ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Φίλιπ Γκλας. Ενα μουσικό «διαμάντι» που γεννήθηκε στη Βαλτιμόρη και τώρα λάμπει όπου και αν βρεθεί ανά τον κόσμο. Σπούδασε βιολί, πιάνο, φλάουτο, αλλά και μαθηματικά και φιλοσοφία.
Φίλιπ Γκλας.Ενας μουσικός που έζησε στον αστερισμό μουσικών και σύνθετων όπως οι Ααρον Κόπλαντ, Γουίλιαμ Σούμαν, Νταριούς Μιλό… Ενας μουσικός ανήσυχος που στα 23 του χρόνια πήγε στο Παρίσι, γνώρισε τον Ραβί Σανκάρ, εντρύφησε στην ινδική μουσική και ανακάλυψε φόρμες μουσικές που αργότερα χρησιμοποίησε στη δουλειά του.
Φίλιπ Γκλας. Δημιουργός του επικού έργου «Ο Αϊνστάιν στην Παραλία», διάρκειας 4,5 ωρών, που από πολλούς θεωρείται το έργο που σημάδεψε το μουσικό θέατρο του 20ού αιώνα.
Φίλιπ Γκλας.Ενας δημιουργός που έγραψε ως σήμερα όπερες (Ankanaten, The Fall of the house of Usher, The Juniper Tree), μουσική για κινηματογράφο, συμφωνικά έργα, μουσική για μπαλέτο και θέατρο!
Φίλιπ Γκλας.Ενας ιδιοφυής καλλιτέχνης, φίλος του Μπομπ Ουίλσον και του Αλεν Γκίνσμπεργκ, τον συνάντησα στη Βρέμη και μιλήσαμε μία ώρα περίπου, λίγο πριν από τη νέα του παράσταση, που θα δείτε όλοι εσείς αυτή την εβδομάδα στο θέατρο Δάσους της Θεσσαλονίκης (25/9) και στο αρχαίο Ωδείο Ηρώδου του Αττικού στην Αθήνα (28/9).
Φίλιπ Γκλας.Ενα μυρωδάτο μυαλό που έχει άμεση σχέση με την ψυχή του. Αρα ένας ενδιαφέρων συζητητής!
Νιώθω ότι είστε ολίγον αφηρημένος…
(χαμογελάει διακριτικά) «Ισως γιατί δεν με γνωρίζετε πολύ καλά».
Εννοείτε ότι, αν σας γνώριζα καλύτερα, θα το έβρισκα φυσιολογικό να είστε αφηρημένος;
«Δεν νομίζω ότι είμαι αφηρημένος. Απορροφημένος είμαι! Αυτόν τον καιρό για μένα υπάρχει μια χώρα την οποία διασχίζω καθημερινά. Τη γνωρίζω καλύτερα… Ως πριν από λίγο καιρό διάβαζα τα πάντα γι’ αυτή τη χώρα. Εδώ και λίγους μήνες έχω εγκατασταθεί σε αυτή την υπέροχη χώρα και τη ζω. Σκέφτομαι ζώντας μέσα σε αυτή τη χώρα και θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι πολλές σκέψεις που κάνει κάποιος βλέποντας απέξω μια χώρα, αλλάζουν όταν εγκατασταθεί εντός της».
Ποια είναι αυτή η υπέροχη χώρα στην οποία αναφέρεστε;
«Η χώρα του Ζαν Κοκτό. Ο Κοκτό, όπως κάθε σπουδαίος καλλιτέχνης, είναι μια χώρα προς εξερεύνηση. Από παιδί μελετώ, θαυμάζω αυτή τη χώρα που λέγεται «Κοκτό», αλλά τώρα έχω εγκατασταθεί σε αυτή τη χώρα. Τη ζω… Ζω τις λεπτομέρειές της. Αλλως ειπείν, την ομορφιά της».
Στις λεπτομέρειες κρύβεται η ομορφιά;
«Την ομορφιά την αντιλαμβανόμαστε χωρίς να σκεφτόμαστε. Η ομορφιά είναι ένα είδος πυροβολισμού! Μας «βρίσκει» κατάματα ή κατάστηθα και μας «σκλαβώνει». (χαμογελάει) Η ωραιότερη «σκλαβιά» που έχω νιώσει. Εγώ που είμαι Σπάρτακος, ως «σκλάβος» της ομορφιάς ποτέ δεν επαναστατώ. Αφήνομαι όσο διαρκεί αυτή η σκλαβιά. Μόνο που η ομορφιά είναι δυστυχώς πάντα μικρής διάρκειας».
Τι μας απελευθερώνει από τη «σκλαβιά» της ομορφιάς;
«Η «κακογουστιά» της καθημερινότητας. Η καθημερινότητα είναι πάντα σε μόνιμη επιθετική θέση έναντι της ομορφιάς!».
Γιατί έχει αυτή την τάση η καθημερινότητα; Να σκοτώνει την ομορφιά;
«Καθημερινότητα ίσον πλήξη».
Είστε πολύ απόλυτος, νομίζω.
«Οταν λέω «καθημερινότητα» εννοώ την τάση όλων των ανθρώπων για επιβίωση. Αυτή η τάση από μόνη της περιέχει πλήξη. Ξεφεύγουμε από την πλήξη ανακαλύπτοντας ότι το ενδιαφέρον της ζωής δεν είναι απλώς η επιβίωση αλλά και η αποθέωση! Και όταν λέω αποθέωση δεν εννοώ βέβαια την αποθέωση που περιέχει συχνά το αποτέλεσμα, αλλά την αποθέωση που περιέχει η διαδικασία! Οταν η διαδικασία περιέχει μια συνεχή αποθέωση, είναι δημιουργία»!
Για σας, αν κατάλαβα καλά, έχει μεγαλύτερη σημασία η διαδικασία από το αποτέλεσμα.
«Για μένα η διαδικασία της δημιουργίας ενός κομματιού είναι τρομερά συναρπαστική»!
