο κ. Στεφανής είναι εντελώς εξωκοινοβουλευτικός, αφού έστω και διά του Συμβουλίου Επικρατείας έχει υπηρετήσει στη Βουλή και απ’ ό,τι θυμάμαι έχει υπηρετήσει κοσμίως και μεθοδικά. Η αντίρρησή μου για τη χρησιμοποίησή του είναι άλλη. Και θα πω κάτι που ακούγεται παράδοξο στην κοινή γνώμη: Δεν θεωρώ ότι πρέπει να είναι στο κάθε υπουργείο κάποιος που να ανήκει στον αρμόδιο κλάδο, π.χ. ένας μηχανικός στο Δημοσίων Εργων, ένας γιατρός στο Υγείας, ένας εκπαιδευτικός στο Παιδείας… Είναι λάθος αυτή η προσέγγιση, ο υπουργός δεν είναι στο υπουργείο για να προεκτείνει τον χώρο και τη διοίκηση του χώρου, αλλά για να έρθει σε σύγκρουση με τον χώρο και το διοίκησή του, να ελέγξει, να ανοίξει νέες προοπτικές, να κάνει τομές. Αλλιώς υπάρχουν γενικοί γραμματείς των υπουργείων, υπάρχουν γενικοί διευθυντές, υπάρχουν τα συνδικάτα τα οποία εκφράζουν την κατάσταση όπως είναι. Αν όμως η κατάσταση μένει όπως είναι δεν χρειαζόμαστε τον υπουργό. Αν βάλουμε έναν από τον χώρο στο δεδομένο υπουργείο αυτό σημαίνει ότι είτε θα τα βρει με τα συμφέροντα και θα παραμείνουν όλα όπως έχουν – έργο δηλαδή δεν θα υπάρξει – ή ακόμη χειρότερα θα εκφράσει τη δική του άποψη, δηλαδή συγκεκριμένες πλευρές και συγκεκριμένες τοποθετήσεις εναντίον των υπολοίπων. Εγώ εύχομαι ούτε το ένα να συμβεί με τον κ. Στεφανή ούτε το άλλο, διότι έχει ήδη, όπως είπα, κοινοβουλευτική θητεία και πείρα. Υπάρχει όμως το ερωτηματικό, διότι είναι ενεργός γιατρός, μεγάλος γιατρός, πανεπιστημιακός γιατρός και όλες αυτές οι λέξεις έχουν κάτι από πίσω τους».
– Αν σας πρότεινε να αναλάβετε το υπουργείο Υγείας θα δεχόσασταν;
«Υστερα από όσα έχω δηλώσει νομίζω ότι θα ήταν απολύτως λογικό ο Πρωθυπουργός να μην μου προτείνει τίποτε απολύτως, πράγμα που εξάλλου συνέβη».
– Υπήρξε πρόοδος στις σχέσεις σας με τον Πρωθυπουργό μετά τη σύγκρουση που είχε ως συνέπεια την απομάκρυνσή σας από την κυβέρνηση;
«Θεωρώ ότι ο Πρωθυπουργός έκανε πολύ σοβαρό λάθος καταργώντας με από υπουργό με αυτόν τον τρόπο. Από εκεί και πέρα, εξαρτάται από τον καθένα και από τις ικανότητές του. Τα λάθη, όταν τα αναγνωρίζεις εγκαίρως, μπορούν να βγουν σε καλό. Οταν δεν τα αναγνωρίζεις και επιμένεις πεισματικά στις παρορμήσεις σου ή στις προκαταλήψεις σου, τότε χάνεις το παιχνίδι».
