Δημήτρης Τάρλοου: Ο έρωτας είναι ανθρωποφάγος

Ο Δημήτρης Τάρλοου είχε δίκιο να είναι λίγο αυστηρός μαζί μου στην αρχή της συνέντευξης. Η πρώτη ερώτηση που του έκανα ήταν αν έχει μεταφυσική σχέση με το μυθιστόρημα που μεταφέρει στη σκηνή του Φεστιβάλ Αθηνών, καθώς είναι γραμμένο από τον παππού του, τον σπουδαίο λογοτέχνη Μ. Καραγάτση. Τέτοιου είδους αληθινές και καλλιτεχνικές συγγένειες δεν σε αφήνουν αδιάφορο. Η απάντησή του, όμως, ήταν αποστομωτική: «Με όλα τα έργα που ανεβάζω έχω μεταφυσική σχέση. Γιατί δεν με ρωτούσατε το ίδιο και όταν ανέβαζα Σάρα Κέιν τον χειμώνα; Η σχέση ενός σκηνοθέτη με το θέατρο είναι πάντα μυστικιστική».

Ο Στρατής Πασχάλης μετέτρεψε το καθηλωτικό μυθιστόρημα σε θεατρικό έργο, το οποίο μάλιστα, λόγω του πλούτου των προσώπων και των εικόνων που περικλείει, δανείζεται και στοιχεία από το σινεμά: πολλές κρίσιμες σκηνές έχουν γυριστεί σε μορφή ταινίας και θα προβάλλονται στην παράσταση, χαρίζοντας στους ήρωες του Καραγάτση τη μυθοποίηση που τους αξίζει. Η λογοτεχνία συναντά το θέατρο, το θέατρο ερωτοτροπεί με το σινεμά και ο Δημήτρης Τάρλοου άρχισε να ξεδιπλώνει όσα γέννησε μέσα του εκ νέου η «Μεγάλη χίμαιρα».

Γιατί επιλέξατε το συγκεκριμένο μυθιστόρημα; «Με ενδιέφεραν πολύ τα θέματα με τα οποία καταπιάνεται. Η εποχή του, ο Μεσοπόλεμος, μοιάζει πολύ με τη σημερινή. Βρισκόμαστε όλοι σε μια κατατονία, υπάρχει στάση αναμονής για κάτι που δεν έρχεται. Οι δύο βασικοί ήρωες, η Μαρίνα και ο Μηνάς, έχουν δίδυμες ψυχές, μια κοινή ροπή προς τον θάνατο και πολλές νευρώσεις. Κυρίως αναλύεται η γυναικεία σεξουαλικότητα και ψυχοσύνθεση. Ο χαρακτήρας της Μαρίνας μού θύμισε πολύ εκείνον που υποδύεται η Ιζαμπέλ Ιπέρ στην ταινία «Η δασκάλα του πιάνου». Κι έπειτα, έχουμε τη σχέση της Ελλάδας με τη Δύση, τη σχέση του Καθολικισμού που κοντράρεται με την Ορθοδοξία».

Οι αιώνιες αντιπαραθέσεις Ανατολή-Δύση, Καθολικισμός-Ορθοδοξία… «Οι Ελληνες ζούμε επί αιώνες μες στην αμφιθυμία: πώς μας βλέπουν οι Δυτικοί; Η φαντασίωση ότι η Ελλάδα είναι ένας τόπος ειδυλλιακός, όπως τον ζωγράφιζαν οι ρομαντικοί του 19ου αιώνα εξιδανικεύοντας την ελληνική αρχαιότητα, έχει τελειώσει και μένει μια διαστρεβλωμένη «μοντέρνα Ελλάδα». Η Μαρίνα έρχεται από τη Γαλλία, το τοπίο είναι ειδυλλιακό, αλλά οι άνθρωποι είναι κτηνώδεις. Αυτό το άλλο, το σκοτεινό, αποδεικνύεται για την ίδια πιο γοητευτικό από τα μνημεία. Και είναι και αυτό που θα την κάψει. Η Ελλάδα έχει εκρηκτική ενέργεια και ταυτόχρονα είναι τόπος εκδικητικός, πυρπολημένος από το φως που καίει τα πάντα γύρω του, μαζί και τους ανθρώπους. Καμωνόμαστε μέχρι σήμερα ότι η Ελλάδα είναι το κέντρο του κόσμου, σαν να μη μας αφορά τι συμβαίνει παραέξω. Ζούμε σε τόπο μυστηριακό και κάνουμε ότι ζούμε στον πιο υλικό παράδεισο της υφηλίου. Περπατάμε ανάμεσα σε συντρίμμια αιώνων και προσποιούμαστε ότι είμαστε στο Μανχάταν. Το έργο, λοιπόν, είναι μια τραγωδία. Από το περίφημο σλόγκαν Live your myth in Greece, περνάμε στο Live your tragedy in Greece. Πιο ταιριαστό πλέον, πιο ρεαλιστικό».