Γιατί;
«Το να ξεκινάς με μια ιδέα, να διαλέγεις και να μαζεύεις τους συνεργάτες, γενικότερα να βλέπεις ένα κομμάτι να αναδύεται και τέλος να το βλέπεις να πραγματώνεται στη σκηνή είναι μια υπέροχη εμπειρία»!
Για σας το τέλος αυτής της δημιουργικής διαδικασίας έρχεται με την αρχή των παραστάσεων;
«Η πρεμιέρα είναι η αρχή μιας δεύτερης δημιουργικής διαδικασίας, όπου το κομμάτι, το έργο αποκτά ένα είδος χαρακτήρα. Μπορεί να χρειαστούν οκτώ με δέκα παραστάσεις για να ολοκληρωθεί ο χαρακτήρας του έργου, για να φτάσει το έργο εκεί όπου έχεις ονειρευτεί! Εχω ήδη πολλές φορές γευτεί αυτή την εμπειρία και ξέρω πια πώς λειτουργεί! Πάντα μετά από 30 με 40 παραστάσεις το έργο γίνεται συμπαγές».
Οταν λέτε συμπαγές;
«Σαν ένα είδος «πουτίγκας»! (χαμογελάει) Αυτό εννοώ συμπαγές! (γέλια) Γι’ αυτό και λέω ότι για τον δημιουργό η δημιουργική διαδικασία συνεχίζεται και σε κάθε νέα παράσταση. Η παράσταση δεν είναι κάτι στατικό, δεν είναι μια επαναλαμβανόμενη στατική διαδικασία. Το κάθε έργο είναι ένα παιδί που γεννιέται στην πρεμιέρα και σε κάθε παράσταση αναπτύσσεται. Οπως ένα παιδί μεγαλώνοντας μαθαίνει, έτσι μαθαίνουμε τρομερά πράγματα για το κομμάτι ή το έργο παίζοντάς το»!
Γιατί, για παράδειγμα, τώρα, αυτή την εποχή, διαλέξατε να κάνετε κάτι σχετικά με τον Κοκτό; Με άλλα λόγια, με ποια κριτήρια αποφασίζετε την επόμενη ιδέα που θα ασχοληθείτε; Είναι ζήτημα έμπνευσης ή κάτι ακόμη;
«Θα σας έλεγα ότι κάθε καλλιτέχνης νομίζω πως έχει μερικές έμμονες ιδέες. Και όχι μόνο οι καλλιτέχνες… Ολοι οι άνθρωποι στη ζωή τους περιστρέφονται γύρω από δύο – τρεις έμμονες ιδέες! Αυτές οι έμμονες ιδέες καθορίζουν την πορεία μας. Δεν επιλέγω έργα κάθε φορά, θέτω έργα στην υπηρεσία των έμμονων ιδεών μου».
Πείτε μου μια έμμονη ιδέα που σας οδήγησε, για παράδειγμα, στον Κοκτό;
«Στις εμμονές μου περιλαμβάνονται και συγκεκριμένα λογοτεχνικά και εικαστικά έργα. Μέσω αυτών συγκεκριμενοποιώ τις ιδέες μου».
Θέλετε να μου δώσετε ένα παράδειγμα;
«Αυτή η τριλογία του Κοκτό που κάνω τώρα και θα παρουσιάσω και στο Ωδείο Ηρώδου του Αττικού… «Η Πεντάμορφη και το Τέρας», ο «Ορφέας» και «Τα τρομερά παιδιά»… Ο Κοκτό ήταν πάντα μια λογοτεχνική εμμονή μου, που τώρα τη χρησιμοποιώ για να δώσω μέσω αυτών των τριών έργων την ιδέα μου για τη μεταμόρφωση στην καθημερινή ζωή! Ή, για να το πω λίγο διαφορετικά,… «Πώς ο καθημερινός κόσμος γίνεται μαγικός»! Πριν από 15-20 χρόνια έκανα μια άλλη τριλογία, για τον Αϊνστάιν, τον Γκάντι και τον Ακενατόν. Και σ’ αυτό το έργο η ιδέα ήταν η μεταμόρφωση. Μόνο που μιλούσα για τη μεταμόρφωση της κοινωνίας τότε. Το θέμα τότε ήταν να πω πώς μπορεί να αλλάξει η κοινωνία με τρόπο όχι βίαιο αλλά μέσα από τη δύναμη των ιδεών!».
Αρα μια από τις έμμονες ιδέες σας είναι η μεταμόρφωση…
«Ναι, η αλλαγή… Και στις ταινίες μου με τον Γκόντφρι Ρέτζιο αυτό ήταν το θέμα… Πώς η τεχνολογία αλλάζει τον κόσμο. Εχω μανία με την αλλαγή, με τη μεταμόρφωση γενικότερα».
Πιστεύετε ότι η τεχνολογία, εκτός από το καλό που φέρει στην ανθρωπότητα, είναι από ένα σημείο και πέρα απειλή;
«Αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα».
Εσείς φοβηθήκατε ποτέ την τεχνολογία;
«Δούλευα με τον Γκόντφρι Ρέτζιο και εκείνος ήταν μανιακός με την τεχνολογία και με τα προβλήματα που προκαλεί! Αισθανόταν, όπως μου έλεγε, ότι η τεχνολογία δεν είναι ουδέτερη. Εγώ αντιδρούσα σ’ αυτό… Αυτός επέμενε. Μου άρεσε πολύ ο διάλογος που είχα με τον Γκόντφρεϊ. Μπορεί να μη συμφωνούσα πάντα μαζί του, ο διάλογος όμως που είχαμε τα τελευταία 10-12 χρόνια ήταν και είναι πάντα διεγερτικός. Είμαι σίγουρος ότι έχει επηρεάσει τον τρόπο σκέψης μου ως ένα βαθμό».