– Σας έχει ενοχλήσει αυτό ως ιστορικό στέλεχος αυτού του κόμματος;
«Το “ιστορικό” είναι κάτι το οποίο δεν με απασχολεί. Είμαι ένα στέλεχος ενός κινήματος, ασκώ πολιτική… Οσο συχνότερη επαφή έχει κανείς με τον Πρωθυπουργό τόσο το καλύτερο. Από εκεί και πέρα, είναι προφανές ότι όταν γίνονται επαφές που περιλαμβάνουν όλους τους άλλους εκτός από μένα, αυτό είναι ένα θέμα. Διότι μου αποδεικνύει, και στην κοινή γνώμη γενικότερα και στη βάση του κόμματος, ότι κάτι παράταιρο συμβαίνει. Με καθιστά δηλαδή αντιπολιτευόμενο χωρίς να το επιθυμώ ενδεχομένως ο ίδιος. Τι να σας πω; Αυτά είναι πράγματα για τα οποία πρέπει ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του. Ελπίζω ότι στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα όλοι θα αναλάβουμε τις ευθύνες μας, γιατί χάνουμε τις εκλογές. Και σας είπα και άλλοτε ότι για μένα ηγεσία και κόμμα που χάνει τις εκλογές – και μάλιστα με αυτογκόλ – δεν έχει λόγο ύπαρξης. Και όλα αυτά γίνονται ενώ η συγκυρία μάς ευνοεί. Ο αντίπαλος είναι σαφώς υποδεέστερος».
– Κατά τη γνώμη σας ο Πρωθυπουργός θα έπρεπε να συμβουλεύεται συχνότερα ανθρώπους οι οποίοι τον βοήθησαν στο παρελθόν να κερδίσει τις εκλογές;
«Μπορεί να συμβουλεύεται όποιον θέλει, να κάνει παρέα με όποιον θέλει και να συγκροτεί την κυβέρνησή του όπως αυτός θέλει. Αυτά όλα είναι αναμφισβήτητα δικαιώματά του και ιδιαίτερα στο πλαίσιο ενός συστήματος όπως το δικό μας, όπου ο Πρωθυπουργός τελικά αποφασίζει και το Υπουργικό Συμβούλιο απλώς παρίσταται ή συμπαρίσταται. Και ο Πρωθυπουργός όμως – επειδή έχουμε δημοκρατία και όχι αυτοκράτορα – τελεί υπό την κρίση των υπολοίπων. Υποχρεούται και ο ίδιος να βρει τις κατάλληλες συμμαχίες και να πείσει τους γύρω του. Αμα δεν το πετυχαίνει, τότε φτάνουμε σε καταστάσεις τύπου Ασφαλιστικού. Καλό είναι να μην επαναληφθεί κάτι τέτοιο, γιατί δεν έχουμε άλλα περιθώρια πια».
– Τι είναι αυτό που οδηγεί την κυβέρνηση Σημίτη σε αυτού του είδους τα λάθη «τύπου Ασφαλιστικού» που λέτε κι εσείς;
«Εγώ νομίζω ότι υπάρχει μια συμπεριφορά του Πρωθυπουργού, υπάρχουν ορισμένα στοιχεία αυτής της συμπεριφοράς, τα οποία θέλουν διόρθωση. Και εγώ έχω στοιχεία που σίγουρα θέλουν διόρθωση στην πολιτική μου συμπεριφορά, όπως και όλοι άλλωστε».