Η Ορθοδοξία είναι λιγότερο ενοχική από τον Καθολικισμό; «Αν διαβάσεις σωστά την Ορθοδοξία, θα καταλάβεις ότι δεν θέλει να μεταδώσει ενοχικά συμπλέγματα. Είναι βασισμένη στην αγάπη και δεν είναι κατά του σεξ. Τα υπόλοιπα έχουν παγιωθεί από κάποιους ανόητους κληρικούς. Ανόητοι, όμως, υπάρχουν παντού, όπως υπάρχουν και ανόητοι επιχειρηματίες, δικηγόροι και ηθοποιοί. Ο σύγχρονος άνθρωπος δεν έχει μπει ποτέ στον κόπο να ακούσει μισό ψαλμό για να δει πόση ομορφιά εμπεριέχει. Η κοινωνία μας είναι κοινωνία ηλιθίων. Οποιος ξεφύγει λίγο από τον μέσο όρο, θα πέσει στα χέρια των υπολοίπων που θα τον φάνε σαν άγρια ζώα. Πρέπει να λέμε όλοι το ίδιο. Δεν είμαι θρησκόληπτος, ούτε ο Καραγάτσης ήταν. Ομως, δεν υπάρχει σοβαρός καλλιτέχνης που να μην τον έχει απασχολήσει η μεταφυσική, το τι συμβαίνει πριν και μετά, αφού το θέατρο το ίδιο είναι μεταφυσική. Ο Τσέχωφ αναρωτιόταν «υπάρχω, δεν υπάρχω; Είμαι εδώ, δεν είμαι εδώ;»».

Και ο έρωτας; «Παίζει καταλυτικό ρόλο στο έργο. Ενα δυνατό ερωτικό τρίγωνο με τη Μαρίνα ανάμεσα στον άνδρα της, Γιάννη, και στον Μηνά. Ο Μηνάς με τη Μαρίνα είναι ένα ντουέτο που χορεύει το μπαλέτο καταστροφής. Σαν τα έντομα που μπλέκουν τα πόδια τους ενώ κάνουν σεξ και ξαφνικά τα τραβάει ένα φως, παρασύρονται στον νιπτήρα, πέφτουν και πνίγονται».

Ο έρωτας, λοιπόν, δεν μπορεί παρά να είναι τραγικός; «Ο έρωτας έχει από τη φύση του την ανάγκη να κατασπαράξει. Αφού φας τον άλλον, νιώθεις ότι πια δεν κινδυνεύεις από αυτόν. Αυτό είναι το δράμα: θέλω τόσο πολύ να είμαι μαζί σου, που θα σε φάω. Και μετά θα μείνω μόνος, γιατί δεν θα μπορώ να σε έχω. Ο έρωτας είναι ανθρωποφάγος, υπάρχουν άπειρα παραδείγματα και στη μυθολογία. Και είναι αναπόφευκτο. Δεν πιστεύω καθόλου στην εκλαϊκευμένη ψυχανάλυση του τύπου «αν είσαι καλά με τον εαυτό σου θα έχεις μια υγιή και ισορροπημένη σχέση κ.τ.λ., κ.τ.λ.». Δεν σημαίνει ότι επειδή θες να φας κάποιον δεν τον αγαπάς. Το ενδιαφέρον είναι όταν βγαίνεις από τον εαυτό σου και τα συνειδητοποιείς όλα αυτά: «Τώρα εγώ θέλω να σε φάω. Γιατί άραγε;»».

