Γιώργος Κιμούλης: «Είμαι υπερήφανος γιατί δεν έγινα αυτό που ήθελαν οι άλλοι»

Προσωπικά, πιστεύω ότι ο είναι ο μεγαλύτερος έλληνας ηθοποιός σήμερα, ένας τολμηρός και οξυδερκής σκηνοθέτης και επιπλέον (κάτι σπάνιο για το σημερινό θέατρο…) ένας πνευματικός άνθρωπος. Δεινός αμφισβητίας, αντισυμβατικός, πολυδιαβασμένος και ικανός να φτάνει στο βάθος των θεμάτων. Κι όλα αυτά τα συνδυάζει με ένα πάθος ζωής που διοχετεύεται στο θέατρο. Προσωπικότητα ισχυρή, με έπαρση, αλλά και γενναιοδωρία. Γοητευτικός κι αντιφατικός. Και αν κάτι τον χαρακτηρίζει εντονότερα είναι ότι η μοναχικότητα, η αυτάρκεια και η αυτονομία είναι για αυτόν η μεγαλύτερη πολυτέλεια που δεν ανταλλάσσει με τίποτε, ούτε με πλούτη ούτε ακόμη και με έναν μεγάλο έρωτα. Αλλωστε, πολλοί λένε (και το πιστεύω…) ότι η μεγαλύτερη αγάπη του είναι… ο εαυτός του, αν εξαιρέσουμε, βέβαια, την πανέμορφη κόρη του Μαριάννα Κιμούλη, επίσης ηθοποιό. Τον εκτιμώ και τον παραδέχομαι για τη στάση ζωής του, δεν μπορώ αυτό να το κρύψω, αλλά ταυτόχρονα ήθελα να του τα πω «ένα χεράκι» για την… αθεράπευτη «συριζολατρία» του. Κι έτσι συναντηθήκαμε προ ημερών με αφορμή τον «Πλούτο» του Αριστοφάνη που σκηνοθέτησε και στον οποίο θα πρωταγωνιστήσει μαζί με τον Πέτρο Φιλιππίδη και τον Γιάννη Μπέζο, σε 57 παραστάσεις σε όλη την Ελλάδα, ξεκινώντας από την Επίδαυρο, 1 και 2 Ιουλίου.

Εχετε πει ότι δεν έχετε καλή σχέση με το χρήμα. Αυτό σας κάνει περισσότερο κατάλληλο για να ανεβάσετε τον «Πλούτο»; «Κατάλληλο δεν ξέρω, αλλά σίγουρα με ενδιαφέρει το θέμα. Στις παραστάσεις και στις θεατρικές μελέτες του «Πλούτου» επικεντρώνεται η προσοχή στη σύγκρουση μεταξύ Πλούτου και Πενίας. Ξεχνούν, όμως, ότι ο ποιητής στο τέλος του έργου οδηγεί τον Πλούτο στον οπισθόδομο, πίσω από την Ακρόπολη, στο θησαυροφυλάκιο του κράτους».

Τι σημαίνει αυτό; «Ο Αριστοφάνης είναι σαν να λέει: «Μην ασχολείστε με τον πλούτο σε ατομικό επίπεδο, αλλά σε συλλογικό». Μόνο αν το κράτος είναι πλούσιο, είναι πλούσιοι κι οι πολίτες».

Δηλαδή; Μου λέτε ότι ο Αριστοφάνης είναι ο πρώτος αριστερός; «Η αλήθεια είναι πως ο Αριστοφάνης θεωρούνταν ποιητής με αριστοκρατικές αντιλήψεις. Ο «Πλούτος», όμως, είναι το τελευταίο του έργο, όπου αποκρυσταλλώνεται η σταδιακή μεταβολή της πολιτικής θέσης του. Στον «Πλούτο» είναι εμφανής η διαφωνία του με τον ατομικό πλούτο. Λέει, δηλαδή, πως αν ο πλούτος κινείται σε ατομικό επίπεδο τότε ο θεός Πλούτος και η Πενία είναι το ίδιο και το αυτό πρόσωπο. Είναι ένα είδος Ιανού…».