– Δηλαδή ποια στοιχεία του πρέπει να διορθώσει ο Πρωθυπουργός;
«Θεωρώ, παραδείγματος χάριν, ότι η συγκρότηση της κυβέρνησης αυτής έδειξε περιφρόνηση προς την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Βεβαίως στην αρχή κανείς δεν μπορούσε να εκφέρει γνώμη, γιατί περιμέναμε όλοι να δούμε το αποτέλεσμα. Τώρα, ύστερα από ένα χρόνο, έχουμε το αποτέλεσμα και, λυπούμαι που το λέω, αλλά οι περισσότεροι εξωκοινοβουλευτικοί υπουργοί δεν απέδειξαν τίποτα το θαυμαστό. Δεν λέω να κάνει παζάρι υπουργείων ο Πρωθυπουργός με τους βουλευτές και βεβαίως όλοι οι βουλευτές δεν μπορούν να γίνουν υπουργοί, αλλά η Κοινοβουλευτική Ομάδα πρέπει να τυχαίνει μεγαλύτερης προσοχής. Και αυτές τώρα οι προσκλήσεις στο Μαξίμου 10 βουλευτών ή 15 έχουν καθαρά κοινωνικό χαρακτήρα. Καλές είναι, δεν είναι κακές, αλλά δεν νομίζω ότι οι βουλευτές θέλουν αυτό. Οι βουλευτές θέλουν με ρυθμό δύο ή τρεις την εβδομάδα – νομίζω ότι θα μπορούσε να βρει αυτόν τον χρόνο ο Πρωθυπουργός – να καθήσουν μισή ώρα ή τρία τέταρτα μαζί του και να του πουν ό,τι έχουν στο μυαλό τους. Αυτό θα βοηθούσε στη δημιουργία καλύτερης ατμόσφαιρας. Ενα σημείο που απαιτεί άμεση διόρθωση, δηλαδή, είναι αυτό».
– Υπάρχει και δεύτερο;
«Ενα δεύτερο σημείο είναι ότι η μεταχείριση των υπουργών γίνεται με κριτήρια που ποικίλλουν ανάλογα με την περίπτωση. Με άλλους υπουργούς ο Πρωθυπουργός μοιάζει να πηγαίνει χέρι χέρι, να δέχεται όλες τους τις εισηγήσεις, να συμμετέχει στην προετοιμασία την αποφάσεών τους, και με άλλους προφανώς συνεργάζεται, τους συναντάει, αλλά ταυτόχρονα έχει δικά του επιτελεία και δικές του ομάδες δουλειάς, οι οποίες δουλεύουν παράλληλα. Στην περίπτωση Γιαννίτση είχαμε το παράδειγμα υπουργού, όπως ο κ. Πρωτόπαπας, ο οποίος, ενώ είναι το πιο κατάλληλο πρόσωπο γι’ αυτή τη δουλειά – γιατί θα μπορούσε να μπει ανάμεσα στα δύο μέρη, συνδικαλιστές και κυβέρνηση, και να βοηθήσει να δοθεί λύση , δεν χρησιμοποιήθηκε καθόλου. Ε, αυτό το θεωρώ τεράστιο έλλειμμα κυβερνητικού συντονισμού. Στο Ασφαλιστικό κάναμε τερατώδες λάθος. Κάναμε λάθος στα στοιχεία, στις προτάσεις και στη μεθόδευση. Αποδείξαμε ολοκληρωτική ανικανότητα σε ένα τόσο σοβαρό πρόβλημα».
– Τρίτο στοιχείο προς διόρθωσιν υπάρχει;
«Η τρίτη διαπίστωση είναι ότι η προσέγγιση του πολιτικού προβλήματος της χώρας μόνο με όρους οικονομίστικους – δηλαδή “μπήκαμε στην ΟΝΕ και ιδού τα ελλείμματά μας, ιδού τα επιτόκιά μας… ” – έχει εξαντληθεί. Πάμε τώρα παρακάτω, να δούμε τι θα γίνει μετά την ένταξη. Πρέπει να δούμε – και όχι μόνο τεχνοκρατικά – τι δεν πάει καλά. Και πρέπει να το δούμε τώρα… Οποιος δεν το έχει καταλάβει αυτό, είναι ανάξιος να ανήκει σε μια πολιτική ηγεσία. Σε λίγες ημέρες όλοι θα πάνε στις παραλίες και σε λίγους μήνες το ΠαΣοΚ στη αντιπολίτευση. Και θα μου επιτρέψετε την επιρροή των μάγων της επικοινωνίας, όχι να την αμφισβητήσω, αλλά να τη θεωρήσω περιορισμένη».
– Υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι όσον καιρό ήταν πλάι στον κ. Σημίτη ο Θόδωρος Τσουκάτος, ο Πρωθυπουργός δεν έκανε τέτοιας εκτάσεως λάθη. Συμφωνείτε;
«Ο Τσουκάτος είναι σημαντικό στέλεχος του ΠαΣοΚ, έχει δυνατότητα ανάλυσης των πολιτικών φαινομένων και μια παλιά, μαρξιστική παιδεία η οποία βοηθάει σ’ αυτού του είδους τη δραστηριότητα. Ηταν ένα πολύτιμο στέλεχος πλάι στον Πρωθυπουργό, πράγματι. Εχω διαβάσει να λένε ότι η απομάκρυνσή του οφείλεται και σ’ εμένα, αλλά εγώ, όταν έγινε αυτή η συζήτηση στο Εκτελεστικό Γραφείο, δεν εννοούσα τον Τσουκάτο».
– Ποιον εννοούσατε;
«Αυτό δεν είμαι υποχρεωμένος να το πω. Πάρτε τις κοσμικές στήλες του καλοκαιριού να δείτε ποιον εννοούσα. Είναι δεκάδες τα στελέχη του ΠαΣοΚ που εμφανίζονται σε κοσμικές συγκεντρώσεις με πρόσωπα τα οποία είναι ανάξια προσοχής και απέναντι στα οποία τα στελέχη του ΠαΣοΚ θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικά».
– Πιστεύετε ότι το λεγόμενο «περιβάλλον» ασκεί αρνητική επίδραση στις αποφάσεις του Πρωθυπουργού;
«Ναι. Και γι’ αυτό συνιστώ στον Σημίτη να τους απομακρύνει άμεσα από κοντά του ή να παραιτηθούν οι ίδιοι».
– Αν κατάλαβα καλά, προτείνετε την παραίτηση του κ. Πανταγιά;
«Αν σας πω ένα-δύο ονόματα παύει η συζήτηση να είναι πολιτική και αρχίζει το κουτσομπολιό… Το περιβάλλον του Πρωθυπουργού το γνωρίζουν όλοι και περισσότερο από όλους ο ίδιος ο Πρωθυπουργός…».
– Αν χάσετε τις εκλογές, το ΠαΣοΚ θα διαλυθεί;
«Δεν νομίζω. Δεν ξέρω ποιες θα είναι οι συνθήκες. Ολα τα κόμματα δεν είναι αιώνια. Δεν θεωρώ ότι το ΠαΣοΚ είναι φυσικό φαινόμενο, όπως η Σελήνη και ο Ηλιος. Θα ‘ρθει η στιγμή που το ΠαΣοΚ θα παρακμάσει και θα αντικατασταθεί από κάτι άλλο. Δεν σημαίνει όμως ότι η εκλογική ήττα αυτή καθαυτή είναι επαρκής λόγος για να διαλυθούμε. Σε τέτοια περίπτωση, αν καταφέρουμε να μείνουμε ενωμένοι – επειδή δεν είναι εύκολο – θα είναι μια μεγάλη επιτυχία. Πιστεύω ότι στις επόμενες εκλογές θα χάσουμε όλοι, γιατί πιστεύω ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού δεν θα πάει να ψηφίσει, όπως έκανε και στη Γαλλία… ».
– Σήμερα, εκτός από τον κ. Σημίτη, νιώθετε να υπάρχει άλλος άνθρωπος που θα μπορούσε να οδηγήσει το ΠαΣοΚ σε νίκη;
«Πέραν του τι θέλω εγώ, θεωρώ ότι ο Σημίτης είναι μια προσωπικότητα η οποία μπορεί να κερδίσει εκλογές».
– Από τα λεγόμενά σας – αν κατάλαβα καλά – ήττα στις εκλογές σημαίνει για σας και παραίτηση του κ. Σημίτη από την ηγεσία;
«Α, δεν ξέρω τι θέλει να κάνει ο ίδιος και δεν ξέρω τι θα αποφασίσει το κόμμα. Ηττα στις εκλογές σημαίνει προφανώς αναζήτηση ευθυνών και ανάληψη ευθυνών από την ηγεσία. Δεν μπορεί να φταίει ο απλός ψηφοφόρος που χάσαμε τις εκλογές – αν υποθέσουμε ότι φταίει κάποιος».