Πιστεύετε δηλαδή και εσείς ότι η τεχνολογία δεν είναι ουδέτερη;
«Για μένα το θέμα είναι πώς την χρησιμοποιούμε. Ενώ ο Γκόντφρι πίστευε ότι η τεχνολογία μπορεί να γίνει η ίδια κουλτούρα. Αρα κινδυνεύουμε, αν δεν έχουμε κάποιον έλεγχο επ’ αυτής, να ελέγχει εκείνη εμάς! Με άλλα λόγια, για τον Γκόντφρι την τεχνολογία ή τη διαφεντεύεις ή σε διαφεντεύει. Ολες άλλωστε οι ταινίες του αυτό αφορούν. Αντίθετα εγώ πιστεύω ότι η τεχνολογία μπορεί να είναι και απελευθερωτική. Π.χ., στον κόσμο της μουσικής χρησιμοποιούμε τεχνολογία… τα συνθεσάιζερ, τους κομπιούτερ… Εμένα η χρήση αυτή της τεχνολογίας στη μουσική με έχει απελευθερώσει… Μου έχει δώσει τη δυνατότητα να κάνω εγγραφές, να ταξιδεύω και να δίνω παραστάσεις, να δημιουργώ έργα σύνθετα που χωρίς την τεχνολογία θα ήταν αδύνατον να κάνω! Γι’ αυτό, έστω και αν συμφωνώ με κάποιους ενδοιασμούς του Γκόντφρι Ρέτζιο για την επικράτηση της τεχνολογίας στη ζωή μας γενικότερα, εγώ ως μουσικός έχω ωφεληθεί και δεν μπορώ να μην το πω».
Πολλοί πάντως κρίνουν αρνητικά την έντονη σχέση σας με την τεχνολογία… Θεωρούν ότι η σχέση αυτή είναι μια σχέση ευκολίας…
«Αυτή είναι μια στενή θεώρηση των πραγμάτων… Το μόνο που συχνά απαντώ στους επικριτές μου είναι ότι το μολύβι και το χαρτί είναι και αυτά δημιουργήματα τεχνολογικά… Είναι απλώς μια άλλη μορφή της τεχνολογίας…».
Σας ενοχλεί που σας επικρίνουν κάποιοι;
«Δεν νιώθω ότι επικρίνουν εμένα… Πιστεύω ότι αντιδρούν σε ένα νέο είδος τεχνολογίας. Πάντα το νέο δημιουργεί ένα είδος φόβου… Τον φόβο του αγνώστου… Αυτός ο φόβος δημιουργείται πάντα, είναι φυσικός φόβος… Πόσο μάλλον σήμερα όπου η τεχνολογία, οι νέες τεχνολογίες μάς κατακλύζουν, δεν μας αφήνουν να πάρουμε ανάσα. Το νέο που συχνά συνδέεται με την τεχνολογία είναι αυτό που προκαλεί αυτό που λέμε «ο φόβος της τεχνολογίας»».
Γιατί το άγνωστο μας φοβίζει πάντα;
«Γιατί το άγνωστο, το νέο είναι μια απειλή… Είναι ένας φόβος μη χάσουμε τον έλεγχο της ζωής μας!».
Εσείς, πώς ξεπερνάτε αυτόν τον φόβο; αν τον ξεπερνάτε, βέβαια… (γέλια)
«Αν συνειδητοποιήσουμε ότι εξαρχής δεν είχαμε κανέναν έλεγχο, τότε συμπερασματικά γνωρίζουμε ότι τίποτε δεν έχουμε να χάσουμε… Αυτό φτάνει για να χαλαρώσουμε λίγο!» (γέλια).
Με αυτόν τον τρόπο βγάζουμε και τον εξουσιαστή από το σπίτι μας… (γέλια) Μεταφέρεται το άγχος στην εξουσία και όχι στον εξουσιαζόμενο, ε;
«Οταν λέτε «εξουσία» εννοείτε τους πολιτικούς;».
Και τους πολιτικούς! Εσείς, τι εννοείτε όταν ακούτε τη λέξη «εξουσία»;
«Πάντως όχι τους πολιτικούς… Μάλλον εννοώ ή βλέπω καθαρά αυτούς που κινούν σαν μαριονέτες τους πολιτικούς! Οι πολιτικοί είναι πολύ κακοί «τεχνίτες» για να θεωρηθούν εξουσία. Ποιος πιστεύει σήμερα ότι ο Κλίντον είναι εξουσία; Κανένας».
Βλέπω ότι δεν έχετε καμία εκτίμηση για τους πολιτικούς…
«Παρατηρώ με μεγάλο ενδιαφέρον τους πολιτικούς ανά τον κόσμο… Μου φαίνονται τόσο άτσαλοι… Ετσι δεν είναι; ή μήπως είναι ιδέα μου; Και δεν εννοώ βέβαια μόνο τους πολιτικούς στις ΗΠΑ… Και στη Ρωσία και στη Γιουγκοσλαβία και στη Γερμανία… Παντού ίδιοι είναι… Ισως να μη φταίνε τα πρόσωπα… Ισως φταίει η ίδια η δουλειά του πολιτικού. Υπάρχουν πρόσωπα που προτού ασχοληθούν με αυτή τη δουλειά ήταν αξιοσέβαστα και έξυπνα. Μόλις «μπήκαν» στην πολιτική έγιναν απίστευτα βλάβες! Ως συνήθως αυτό συμβαίνει. Γιατί η πολιτική έλκει έξυπνους ανθρώπους. Για μένα η πλειονότητα των πολιτικών σήμερα είναι έξυπνοι άνθρωποι που μόλις «πάτησαν» το πόδι τους στην πολιτική έγιναν βλάκες! Εχω σκεφθεί πολύ γύρω απ’ αυτό…».
Πώς το εξηγείτε;
«Δεν ξέρω… Ισως εσείς μπορείτε να με βοηθήσετε… Να μου δώσετε μια εξήγηση…».
Μου βάζετε δύσκολα… δεν θα μπορέσω να σας ικανοποιήσω! (γέλια) Μπορείτε να μου δώσετε ένα παράδειγμα έξυπνου ανθρώπου που μπαίνοντας στην πολιτική έγινε βλάκας;
«Ο Κλίντον. Ηταν πολύ συμπαθητικός προτού γίνει πρόεδρος. Εγινε πρόεδρος και δεν τον συμπαθεί κανένας».