Εννοεί πως ο ατομικός πλούτος μπορεί να οδηγεί την κοινωνία στην πενία; «Ο ατομικός πλούτος οδηγεί στην πενία τη σκέψη και τα συναισθήματα του ανθρώπου. Και, πολλές φορές, η πενία της σκέψης και των συναισθημάτων οδηγεί στον ατομικό πλούτο».

Πρέπει να είμαστε φτωχοί για να έχουμε μυαλό; «Αυτό που λέω είναι πως η μοναδική λύση είναι να πάει ο πλούτος στον οπισθόδομο, δηλαδή στο θησαυροφυλάκιο του κράτους. Τότε μόνο μπορεί ο άνθρωπος να συνειδητοποιήσει ότι ο πραγματικός πλούτος βρίσκεται στην ποίηση, στη μουσική, στα συναισθήματα, στον ανθρωπισμό. Και όχι στο κυνήγι του χρήματος».

Πράγματι, ο πλούτος έχει οδηγήσει πολλούς πλούσιους στην πνευματική πενία. Και το βλέπουμε αυτό, ιδίως στη σημερινή Ελλάδα… «Ε, βέβαια το βλέπουμε… Αυτή είναι, λοιπόν, η ανάλυση που κάνω για το έργο και γι’ αυτό παίζω εγώ και τον Πλούτο και την Πενία. Και προσθέτω κι ένα δικό μου κείμενο στη θέση της «Παράβασης»».

Είναι γνωστό ότι «πειράζετε» τα έργα που ανεβάζετε. Τώρα ξαναγράφετε και τον Αριστοφάνη; «Τώρα με «πειράζετε» εσείς, το προσπερνώ και σας εξηγώ: Πάντα στα έργα του Αριστοφάνη υπάρχει μια «Παράβαση», δηλαδή μια διακοπή του έργου κατά τη διάρκεια της οποίας ο κορυφαίος μιλάει απευθείας στο κοινό εξηγώντας κάποια πράγματα για το έργο. Σαν να μιλάει, δηλαδή, ο ίδιος ο ποιητής. Στον «Πλούτο» δεν υπάρχει αυτή η Παράβαση. Δεν ξέρουμε αν δεν υπήρχε ή αν υπήρχε και δεν έχει διασωθεί. Για παράδειγμα, στον «Πλούτο» δεν υπάρχει Χορός, ωστόσο υπάρχει μια νύξη περί αντίδρασης του Χορού. Τέλος πάντων, έγραψα μία Παράβαση για να δώσω μια ερμηνεία του έργου, αυτή που σας είπα».

Κι έχετε κι ένα all-star cast με τον Πέτρο Φιλιππίδη και τον Γιάννη Μπέζο… «Είναι δύο σπουδαίοι ηθοποιοί, αλλά και ταυτόχρονα έχουμε αναπτύξει έναν άλλο κώδικα επικοινωνίας. Θα πάμε σε 57 θέατρα σε όλη την Ελλάδα. Και με τα χρόνια θέλω να έχω τη σιγουριά πως σε περίπτωση που «πέσεις από τη σκηνή» θα υπάρχει μια αγκαλιά για να σε κρατήσει. Δεν είναι μελό αυτό. Είναι ανάγκη. Αυτή την προστατευτική αγκαλιά την εισπράττεις μόνο από ανθρώπους που αγαπάς και αυτό με τον Πέτρο και τον Γιάννη εγώ το βιώνω. Είναι και οι δύο πολύ γενναιόδωροι. Γι’ αυτό μπορώ να «κινδυνεύω παιγνιωδώς» στη σκηνή».

Πάντως, για να επανέλθω, οι κοινωνίες που οδήγησαν τον πλούτο στον οπισθόδομο, δηλαδή εκείνες που ο πλούτος απορροφήθηκε από το κράτος για να υπηρετηθεί η ουτοπία ενός καλύτερου μέλλοντος, κατέληξαν να έχουν προβλήματα διαχείρισης, προβλήματα δημοκρατίας και εκτεταμένη φτώχεια… «Είναι αλήθεια. Και υπάρχει κάτι χειρότερο. Οι αποτυχίες αυτές έχουν δημιουργήσει μια συναισθηματική κόπωση στους πολίτες. Κάποτε η λέξη «ουτοπία» είχε θετικό πρόσημο. Σήμερα έχει γίνει ένα είδος ανόητης φαντασίωσης. Εγώ, όμως, συνεχίζω να πιστεύω στην ουτοπία».