– Εσείς, μετρώντας τις ικανότητές σας, έχετε σκεφθεί αν θα μπορούσατε να παίξετε τον ρόλο του πρωθυπουργού;
«Ολοι μπορούμε να παίξουμε όλους τους ρόλους. Εχω πει σε ανύποπτο χρόνο ότι το ΠαΣοΚ έχει τουλάχιστον οκτώ πρωθυπουργήσιμους. Στελέχη δηλαδή που νομίζω ότι μπορούν να εμφανιστούν αξιοπρεπώς μπροστά στον ελληνικό λαό και να ζητήσουν την εμπιστοσύνη του. Από εκεί και πέρα, όλα τ’ άλλα θα τα δούμε… Α, παρεμπιπτόντως, οι πρωθυπουργήσιμοι έχουν γίνει πια δεκατρείς».
– Στις ερχόμενες δημοτικές εκλογές μπορεί το ΠαΣοΚ να «χτυπήσει» κάποιον από τους μεγάλους δήμους;
«Νομίζω ότι σε πολλούς δήμους έχουμε καλή πρακτική η οποία θα εξασφαλίσει ψήφους πέραν της καθαρά πολιτικής μας επιρροής. Δηλαδή θα υπάρξει κόσμος που θα ψηφίσει τον δήμαρχο του ΠαΣοΚ όχι επειδή είναι ΠαΣοΚ αλλά επειδή είναι καλός δήμαρχος και βεβαίως στις τρεις μεγάλες πόλεις, όπου δεν ελέγχουμε εμείς τους δήμους, πιστεύω ότι κάτι πρέπει να γίνει. Υπάρχει η αίσθηση ότι στις τρεις μεγάλες πόλεις έχουμε μείνει πίσω… Είναι τεράστιας πολιτικής σημασίας αυτές οι αναμετρήσεις στις μεγάλες πόλεις, πρέπει να εκφραστούμε εκεί από πολιτικές προσωπικότητες πρώτου μεγέθους. Δηλαδή εγώ θα έβλεπα ως υποψήφιο στην Αθήνα τον Γιώργο Παπανδρέου, που είναι ο πρώτος βουλευτής Αθηνών και έχει πολύ μεγάλη δημοτικότητα, υποψήφιο στη Θεσσαλονίκη τον Ευάγγελο Βενιζέλο, ο οποίος συνδέεται πάρα πολύ με τη συμπρωτεύουσα, πέραν του ότι είναι βουλευτής της και έχει και ένα έργο να παρουσιάσει στη Θεσσαλονίκη, και στον Πειραιά τον Κώστα Λαλιώτη, ο οποίος δεν εκλέγεται μέσα στον Πειραιά αλλά στην περιοχή του Πειραιά και έχω λόγους να πιστεύω ότι το κύρος του εκεί είναι ιδιαίτερα αυξημένο».
– Δεν θα ήταν όμως προσωπικό ρίσκο για αυτά τα στελέχη να μπουν στη διαδικασία αυτή των αναμετρήσεων;
«Ρίσκο είναι, αλλά τότε γιατί πρέπει να είναι πρωτοκλασάτα στελέχη αν δεν αναλαμβάνουν τους κινδύνους που συνεπάγεται μια καθαρά πολιτική αναμέτρηση».
– Αν κάποιος από τους τρεις ερχόταν και ζητούσε τη γνώμη σας, τι θα τον συμβουλεύατε σε προσωπικό επίπεδο;
«Θα του έλεγα να δεχτεί την πρόταση… Το ίδιο έκανα και εγώ».
– Σας ευχαριστώ.
«Και εγώ».