Βεβαίως άλλο βλάκας, άλλο «δεν είναι πια συμπαθής»!
«Για μένα αυτός που δεν είναι δημοσίως συμπαθής είναι βλάκας… Η εξυπνάδα δεν είναι ένα λουλούδι που φυτρώνει μόνο του… Απαιτεί κατάλληλες συνθήκες για να ανθίσει… Αν οι συνθήκες είναι κατάλληλες και δεν ανθίσει, τότε μάλλον ανθεί σε πείσμα των συνθηκών η βλακεία! Η εξυπνάδα είναι χρήσιμη για να πετύχεις αυτό που ζητάς! Ο Κοκτό ήταν έξυπνος γιατί αναζητούσε κάτι… και έπρεπε να το βρει!».
Πότε πρωτοήρθατε σε επαφή με τον Κοκτό;
«Είδα τις ταινίες του το 1950. Από τότε τις σκεφτόμουν συνεχώς… Σκέφθηκα πολύ πάνω σ’ αυτό που είχα δει προτού μου έρθει η ιδέα να γράψω μουσική πάνω σε έργα του Κοκτό! Κάποια στιγμή εντελώς ξαφνικά άρχισα να μεταγράφω τον προβληματισμό μου πάνω στον Κοκτό με μουσικούς όρους!».
Πάντα έτσι ξαφνικά γίνεται αυτό;
«Ναι… Δεν αργεί πάντα όσο άργησε με τον Κοκτό. Π.χ., με τον Αλεν Γκίνσμπεργκ ήρθε αμέσως. Μιλούσαμε για ποίηση, μου διάβαζε ποιήματά του και άρχισα αμέσως να γράφω μουσική πάνω στην ποιητική δουλειά τού Αλεν. Εγραψα μία όπερα ολόκληρη. Σε αυτή την περίπτωση η μουσική και η επαφή μου με την ποίηση του Αλεν έγινε σε μικρό χρονικό διάστημα… Υπάρχουν όμως και πράγματα που ξέρω πολλά χρόνια και ούτε έχω σκεφθεί να κάνω τίποτε με αυτά… Και ξαφνικά θέλω πολύ να τα ανεβάσω στη σκηνή…».
Αφού υπάρχουν τα βιβλία, τα σχέδια, οι ταινίες του Κοκτό, ποιος ο λόγος να επέμβετε εσείς και να τα μεταμορφώσετε; Πολλές φορές και με κίνδυνο να τα καταστρέψετε ή να τα διαστρέψετε…
«Εχω δύο απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα. Οταν συζητούσα με την Ντόρις Λέσινγκ πριν από χρόνια γιατί ήθελα να κάνω όπερα ένα από τα μυθιστορήματά της, εκείνη με είχε ρωτήσει: «Και γιατί να σε αφήσω να πάρεις το μυθιστόρημά μου και να το κάνεις όπερα;». Και εγώ της απάντησα: «Γιατί εγώ μπορώ να πω με τη μουσική πράγματα που εσείς δεν μπορείτε να πείτε με λόγια». Η Λέσινγκ σκέφθηκε για λίγο και μου ξαναείπε: «Αφού έχεις να πεις πράγματα που δεν λέγονται με λόγια, τι τα θες τα λόγια μου για να τα πεις;». «Θέλω τα λόγια σας γιατί κάτω από αυτά κρύβονται τα ανείπωτα που θέλω να πω με τη μουσική μου!» της είπα. Εκείνη το σκέφθηκε για λίγο ακόμη και μετά μου είπε το «οκέι». Τότε εγώ τη ρώτησα: «Γιατί τελικά μου είπατε οκέι;». «Γιατί μου έδωσες μια καλή απάντηση», μου είπε. Ετσι πήρα την άδεια».
Τα διάφορα είδη τέχνης αλληλοσυμπληρώνουν αυτό που τελικά πρέπει να ειπωθεί;
«Νομίζω ναι».
Αυτή ήταν η μία απάντηση στο ερώτημα… Είπατε ότι υπάρχουν δύο απαντήσεις…
«Πιστεύω επίσης ότι το κάθε είδος καλλιτεχνικής έκφρασης έχει να κάνει με ένα διαφορετικό σύμπαν. Κάθε σύμπαν έχει τις δικές του ιδιότητες, ιδιαίτερες ιδιότητες. Η μουσική έχει την ιδιότητα να δημιουργεί μια άμεση συναισθηματική επαφή με τον ακροατή. Κατά κάποιον τρόπο η μουσική προσπερνάει το μυαλό και πάει κατευθείαν στην ψυχή, στη χώρα των συναισθημάτων! Αρα η μουσική είναι πέρα από την ερμηνεία… Ο ακροατής έχει άμεση επαφή με το θέμα. Αυτή είναι η δύναμη της μουσικής».
Καταλαβαίνω… Αλλά για σας αυτά τα κείμενα δεν αποτελούν απλώς την έμπνευση που οδηγεί στη σύνθεση ενός μουσικού αυτόνομου κομματιού… Ως συνήθως κάνετε μια σύνθεση μουσικής, λόγου και δράσης… Κάνετε όπερες… Γιατί όπερες; Και όχι, για παράδειγμα, κινηματογραφικές ταινίες;
«Τα τελευταία 6-7 χρόνια έχω παρατηρήσει κάτι πολύ παράξενο… Η όπερα μπορεί να απορροφήσει τα πάντα… Πιστεύω ότι η όπερα είναι πιο δυνατή κι από τον κινηματογράφο, άρα μπορεί να τον απορροφήσει κι αυτόν… Ετσι άρχισα να χρησιμοποιώ τον κινηματογράφο ως πηγή, σαν ένα είδος εκκίνησης για τη δημιουργία μιας όπερας. Αυτό βέβαια δεν μπορείς να το κάνεις με κάθε είδος κινηματογραφικό… Για να το κάνεις πρέπει οι ταινίες που θα βασιστείς να είναι από μόνες τους τέχνη».