Με τι εργαλεία, όμως, μπορεί να υλοποιηθεί μια ουτοπία; «Αγαπώ τη φράση του Γκαλεάνο που λέει ότι η ουτοπία είναι σαν τον ορίζοντα. Οσο τον πλησιάζεις, τόσο απομακρύνεται. Κατ’ επέκταση, η ουτοπία σε βοηθάει στην ουσία να προχωράς».

Για να έχεις την ελευθερία να κυνηγάς μια ουτοπία χρειάζεται να υπάρχει ρεαλισμός στη διακυβέρνηση της χώρας σου. Γιατί, διαφορετικά, μια «ουτοπική διακυβέρνηση» εμπλέκει την κοινωνία σε συγκρούσεις θεμελιωμένες επάνω σε ψευδαισθήσεις, που ποτέ δεν είναι αθώες, αλλά χρησιμοποιούνται ως προσχήματα για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων της εξουσίας και τελικά για τον περιορισμό της ατομικής ελευθερίας… «Υπάρχουν πράξεις ανθρώπων δίπλα μας που μας δηλώνουν ότι έτσι είναι τα πράγματα. Η λαμογιά είναι κοινός τόπος. Αλλά θα σας πω και το εξής: το ότι μερικοί αντιδρούν στη λαμογιά και επιλέγουν να μην είναι λαμόγια μπορεί κάποιοι να το θεωρήσουν ουτοπικό. Ετσι δεν είναι;».

Από την άλλη πλευρά, έχουμε φαινόμενα όπου η απλή λογική βαφτίζεται «λαμογιά» η οποία πρέπει να ανατραπεί, ενώ η πραγματική λαμογιά και η εξαπάτηση βαφτίζονται ουτοπία ή αυταπάτη που εξαγνίζεται και εξωραΐζεται… «Δεν θα διαφωνήσω καθόλου, αλλά θα προσθέσω ότι πολλοί συνεχίζουν να λειτουργούν «λαμογιάρικα» θεωρώντας τους άλλους ανόητους Δον Κιχώτες που κυνηγούν ανεμόμυλους. Πολλά λαμόγια αυτοχαρακτηρίζονται λογικά όντα».

Ας γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι. Πώς γίνεται η νομιμοποίηση των offshore πολιτικών προσώπων να εντάσσεται στο πεδίο της κατάκτησης της ουτοπίας; «Δεν τις ξέρω τις offsore. Δεν είχα ποτέ. Κι ούτε πρόκειται».

Φαίνεται, όμως, ότι είναι πολλοί οι πολιτικοί που έχουν καταθέσει τις ουτοπίες τους σε offshore… Κι επειδή οι offshore είναι μοντέρνο σύμβολο πλούτου, ίσως αν έγραφε τώρα τον «Πλούτο» ο Αριστοφάνης να τον ονόμαζε «Offshore». Σε κάθε περίπτωση, είναι τέτοια η μανία για πλούτο γύρω μας που κάνει τον «Πλούτο» πολύ επίκαιρη επιλογή… «Ο τρόπος με τον οποίο βλέπω το έργο φεύγει από το επίπεδο μιας επικαιρότητας. Η τέχνη δεν είναι επίκαιρη. Η τέχνη πρέπει να είναι σύγχρονη. Για μένα θα συνεχίσει να υπάρχει το πρόβλημα όσο η λέξη χρήμα από αντικείμενο στη σύνταξη μιας φράσης γίνεται υποκείμενο».

Δηλαδή; «»Μπορώ να ζήσω καλύτερα έχοντας χρήματα» ήταν κάποτε η κυρίαρχη φράση και σιγά σιγά έγινε «Το χρήμα με κάνει καλύτερο». Από τη στιγμή που το χρήμα πήρε θέση υποκειμένου, είναι σαν να απέκτησε βούληση, σαν αυτό ουσιαστικά να είναι το υποκείμενο που οδηγεί τις πράξεις μας και εμείς είμαστε τα αντικείμενά του».