Πόσο δύσκολο είναι για έναν ηθοποιό να αγγίξει τέτοια πάθη επί σκηνής; «Είναι ένα πολύ μεγάλο στοίχημα. Μου αρέσει να φέρνω στην πρόβα πράγματα μέσα από τη ζωή των ηθοποιών. Η έκθεση αυτή, όμως, τους προκαλεί τρόμο. Και μετά αναρωτιέμαι: «Γιατί γίνατε ηθοποιοί αφού φοβάστε την έκθεση;». Ας γινόσασταν δημόσιοι υπάλληλοι. Πολλές φορές είναι αμυντικοί απέναντί σου, σε ρωτούν: «Γιατί ζητάς να μάθεις για τους έρωτές μου;». Τότε απαντώ: «Δεν θέλω να μάθω ονόματα, πες μου απλώς την ιστορία». Ακόμη και η ίδια η ιστορία, όμως, τους τρομάζει».

Και πόσο επώδυνο είναι να ασχοληθεί ένας ηθοποιός με τις νευρώσεις; «Η Αλεξάνδρα Αϊδίνη που υποδύεται τη Μαρίνα ήταν για μένα μια αποκάλυψη. Ενα ανθρώπινο εργαλείο. Διαθέσιμη και πολύ μελετηρή. Της ζητάς ένα πράγμα και δίνει δέκα. Αλλού ζητάς ένα και σου δίνουν μισό. Η νεύρωση δεν μπορεί να παιχτεί, αλλά πρέπει να υπάρχει. Η Αλεξάνδρα, ενώ έχει τη νεύρωση, κάνει ένα βήμα απέξω για να τη δει. Είναι εξοικειωμένη με τις νευρώσεις της, δουλεύει με τον εαυτό της, κάνει ψυχανάλυση, όπως κάνω κι εγώ. Στις πρόβες αφηγήθηκε ιστορίες βάναυσες, ακόμη και με αστείο τρόπο. Με σόκαραν η άνεση και το άνοιγμά της».

Ποιος είναι ο δαίμονας της Μαρίνας; «Εχει να κάνει με το ότι η Μαρίνα, ακούγοντας τη μάνα της να επιδίδεται σε αγοραίο έρωτα, ενώ ο πατέρας της είναι απών –μαζί και με όσα κουβαλάει το γνωστό σύνδρομο της Ηλέκτρας –ταυτίζει την πορνεία με κάτι μισητό και αποτρόπαιο, αλλά ένα κομμάτι της, μέσα στο εφηβικό μπέρδεμα, την ταυτίζει και με κάτι ποθητό. Οταν μετά τον θάνατό της η μάνα της τής αφήνει 30.000 λίρες, το προϊόν δηλαδή της μητρικής πορνείας, η Μαρίνα τις πασάρει στον άνδρα της για να μεγαλώσουν την περιουσία τους. Φτιάχνουν ένα νέο καράβι, το οποίο τελικά βουλιάζει και σηματοδοτεί την καταστροφή της. Μέσα σε όλα αυτά, η Μαρίνα δεν μπορεί να βιώσει ηδονή χωρίς οδύνη και ο εραστής Μηνάς είναι απολύτως συμβατός δότης και της ηδονής και της οδύνης».

Πώς συνδέεται εκείνη η εποχή με τη σημερινή; «Η Μαρίνα μπλέκεται στα δίχτυα του ελληνικού επαρχιωτισμού. Και σήμερα πάσχουμε από υπαρκτό επαρχιωτισμό. Οταν γράφτηκε το μυθιστόρημα, υπήρχε τουλάχιστον η αστική τάξη ως αντίβαρο, τώρα δεν υπάρχει τίποτα. Ολοι λένε ότι ο φασισμός είναι αποτέλεσμα της κρίσης. Εγώ διαφωνώ. Πιστεύω ότι ο συγκεκριμένος φασισμός είναι αποτέλεσμα μεγάλης ηλιθιότητας και αμορφωσιάς. Το ελληνικό φασιστικό κόμμα δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να συνυπάρξει με κανένα αντίστοιχο ξένο. Η Μαρίν Λεπέν φαντάζει τεράστια προσωπικότητα μπροστά τους».