Υπάρχουν ταινίες που είναι έργα τέχνης και άλλες όχι;
«Και βέβαια. Οι περισσότερες ταινίες είναι προς διασκέδαση. Φυσικά μιλώ κυρίως για τις ταινίες του Χόλιγουντ… Αλλά όταν μιλάμε για Χόλιγουντ μιλάμε για όλες σχεδόν τις ταινίες. Ο Κοκτό ήταν καλλιτέχνης… Ο,τι κι αν έκανε, ό,τι κι αν προσέγγιζε, το προσέγγιζε σαν καλλιτέχνης. Ο κινηματογράφος για τον Κοκτό ήταν μορφή τέχνης. Δυστυχώς, σήμερα σπανίζουν οι άνθρωποι που βλέπουν έτσι τα πράγματα… Και αυτό έχει επηρεάσει όλα γύρω μας…».
Τι εννοείτε; Θα μου δώσετε ένα παράδειγμα;
«Δεν βλέπετε την τηλεόραση; Το θέατρο; Τον κινηματογράφο; Ολα έχουν χειροτερέψει… Τα πάντα έχουν εκφυλιστεί… Εχουν γίνει ένα είδος διασκέδασης. Εχουμε φτάσει μάλιστα στο σημείο να μιλάμε σήμερα για τέχνη και να εννοούμε διασκέδαση. Αυτή είναι μια μορφή υποτίμησης της τέχνης. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε…».
Ποια είναι η διαφορά της τέχνης από τη διασκέδαση;
«Η διασκέδαση αφορά την απόδραση από την καθημερινότητα. Η τέχνη, την μεταμόρφωση της καθημερινότητας. Είναι οδυνηρό να φτάνουμε στο σημείο να είμαστε συνεχώς φυγάδες, όταν μπορούμε να μεταμορφωθούμε. Η τέχνη είναι αυτή η δύναμη της μεταμόρφωσης, η δύναμη της έμπνευσης, της υπέρβασης του κόσμου… Δυστυχώς, χάσαμε αυτό το αποκλειστικό προνόμιο που μας δίνει η τέχνη και έτσι υποτιμήσαμε τη σημασία της ανθρώπινης ύπαρξης».
Με άλλα λόγια, απ’ αυτά που λέτε καταλαβαίνω ότι ο κόσμος προτίμησε τη διασκέδαση από την τέχνη ή την απόδραση από τη μεταμόρφωση… Γιατί;
«Η μάζα δεν έχει σκέψη, δεν έχει ψυχή. Η μάζα άγεται και φέρεται… Η στροφή αυτή στην απόδραση έχει να κάνει με τους καλλιτέχνες… Θυμάμαι, από νέος που ήμουν κι εγώ, ότι οι καλλιτέχνες δεν προδίδουν τις προθέσεις τους εν ονόματι της φήμης και της πελατείας. Οι ταινίες του Κοκτό έγιναν το 1950 και δεν ήταν οι μόνες… Ολες οι ταινίες τότε είχαν όραμα… Κι αν όχι όλες, οι περισσότερες. Σήμερα οι περισσότερες δεν έχουν όραμα, ούτε καλλιτεχνική αξία… Η ευθύνη δεν βρίσκεται σ’ αυτούς που αναζητούν λύση στο αδιέξοδό τους, αλλά σ’ αυτούς που έχουν επωμισθεί να σκεφτούν και να προτείνουν τις λύσεις!».
Αρα υπάρχει μια συνεχής μάχη, τη μάχη αυτή την δίνουν οι καλλιτέχνες και οι διανοούμενοι και όχι ο λαός, η μάζα…
«Α ναι… (χαμογελάει) Κακά τα ψέματα, σήμερα οι καλλιτέχνες και οι διανοούμενοι έχουν ηττηθεί από την ιδέα της εμπορικότητας. Εχουν πέσει στην παγίδα της εμπορικότητας… Οτι αυτό που κάνουν πρέπει να πουλάει. Αν πέσει ένας καλλιτέχνης σ’ αυτή την παγίδα είναι βέβαιο ότι τελικά θα ηττηθεί το όραμά του. Γιατί από τη φύση του το εμπορικό συνήθως κερδίζει τον καλλιτέχνη. Γιατί το εμπορικό, για να είναι εμπορικό, περιέχει την ευκολία της απόδρασης κι όχι τη δυσκολία της μεταμόρφωσης!».
Πώς ένα καλλιτεχνικό έργο μεταμορφώνει;
«Θέτοντας ερωτήματα πραγματικά, για τον τρόπο που ζούμε και βλέπουμε τον κόσμο».
Πείτε μου ποια ερωτήματα είναι πραγματικά;
«Τα πραγματικά ερωτήματα αφορούν την ουσία της ζωής. Και η ουσία της ζωής είναι πώς θα μεταμορφωνόμαστε συνεχώς, κυνηγώντας το όραμα. Δραπετεύοντας από τη φυλακή της καθημερινότητας δεν αλλάζουμε στην ουσίαΩ μεταμορφώνοντας αυτή την ίδια τη φυλακή γινόμαστε άλλοι! Αυτό είναι το δικό μου συναίσθημα. Οταν σ’ ενοχλεί το περιβάλλον του σπιτιού που ζεις, δεν είναι λύση ν’ ανοίξεις την πόρτα και να βγεις στο χιόνι… Η λύση είναι να μεταμορφώσεις τον χώρο για να σε χωράει, να χωράει το όραμά σου. Για παράδειγμα, αγοράζοντας λουλούδια και βάζοντάς τα στο τραπέζι, προσπαθείς ν’ αλλάξεις κάτι με έναν απλό τρόπο. Αυτό πρέπει να κάνουμε συνέχεια. Να το κάνουμε και με τους εαυτούς μας… μαθαίνοντας μια καινούργια γλώσσα ή μια άλλη τεχνική. Αυτό είναι το ζητούμενο… Να γίνουμε κάτι που δεν ήμασταν πριν. Η άλλη λύση είναι η διασκέδαση. Στη διασκέδαση, στα ερωτήματα που τίθενται ξέρουμε ήδη τις απαντήσεις… Επομένως τα ερωτήματα δεν είναι αληθινά. Για παράδειγμα, σε μια ταινία γουέστερν από την αρχή ξέρουμε ποιοι είναι οι καλοί και ποιοι οι κακοί! (χαμογελάει) Οι αξίες είναι συγκεκριμένες. Το παιχνίδι περιορίζεται στο να δούμε τους καλούς να κερδίζουν τους κακούς! Ξεκινάει η ταινία και ξέρουμε το αποτέλεσμα, το τέλος! Αυτό δεν αποκλείει την ευχαρίστηση, αλλά μας μένει μόνο η ευχαρίστηση. Τίποτε άλλο».