Θα αλλάξει ποτέ αυτό; «Πιστεύω ότι αν δεν αλλάξει, τότε ο άνθρωπος θα χάσει πλήρως τον ανθρωπισμό του. Θα είναι ένα άλλο ζώο σε μια άλλη κοινωνική ζωή».

Μα πάντα έτσι δεν ήταν; «Ναι, και πάντα κάποιοι πάλευαν για να μην είναι έτσι. Ανήκω σε αυτή την κατηγορία».

Αν είχατε πολλά χρήματα, θα ήσασταν ο καλλιτέχνης που είστε; «Οχι».

Γιατί; «Γιατί μόλις αποκτάς εκατομμύρια αρχίζεις να ασχολείσαι με το πώς θα τα αβγατίσεις. Μεταθέτεις το προϊόν σου στο χρήμα. Το προϊόν σου γίνεται το χρήμα και όχι το ποίημα».

Οντως, πολλοί προειδοποιούν διεθνώς ότι η έμφαση που αποδίδεται στη διαχείριση του χρήματος και των σύνθετων παραγώγων του αποξηραίνει τις προσπάθειες για τη δημιουργία και την καινοτομία σε όλους τους τομείς. «Ναι, γιατί το χρήμα έχει γίνει το ίδιο το κυρίαρχο προϊόν. Και μάλιστα ένα εικονικό προϊόν».

Πώς έγινε αυτό κατά τη γνώμη σας; «Η τεχνολογία οδήγησε σε μια έκρηξη νέων αγαθών που για να καταναλωθούν έπρεπε να δημιουργηθούν νέες ανάγκες. Ταυτόχρονα, έπρεπε να κατασκευαστούν με όλο και χαμηλότερο κόστος. Κι αυτό οδήγησε στη συμπίεση των αμοιβών. Αποκτήσαμε, δηλαδή, περισσότερες ανάγκες και χαμηλότερα εισοδήματα».

Πρόβλημα… «Και για να λυθεί το πρόβλημα ενεργοποιήθηκε περισσότερο από ποτέ η έννοια της δανειοδότησης. Δανείζεσαι για να ανταποκριθείς στις αυξημένες ανάγκες σου. Δημιουργείται, όμως, έτσι ένας φαύλος κύκλος χωρίς κανένα μέλλον. Οταν δεν βλέπεις το μέλλον σου, τότε χαμηλώνει το βλέμμα σου και περιορίζονται ο ορίζοντας και ο τρόπος σκέψης σου».

Μήπως, όμως, όλα αυτά εκφράζουν μια ρομαντική νοσταλγία για μια εποχή χωρίς χρήμα και χωρίς πλούτο; Το χρήμα είναι μια τεχνολογική εφεύρεση. Μήπως η άρνηση του χρήματος είναι μια μορφή λουδιτισμού, δηλαδή μια νοσταλγία για μια εποχή χωρίς τεχνολογία; «Δεν θέλω να πιστεύω ότι σκέφτομαι έτσι. Εγώ απλώς λέω ότι κάποτε το χρήμα λειτουργούσε μόνο ως ένα είδος διαμεσολάβησης. Και αυτό το εργαλείο έγινε αυτοσκοπός».

Σίγουρα το οικονομικό σύστημα απαιτεί νέες ισορροπίες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει «άλλος δρόμος». Και όσοι πολιτικοί επικαλούνται τον «άλλο δρόμο» το κάνουν ως πρόσχημα για να υφαρπάξουν την εξουσία και να καταπονήσουν ακόμη περισσότερο τις κοινωνίες, αλλά και την κοινή λογική… «Δεν αποκλείεται να είναι έτσι σε κάποιες περιπτώσεις. Ωστόσο, εγώ δεν μπορώ να αποδεχτώ ότι οι μεγάλες ανισότητες είναι μια πραγματικότητα με την οποία πρέπει να συμβιβαστούμε».

Ποια είναι η συνταγή που μπορεί να αντιταχθεί σε αυτή την πραγματικότητα; Υπάρχει άλλος δρόμος εκτός από την ορθολογική διαχείριση στο δημοκρατικό πλαίσιο; «Μέχρι στιγμής αυτή η διαχείριση στο δημοκρατικό πλαίσιο έχει αποτύχει. Εχει μεγαλώσει αυτές τις ανισότητες. Αλλά έχει αποτύχει και κάθε άλλο σύστημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα σταματήσει η αναζήτηση και η ελπίδα να βρεθεί ένας άλλος τρόπος. Κι επειδή το νεοφιλελεύθερο σχήμα αποδέχεται την ανισότητα, εγώ θα είμαι πάντα φίλα προσκείμενος στην άλλη προσπάθεια».