Ηταν, λοιπόν, ο Καραγάτσης ένας συγγραφέας που έγραφε για όλες τις εποχές, όχι μόνο για τη δική του; «Μένω έκπληκτος όταν χαρακτηρίζουν τον Καραγάτση συντηρητικό ή αντιδραστικό. Ηταν εκείνος που τόλμησε να πει τη γυναικεία νεύρωση με το όνομά της και να εξηγήσει ότι οι άνθρωποι το μόνο που θέλουν κάποιες φορές είναι να κάνουν σεξ και τίποτε άλλο. Ελεγε τα πράγματα ωμά, αφτιασίδωτα. Ο ίδιος, όμως, δεν ήταν ωμός. Από μέσα του θρηνούσε. Ηταν ένας άνθρωπος σε απελπισία, επειδή γνώριζε ότι, όλοι μα όλοι, δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό που είμαστε. Αυτή η πολυπλοκότητα είναι που κάνει τον Καραγάτση μοναδικό, όπως και τον Ντοστογέφσκι. Κλαίω κάθε φορά που διαβάζω τον «Γιούγκερμαν», έναν ήρωα που γίνεται πιο Ελληνας από τους Ελληνες, που ερωτεύεται ένα φυματικό τίποτα, τη Βούλα, όχι την επικίνδυνη Ντάινα. Για τον Καραγάτση οι γυναίκες χωρίζονταν στις μοιραίες Ντάινες και στις Βούλες –δεν υπήρχε τίποτα στο ενδιάμεσο. Σαν να μην μπορούσε να ταιριάξει τα συναισθήματα με το σεξ. Αυτό ήταν το μεγάλο του πρόβλημα. Αυτή η τρέλα είναι που τον έκανε να γράφει αριστουργήματα. Ηξερε την αδυναμία του, αλλά δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς. Η γυναίκα του, η Νίκη Καραγάτση, αυτή η τόσο σημαντική ζωγράφος, ήταν μια τρυφερή Βούλα. Ο Καραγάτσης δεν θα παντρευόταν ποτέ μια Ντάινα, δεν θα μπορούσε ποτέ να την εκτιμήσει. Υπάρχει ένας πολύ συγκεκριμένος τρόπος με τον οποίο προσεγγίζει τις Ντάινες».

Τη Μαρίνα πώς την είδε; «Με τη Μαρίνα, για πρώτη φορά κατάφερε ως συγγραφέας να χωρίσει τον εαυτό του σε αρσενικό και θηλυκό. Η Μαρίνα είναι η θηλυκή πλευρά του και ο Μηνάς η αρσενική. Ο Μηνάς έχει κάτι πολύ σαδιστικό και μαζοχιστικό ταυτόχρονα. Κι αυτός βουτηγμένος στις νευρώσεις, σκιώδης –δεν καταλαβαίνεις τι ακριβώς θέλει. Είναι ο άνθρωπος που πετάγεται για τσιγάρα και καταλήγει στο Παρίσι. Δεν είμαι ειδικός. Εχουν γραφτεί άπειρες μελέτες για τη «Χίμαιρα». Εγώ τη μεταφράζω με τον δικό μου τρόπο».

Πώς αποφασίσατε να παντρέψετε το σινεμά με το θέατρο επί σκηνής; «Εμβόλιμα μέσα στη θεατρική δράση θα υπάρχουν και κινηματογραφικά αποσπάσματα. Οι λόγοι ήταν και πρακτικοί. Εκ των πραγμάτων δεν μπορούσαμε να έχουμε 20 ηθοποιούς επί σκηνής, αλλά οκτώ, κι έτσι οι υπόλοιποι ρόλοι του έργου θα προβάλλονται μέσω της ταινίας. Θα προβληθούν, για παράδειγμα, ένας μεγάλος χορός σε συριανό πλουσιόσπιτο, ένα κομμάτι ψυχαναλυτικό, η Μαρίνα δηλαδή που μιλάει σε ψυχαναλυτή στη Γαλλία μετά τον θάνατο της μητέρας της, κάποια κρίσιμα φλασμπάκ. Αλλά και τις αυτοκτονίες των δύο βασικών ηρώων τις βλέπουμε κινηματογραφικά, οπότε γίνονται και πιο ισχυρές. Η χρήση αυτή του σινεμά αποτελεί κι ένα σχόλιο ότι η «Μεγάλη χίμαιρα» είναι ένα κινηματογραφικό έπος, αντίστοιχο του «Οσα παίρνει ο άνεμος». Ο Γιάννης, ο Μηνάς και η Μαρίνα ξεκολλούν από τη μεγάλη οθόνη, ζωντανεύουν μπροστά σου κι εσύ σκέφτεσαι «α, τι ωραίοι που είναι…»».

Πώς θα περιγράφατε τη «Μεγάλη χίμαιρα» με λίγες λέξεις; «Μαύρος, σκοτεινός ρομαντισμός. Αν τα καταφέρουμε, ο θεατής πρέπει να φύγει κλαίγοντας για τα πάθη των ηρώων».