Πείτε μου μερικά ερωτήματα αληθινά που θέτει, για παράδειγμα, ο Κοκτό.
«Με τον «Ορφέα» ο Κοκτό αναρωτιέται «πώς ένας καλλιτέχνης μπορεί να γίνει αθάνατος»! Ο Κοκτό δεν μένει στη διατύπωση του ερωτήματος, δίνει και τη δική του απάντηση… Επίσης σημαντικό, που πολλοί αποφεύγουν. Γι’ αυτό για μένα ο Κοκτό είναι ένας ουσιαστικός καλλιτέχνης!».
Αλήθεια, για σας ο καλλιτέχνης διεκδικεί με κάποιον τρόπο την αθανασία;
«Ο Κοκτό έχει δώσει μια πολύ καλή απάντηση σε αυτό το ερώτημα… Στο τέλος της ιστορίας, προτού γυρίσει ο Ορφέας στη γυναίκα του, το πρόσωπο που παίζει τον ρόλο του θανάτου στην ταινία και είναι η πριγκίπισσα λέει: «Για να γίνει ένας καλλιτέχνης αθάνατος πρέπει να γίνει μια θυσία!». Η θυσία στην προκειμένη περίπτωση είναι η πριγκίπισσα που είναι η προσωποποίηση του θανάτου να εγκαταλείψει την αγάπη της για τον Ορφέα. Ο θάνατος εγκαταλείπει την αγάπη του για τον Ορφέα και ο Ορφέας γίνεται αθάνατος… Είναι, με άλλα λόγια, αυτό που λέει ο Σαίξπηρ σε ένα σονέτο του: «Ο θάνατος θέλει θάνατο… Δεν υπάρχει πια θάνατος»! Σκοτώνοντας, λοιπόν, τον θάνατο γινόμαστε αθάνατοι. Ή ξεπερνώντας τον θάνατο, διεκδικούμε ένα είδος αθανασίας».
Στην «Πεντάμορφη και το Τέρας» ποιο είναι το αληθινό ερώτημα;
«»Πώς το Τέρας μπορεί να μεταμορφωθεί σε πρίγκιπα;». Η απάντηση είναι καταπληκτική, που δίνει ο Κοκτό. Διαθέτοντας τα πέντε στοιχεία που παρουσιάζει το Τέρας ως θησαυρούς του στην Πεντάμορφη… «Η δύναμή μου», λέει το Τέρας, «προέρχεται από τα πέντε αυτά στοιχείαΩ το άλογο, το κλειδί, τον καθρέφτη, το γάντι και το τριαντάφυλλο». Αυτά τα πέντε στοιχεία θα μεταμορφώσουν το Τέρας σε πρίγκιπα στα μάτια της Πεντάμορφης!».
Το καθένα στοιχείο από αυτά κάτι αντιπροσωπεύει, ε;
«Το άλογο αντιπροσωπεύει τη δύναμη, την αποφασιστικότητα… Το κλειδί την τεχνική… Το τριαντάφυλλο το τέλος του ταξιδιού του καλλιτέχνη… Ο καθρέφτης το πέρασμα… Και όσο για το γάντι… αυτό με παίδεψε πολύ να καταλάβω τι αντιπροσωπεύει… Αντιπροσωπεύει την ευγένεια. Και όχι μόνο… Και την περηφάνια του καλλιτέχνη. Οχι την αλαζονεία, αλλά την αυτοπεποίθηση. Βέβαια για μένα χρειάζεται άλλο ένα στοιχείο για να γίνει η μεταμόρφωση του Τέρατος σε πρίγκιπα…».
Ποιο;
«Το στοιχείο που λείπει στη σύλληψη του Κοκτό είναι η αγάπη. Για μένα αυτές είναι οι ιδιότητες που χρειάζεται ένας άνθρωπος για να μεταμορφωθεί σε καλλιτέχνη».
Από τα έξι αυτά στοιχεία ποιο θεωρείτε πιο σημαντικό;
«Και τα έξι… Συχνά ξεχνάμε την αγάπη. Αυτό θεωρώ πιο σημαντικό… Και είναι ένα στοιχείο που δεν διδάσκεται στις σχολές μουσικής! (γέλια). Ενώ στην ουσία είναι το πιο βασικό».
Ισως η αγάπη να μη διδάσκεται…
«Πάντως ο καλλιτέχνης δίνοντας το έργο του κάνει μια πράξη αγάπης, μια πράξη επικοινωνίας. Αυτό διακρίνει κυρίως τους μεγάλους καλλιτέχνες».