Κι όμως, μόνο το φιλελεύθερο πλαίσιο μπορεί να αντιμετωπίσει την ανισότητα γιατί μόνο αυτό εξασφαλίζει στο άτομο στοιχειώδεις συνθήκες ίσων ευκαιριών προκειμένου να βελτιώσει τη θέση του… «Θέλετε να πάμε σε αυτή την περίφημη «παραμύθα» των ίσων ευκαιριών;».

Γιατί «παραμύθα»; «Γιατί ίσες ευκαιρίες δεν υφίστανται. Κανείς δεν ξεκινάει από το ίδιο σημείο εκκίνησης».

Κι εσείς ένας φοιτητής σε Δραματική Σχολή ήσασταν. Ισες ευκαιρίες είχατε με άλλους συμφοιτητές σας. «Οχι, γιατί εγώ ήμουν γιος νομικών που ανήκαν σε άλλη κοινωνική τάξη. Δεν είχα ανάγκη να εργαστώ για να ζήσω. Είχα περισσότερο χρόνο για να ασχοληθώ με το αντικείμενό μου».

Τι θα έπρεπε να γίνει; Να σας είχαν αφαιρεθεί αυτά τα προνόμια; «Εγώ λέω απλώς ότι δεν έχουμε το ίδιο σημείο εκκίνησης. Ζητώ μια κοινωνία όπου η έννοια δημόσιο αγαθό δεν θα είναι κενή νοήματος. Σήμερα είναι λέξεις που δεν έχουν νόημα. Δεν λειτουργούν τα δημόσια αγαθά».

Δεν λειτουργούν γιατί τα πνίγουν το κράτος και οι συντεχνίες… «Η κρατικιστική αντίληψη τα οδηγεί σε απαξία, αλλά και η φιλελεύθερη αντίληψη τα σπρώχνει στον ιδιωτικό τομέα. Μπορεί να υπάρξει ένας τρίτος δρόμος, λοιπόν…».

Μέχρι πέρυσι λέγαμε ότι «η ελπίδα έρχεται». Τώρα η ελπίδα πέθανε; «Η ελπίδα είναι βαριά τραυματισμένη, αλλά δεν πιστεύω ότι έχει πεθάνει. Και ταυτόχρονα έχει συσσωρευτεί μεγάλη συναισθηματική κόπωση μέσα στον κάθε πολίτη ξεχωριστά. Είναι πραγματικό σοκ αυτό που έχει συμβεί στην κοινωνία».

Για πολλούς, πάντως, μπορεί να γεννιέται τώρα η ελπίδα ότι επιτέλους θα καταρρεύσει η Αριστερά για τα επόμενα 50 χρόνια… «Ισως αυτή να είναι η φαντασίωση ορισμένων, αλλά εκ των πραγμάτων δεν έχει τραυματιστεί η «αριστερή σκέψη»».

Πώς γίνεται αυτό; Πώς γίνεται η «αριστερή σκέψη» να συγκρούεται με την πραγματικότητα, αλλά να μην τσαλακώνεται, να μην τραυματίζεται και να μην ηττάται; «Γιατί αυτή η σκέψη δεν έχει πετύχει αυτό που πραγματεύεται».

Σαν να μιλάμε για ένα θρησκευτικό δόγμα. Αυτό θα έλεγε και ένας χριστιανός και ένας μουσουλμάνος. Οπως ο Θεός και ο Αλλάχ είναι παντοτινοί και άφθαρτοι ανεξάρτητα από τη δράση των κληρικών τους, έτσι παρουσιάζεται και η Αριστερά… «Ξέρετε γιατί; Γιατί ο Θεός δεν υπάρχει χάρη στους κληρικούς ή χάρη στο μοναστήρι».

Υπάρχει χάρη στους ανθρώπους… «Ακριβώς».

Τελικά, όμως, φτάνουμε να μιλάμε για μια παρείσφρηση της θεοκρατικής σκέψης στην πολιτική… Φτιάχνεις ένα κόμμα, το βαφτίζεις «αριστερό», κι από εκεί και πέρα εκμεταλλεύεσαι την ανάγκη αρκετών να πιστεύουν σε κάτι που εξ ορισμού είναι αδύνατον να διαψευστεί. Εσείς πιστεύετε στον Θεό; «Οχι –εσείς πήγατε τη συζήτηση στη θεολογία».

Ισως γιατί έχετε την Αριστερά στη θέση του Θεού. Αυτό είναι το δόγμα σας. «Δεν είναι δόγμα η Αριστερά, δεν είναι Θεός. Είναι εντελώς άλλο πράγμα η έννοια ενός ονείρου και μιας ελπίδας ότι κάποια στιγμή μπορούμε να είμαστε ίσοι».

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν η μεγαλύτερη διάψευση της Μεταπολίτευσης; Και διαχειριστικά, και ιδεολογικά, και κυβερνητικά; «Δεν είναι έτσι. Ακούστε: Μπαίνεις μέσα σε ένα σπίτι που είναι σε πλήρη κατάρρευση, σε μια χαοτική συνθήκη, που κανείς δεν ξέρει πού βρίσκονται το σαλόνι και η τραπεζαρία. Τα υδραυλικά είναι σπασμένα, τα ηλεκτρολογικά δεν λειτουργούν και αυτός που ζει εκεί δεν έχει και να φάει. Και εσύ του λες «Εγώ θα σου το κάνω κατοικήσιμο». Ξέχασα να πω ότι αυτό το σπίτι δεν είναι και δικό σου, γιατί ο προηγούμενος το έχει προσημειώσει σε επτά χιλιάδες τράπεζες. Σκέφτεσαι, λοιπόν, ότι για να το φέρεις σε μια τάξη πρέπει να συνεννοηθείς με αυτές τις τράπεζες».

Και τι κάνεις; «Ξεκινάς να ξυπνήσεις τις δημοκρατικές σκέψεις των ανθρώπων σε αυτές τις τράπεζες και συνειδητοποιείς ότι δεν έχουν καμία τέτοια διάθεση. Το επόμενο βήμα σου είναι να τους ξεμπροστιάσεις μήπως αισθανθούν άσχημα. Και δεν αισθάνονται άσχημα. Τότε δύο λύσεις έχεις: Είτε να πεις «Φίλε, δεν μπορώ, προσπάθησα, έχασα, βρες κάποιον άλλον», είτε να πεις «Θα κάτσω και θα προσπαθήσω», ενώ παράλληλα οι τράπεζες θα σε πυροβολούν. Ο ΣΥΡΙΖΑ αποφάσισε να κάνει το δεύτερο».

Αυτό που περιγράφετε είναι μια δραματουργική προσέγγιση της πραγματικότητας η οποία στηρίζεται σε πάρα πολλά λογικά άλματα. Το πρώτο λογικό άλμα είναι ότι το σπίτι είναι διαλυμένο… «Γιατί, δεν ήταν;».

Δεν ήταν. Ολα πήγαιναν καλύτερα. Αλλά ήρθαν οι σωτήρες, ανατίναξαν το σπίτι, το προσημείωσαν όσο κανείς άλλος στο παρελθόν, και τώρα καμαρώνουν κι από πάνω… «Δικό σας λογικό άλμα είναι ότι όλα πήγαιναν καλύτερα».

Πάντως δεν είναι λογικό άλμα ότι εδώ και ενάμιση χρόνο πήγαν όλα πολύ χειρότερα… «Εκαναν αγώνα και προσπάθεια».

Εκείνο που μου αρέσει είναι ότι παρά τα θερμά αισθήματα που τρέφετε για τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν έχετε αποδεχθεί κάποιο πολιτικό ή κυβερνητικό αξίωμα. Θα συνεχίσετε να είστε εραστής της πολιτικής ή θα έρθει η ώρα που θα την παντρευτείτε; «Πάντοτε πίστευα ότι μια κυβέρνηση δεν χρειάζεται σώνει και καλά να απευθύνεται στα πρόσωπα που έχουν μια αναγνωρισιμότητα λόγω του έργου τους στον καλλιτεχνικό χώρο. Μια κυβέρνηση δεν έχει την ανάγκη μαρκίζας, έχει ανάγκη από ανθρώπους που γνωρίζουν καλά το αντικείμενό τους. Δεν κάνουμε όλοι για όλες τις δουλειές».