Στα «Τρομερά παιδιά», ποιο είναι το βασικό ερώτημα;
«»Πώς ο άνθρωπος μπορεί να ξεφύγει από το εγώ;». Εδώ έχουμε τη φυλακή του ναρκισσισμού όπου κανένας δεν μπορεί να ξεφύγει αν παγιδευτεί σ’ αυτήν. Η μόνη λύση είναι ο θάνατος! Είναι η μόνη περίπτωση όπου η αγάπη γίνεται φυλακή, όταν η αγάπη αυτή είναι για τον εαυτό μας. Ο τέλειος ναρκισσισμός… Κανένας δεν το αποφεύγει… Είναι μια πολύ κοινή παγίδα… Το ζήτημα είναι να το καταλάβουμε γρήγορα. Και να μεταμορφωθούμε με όποια δυσκολία. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι μπορεί να μας μεταμορφώσει η τέχνη… και αυτό προϋποθέτει ενόραση και ικανότητα παρουσίασης της ενόρασης από τον καλλιτέχνη».
Πιστεύετε στην έμπνευση; Η ενόραση είναι η έμπνευση;
«Για μένα η ενόραση, η έμπνευση είναι ο μηχανισμός κατανόησης μιας ιδέας. Ολα αυτά που λέμε τώρα, περί αγάπης, αθανασίας, μεταμόρφωσης, ο Κοκτό τα κατανοεί και αυτό φαίνεται στα έργα του. Δεν ψάχνει τι είναι όλα αυτά… Τα παρουσιάζει ως γνωστά, ως κτήματά του!».
Θεωρείτε ότι υπάρχουν δύο διαφορετικοί κόσμοι; ο κόσμος της φαντασίας και αυτός της πραγματικότητας;
«Φυσικά υπάρχουν δύο κόσμοι. Το θέμα είναι ότι τους έχουμε μπερδέψει και αυτόν που θεωρούμε πλέον κόσμο της πραγματικότητας είναι στην ουσία ο κόσμος της φαντασίας (γελάει). Αυτό είναι το πρόβλημά μας σήμερα…».
Μπορείτε να ξεμπερδέψετε λίγο τα μπερδεμένα;
«Ο καθημερινός κόσμος στον οποίο ζούμε είναι ένας κόσμος χάους όπου οι άνθρωποι δυσκολεύονται πολύ να βρουν οποιοδήποτε νήμα… Αυτό είναι κοινό μυστικό… Το μεγαλύτερο μέρος αυτού του κόσμου είναι πόνος και σύγχυση που προέρχεται από τις δικές μας πλάνες. Δυστυχώς ζούμε σε έναν καθημερινό κόσμο που έχουν δημιουργήσει οι δικές μας παρανοήσεις».
Ο κόμπος των παρανοήσεων μπορεί να λυθεί;
«Ενας σημαντικός τρόπος για να λυθεί ο κόμπος, ειδικά στη Δύση, είναι η τέχνη».
Η τέχνη έχει να κάνει με τον κόσμο της φαντασίας;
«Η φαντασία είναι φαντασία απλώς. Δεν έχει να κάνει με τίποτε άλλο ειδικώς. Μπορεί η φαντασία να είναι ένα μπαλκόνι για να δεις την πραγματικότητα, αλλά αυτό δεν φτάνει στην τέχνη. Η τέχνη πρέπει να υπερέχει των δύο κόσμων. Η τέχνη πρέπει να έχει και εσωτερικό. Δεν είναι μόνο μπαλκόνι. Αυτό που έχει ο μεγάλος καλλιτέχνης είναι ενόραση και φαντασία μαζί. Η ενόραση του Κοκτό είναι η ιδέα που έδωσε στην ίδια την τέχνη».
Πιστεύετε στο ταλέντο; Τι είναι το ταλέντο;
«Σε διάφορες εποχές της ζωής μου είχα διαφορετικές απόψεις γι’ αυτό. Οταν ήμουν πολύ νέος πίστευα στο ταλέντο, ύστερα όμως, μέσα από τα χρόνια της ωρίμανσής μου, έπαψα να πιστεύω και άρχισα να πιστεύω στη δουλειά. Τώρα, κοιτάζοντας πίσω, πιστεύω πάλι στο ταλέντο (γέλια). Τώρα πιστεύω ότι χωρίς ταλέντο δεν θα μπορούσα να κάνω τίποτε. Αλλά δεν θα μπορούσα επίσης να κάνω τίποτε το ταλέντο μου αν από τα 30 ως τα 40 μου χρόνια, όπου παρήγαγα μεγάλο όγκο δουλειάς, δεν πειθαρχούσα. Η συγκέντρωση και η τεχνική με βοήθησαν πολύ. Βοήθησαν το ταλέντο μου να εκφραστεί».
Υπάρχει μια στιγμή όπου ανακαλύψατε το ταλέντο σας;
«Πολύ πρόσφατα… (γέλια) Μετά τα 50 μου. Αγαπούσα πολύ τη μουσική και αυτό με τράβηξε στον κόσμο της».
Πώς εξηγείτε αυτή την έλξη σας στη μουσική;
«Στην οικογένειά μου ήταν διάχυτη η μουσική. Ο πατέρας μου αγαπούσε τη μουσική. Η μουσική τα πρώτα μου χρόνια νομίζω ότι βρισκόταν πλάι μου, παρέα μου! Υπήρχαν πολλοί μουσικοί στην οικογένεια. Αλλά πάνω απ’ όλα η μουσική ήταν κάτι που ανέδιδε το σώμα μου. Οταν δούλευα πριν από μερικά χρόνια στην Ινδία με τον Ραβί Σανκάρ, μου είπε να πάω να δω έναν μουσικό που έπαιζε μαντολίνο. Πήγα… Ηταν 16 χρόνων. Προτού βγει, οι διπλανοί που με αναγνώρισαν μου είπαν: «Χαιρόμαστε που ήρθατε να τον ακούσετε, είναι καταπληκτικός, τον έχει αγγίξει ο Θεός». Βγήκε το παιδί και έπαιξε… Ηταν σαν να έπαιζε ο Μότσαρτ. Ηταν ένα φαινόμενο… Είχε μια φυσική αίσθηση της μουσικής. Δεν ήξερες από πού έβγαινε η μουσική… Νόμιζες από το σώμα του. Υπάρχουν άνθρωποι που μυρίζουν μουσική. Ανεξήγητα».