Εσείς, όμως, γνωρίζετε καλά τον Πολιτισμό… «Και άλλοι επίσης. Πάντως θα ήθελα η έννοια πολιτισμός να μην είναι στη συνείδηση των πολιτικών μια έννοια που περιγράφει έναν χώρο όπου βρίσκονται κάποιοι καλλιτέχνες και κάποιοι αρχαιολόγοι. Θα ήθελα ο Πολιτισμός να αντιμετωπίζεται με έναν τρόπο διαφορετικό. Ας σκεφτούμε λίγο παραπάνω. Τι είναι αυτό το υπουργείο; Δεν διαχειρίζεται απλώς και μόνο μια ομάδα καλλιτεχνών ή μια ομάδα αρχαιολόγων. Ωστόσο, πιστεύω παράλληλα ότι η θέση της διανόησης είναι πάντα απέναντι στην εξουσία».

Πολύ σωστά! Ας δούμε, λοιπόν, τον Κιμούλη λίγο πιο απέναντι στην εξουσία… «Οχι, ο Κιμούλης είναι μαζί! Και η στάση μου να μην είμαι μέσα στη διαχείριση είναι ακριβώς αυτή η οφειλή που έχω να βρίσκομαι παράλληλα κι απέναντι, όσο κι αν αυτό για κάποιους ηχεί ως αντίφαση».

Τελικά, είστε «μαζί» ή «απέναντι» στην εξουσία; «Από τη στιγμή που ανήκεις στον χώρο της διανόησης, είσαι μαζί γιατί είσαι απέναντι. Για να είσαι μαζί, οφείλεις να είσαι απέναντι. Να είσαι λίγο πιο έξω. Για να έχεις καλύτερη θεώρηση των πραγμάτων».

Στην προηγούμενη συνέντευξη που κάναμε μαζί για το BHMAgazino, τον Ιούνιο του 2014, μου είχατε πει ότι ο άνθρωπος πάντα ηττάται από τον περιβάλλοντα χώρο του… «Η φράση αυτή δεν τελείωνε εκεί, αλλά συνεχίζεται. Ο άνθρωπος ηττάται, αλλά συνεχώς οφείλει να αγωνίζεται για να νικήσει τον περιβάλλοντα χώρο του. Θα συνεχίσω να αγωνίζομαι, λοιπόν. Κι αν για κάτι είμαι περήφανος είναι γιατί δεν έγινα αυτό που ήθελαν οι άλλοι να γίνω, όσο επηρμένο κι αν ακούγεται αυτό».

Κάτι άλλο που μου είχατε πει στην προηγούμενη συζήτησή μας είναι ότι η μίμηση προέρχεται από την προστακτική «θυμήσου». Αρα ο ηθοποιός περιέχει τον ρόλο. Οταν μιμείται θυμάται κάτι από τον εαυτό του. «Φέρνει στην επιφάνεια αυτό που υπάρχει στη μνήμη του, κάτι που δεν είναι απαραίτητο ότι το έχει ζήσει, αλλά που το περιέχει ο χώρος της φαντασίας του».

Μέσα σε αυτή τη διαδρομή στο θέατρο εσείς τι έχετε «θυμηθεί» από τον βαθύτερο εαυτό σας; «Ο ηθοποιός χρησιμοποιεί τη μνήμη του για να χτίσει κάτι σε ένα συμπυκνωμένο «τώρα». Αυτό που χρησιμοποιεί δεν έχει σχέση με ένα μόνο γεγονός…».

Δεν εννοώ αυτό. Εγώ προσπάθησα να σας ρωτήσω τι έχετε κατακτήσει στο πεδίο της αυτογνωσίας μέσα από την υποκριτική… «Κι εγώ προσπάθησα να ξεφύγω. Και να σας πω γιατί; Γιατί δεν θέλω να φανεί σαν ηττοπάθεια, αλλά αυτό που έχω πλήρως συνειδητοποιήσει είναι η ακραία δική μου αδυναμία και αναπηρία».

Αδυναμία σε τι; «Σε όλα! Από την έκφραση των συναισθημάτων μου, από τη δυνατότητα να εκφράσω τη σκέψη μου όπως θα ήθελα. Πώς θα ήθελα να ζω μέσα στο 24ωρο, πώς θα ήθελα να παίζω στη σκηνή. Οταν είσαι σε μικρότερη ηλικία, θέλεις την αδυναμία σου να την κάνεις δύναμη, αλλά η δύναμη βρίσκεται στη συνειδητοποίηση της αδυναμίας σου χωρίς αυτό να οδηγεί σε ηττοπάθεια».

Αρα, εφόσον έχετε συνειδητοποιήσει την «ακραία αδυναμία» σας, τότε είστε πιο δυνατός από ποτέ… «Συ είπας…».

Μήπως δεν είστε ικανοποιημένος με τίποτα; «Δεν είναι θέμα ικανοποίησης. Είναι κάτι βασικό που έχει σχέση με την υποκριτική. Είναι η σύγκρουση και ταυτόχρονα η συμφιλίωση με το ατελέσφορο. Αυτό που με ανεβάζει στη σκηνή σήμερα είναι ότι κάτι δεν ολοκλήρωσα στη σκηνή χθες. Παρόλο που γνωρίζω πως ούτε σήμερα θα το ολοκληρώσω, πιστεύω ότι θα ολοκληρωθεί, γι’ αυτό και ανεβαίνω στη σκηνή. Η δουλειά του ηθοποιού είναι μια διαρκής συγκρουσιακή σχέση με το ατελέσφορο. Βιώνω την αντίφαση γιατί οι άνθρωποι βιώνουν και ζουν αντιφατικά. Δικαίωμα στην ελπίδα έχει μόνο ο γνώστης του απέλπιδου, αυτό πιστεύω».

Μπορεί, όμως, να σε πάρει από κάτω όταν ξέρεις από την αρχή ότι δεν θα πετύχεις τον στόχο… «Διαρκής ο πόλεμος με την κατατονία. Το θέατρο με την ευρύτερη έννοια φλερτάρει διαρκώς με την κατατονία…».

Είναι και ζήτημα χαρακτήρα. «Ξέρετε πόσο δύσκολο είναι να χρησιμοποιείς τη φαντασία σου για να βλέπεις καλύτερα την πραγματικότητα την ίδια στιγμή που κινδυνεύεις να χάσεις την πραγματικότητα και να βρεθείς μόνος σου σε έναν χώρο φαντασιωσικό;».

Ειδικά επάνω στη σκηνή; «Και σε όλο σου το 24ωρο. Γιατί ο ηθοποιός είναι ηθοποιός 24 ώρες το 24ωρο. Γι’ αυτό και λέω ότι η υποκριτική δεν διδάσκεται στη σχολή ή στη σκηνή. Η υποκριτική διδάσκεται στη ζωή».

Πράγματι, πολλοί στις προσωπικές σχέσεις τους, αλλά και στη δημόσια ζωή, υποκρίνονται –και μάλιστα αριστοτεχνικά – χωρίς καθόλου να είναι ηθοποιοί… «Θέατρο, όμως, δεν είναι ψέμα, θέατρο σημαίνει αλήθεια».

Επειδή, όμως, υπάρχουν πολλές αλήθειες και όχι μία, μήπως κινδυνεύουμε από τους ηθοποιούς που δεν είναι ηθοποιοί; «Κινδυνεύουμε από τους μη ηθοποιούς. Γιατί ο ψεύτης είναι μη ηθοποιός. Αν είναι καλός ηθοποιός, δεν κινδυνεύουμε».

Γιατί ο καλός ηθοποιός θα μας αποκαλύψει την αλήθεια… «Ναι. Γιατί αλήθεια είναι αυτό που δεν πρέπει να ξεχαστεί. Και οι ηθοποιοί, όπως λέει και ο Αμλετ, είναι τα ζωντανά χρονικά της κάθε εποχής…».

info:

«Πλούτος»: Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου, 1 και 2 Ιουλίου.

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 26 Ιουνίου 2016