Πιστεύετε, βλέποντας αυτά τα ανεξήγητα, ότι υπάρχει Θεός;
«Κάτι πρέπει να υπάρχει, δεν είμαι σίγουρος τι. Ψάχνω συχνά να διακρίνω τι είναι αυτό… Ισως είναι μια επαφή. Το βλέπω πολύ έντονα αυτό στον φίλο μου τον Αλεν Γκίνσμπεργκ… Είναι 70 χρόνων και συνεχίζει να με καταπλήσσει. Πάντως, όταν το διακρίνουμε αυτό, μας δίνει μια αισιοδοξία… Δεν ξέρω πώς να το πω… Μπορεί να είναι Θεός ή να είναι αυτό που λέμε ανθρωπότητα ή κάτι άλλο… Δεν ξέρω…».
Πιστεύετε ότι τέτοια άτομα, σε συγκεκριμένες συνθήκες, θα μπορούσαν να χαθούν; Υπάρχουν δηλαδή χαμένα ταλέντα;
«Νομίζω, ναι. Νέος, σπαταλούσα πολύ χρόνο στο τεχνικό μέρος της μουσικής. Ισως υπερβολικά πολύ χρόνο… Αυτό όμως μου έδωσε την τεχνική που χρειαζόμουν. Αργότερα, όταν είχα την επιθυμία να δημιουργήσω μια νέα μουσική γλώσσα, είχα τον τρόπο να το κάνω. Χωρίς αυτή την τεχνική αρτιότητα θα είχα χαθεί. Η τεχνική, τι είναι άλλωστε; Είναι ένας τρόπος να κάνουμε πράγματα… όπως και η τεχνολογία. Είναι το φτυάρι, είναι το χέρι μας. Χάρη στο χέρι μας μπορούμε να δέσουμε τα κορδόνια των παπουτσιών μας. Και αυτή μια βιολογική τεχνολογία είναι. Η τεχνολογία, λοιπόν, για να επανέλθω στην αρχή της κουβέντας μας, είναι ο τρόπος με τον οποίο συλλαμβάνουμε τον κόσμο, μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο, σε τελευταία ανάλυση να κάνουμε πράγματα. Χωρίς την τεχνική και την τεχνολογία είμαστε αβοήθητοι, όσο ταλέντο και αν διαθέτουμε».
Υπάρχει ένα γεγονός στη ζωή σας που, αν δεν είχε συμβεί, μπορεί να μην είχατε αυτή την πορεία;
«Θα σας δώσω μια συνηθισμένη απάντηση, που όμως είναι σωστή. Ο πιο σημαντικός παράγοντας της ζωής μου είναι οι συνθήκες γέννησής μου! Η οικογένειά μου, ο πατέρας μου, ο αδελφός μου, η αδελφή μου, η μητέρα μου».
Αρα σας επηρέασε το περιβάλλον σας…
«Απολύτως. Είμαι τυχερός που γεννήθηκα και έζησα σε ένα περιβάλλον το οποίο στήριζε μια ζωή αφιερωμένη στην εξερεύνηση και στην αλλαγή… Οι γονείς μου με μεγάλωσαν έτσι ώστε να μη νιώθω φόβο για τη ζωή».
Τι δουλειά έκαναν οι γονείς σας;
«Ηταν συνηθισμένοι άνθρωποι. Η μητέρα μου ήταν δασκάλα και ο πατέρας μου είχε ένα μικρό μαγαζί με ραδιόφωνα… Ηταν όμως άνθρωποι που δεν φοβούνταν τη ζωή. Οταν εκδήλωσα την αγάπη μου για τη μουσική δεν με εμπόδισαν να μπω στον κόσμο της, όπου πέρασα τη ζωή μου με πολύ μικρή ανησυχία αλλά και με μεγάλη χαρά και απόλαυση!».
Σε ποια ηλικία νιώσατε ότι θα ασχοληθείτε στη ζωή σας με τη μουσική;
«Ξεκίνησα στα έξι μου χρόνια. Αποφάσισα να γίνω επαγγελματίας μουσικός στα 19 μου. Ποτέ όμως στην πραγματικότητα δεν χρειάστηκε να πάρω αυτή την απόφαση. Απλώς κάποια στιγμή ανακοίνωσα την απόφασή μου. Η απόφαση να γίνω μουσικός είχε ληφθεί από πολύ νωρίς».
Δεν φοβηθήκατε ποτέ στη ζωή σας;
«Ποτέ. Πιστεύω ότι ο φόβος είναι γέννημα της προσκόλλησης. Της προσκόλλησης σε αυτό που ξέρουμε και που είναι ασφαλές. Οταν εγκαταλείπουμε την προσκόλληση, χάνεται και ο φόβος. Ολοι οι άνθρωποι των μεγάλων επιτευγμάτων είναι άνθρωποι μεγάλου θάρρους. Αυτό που θαυμάζουμε σε αυτούς είναι η απουσία φόβου. Κυρίως αυτοί οι άνθρωποι δεν φοβούνται μη χάσουν, μη πληγωθούν. Αυτή είναι και η διαφορά των ανθρώπων της εξουσίας από τους καλλιτέχνες!».
Υπάρχουν άνθρωποι τέτοιοι που ζουν σήμερα και τους θαυμάζετε;
«Ο Μπομπ Ουίλσον, ο Αλεν Γκίνσμπεργκ… Γι’ αυτούς τους ανθρώπους, όσο περισσότερα μαθαίνω για τη ζωή τους τόσο περισσότερο τους σέβομαι. Ο,τι ανακαλύπτω νέο σε αυτούς αποτελεί για μένα έμπνευση. Ημουν τυχερός με τους ανθρώπους που γνώρισα… Ακόμη και μ’ εσάς ήμουν τυχερός… Θα μπορούσα, για να προβάλω τη δουλειά μου, να είχα χάσει τον χρόνο μου. Ευτυχώς η κουβέντα μαζί σας ήταν έμπνευση».
Σας ευχαριστώ.
«Κι εγώ. Θα τα πούμε στην Αθήνα».
