Την Πέμπτη 26 Νοεμβρίου, ο πρώην υπουργός Προστασίας του Πολίτη, Γιάννης Πανούσης, μίλησε στους Βασίλη Χιώτη και Νότη Παπαδόπουλο για τις πρόσφατες καταγγελίες του, τον ΣΥΡΙΖΑ, τον Αλέξη Τσίπρα και το περιβάλλον του, τη συναίνεση και το ενδεχόμενο συγκρότησης κυβέρνησης εθνικής ενότητας.
{{{ audio1 }}}
Για την ακρόασή του από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής για τις καταγγελίες του
«Η Βουλή με κάλεσε, η αρμόδια Επιτροπή, και όφειλα να είμαι εκεί και να συζητήσω. Είδα χυδαιότητες. Είδα μια επιθετική στάση που δεν χρειαζόταν, δεν ήταν εξεταστική επιτροπή. Από ορισμένους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και κυρίως από την πλευρά της προέδρου (σ.σ.: της Τασίας Χριστοδουλοπούλου) που δεν έπαιζε την πρόεδρο, αλλά μου τα χρωστάει, φαίνεται, από την εποχή της συνύπαρξής μας στο μεταναστευτικό και τη δημόσια τάξη. Φανερά (μου την είχε στημένη). Και στον κ. Παρασκευόπουλο πήγε μετά, ο οποίος ήταν πολύ ευπρεπής στην τοποθέτησή του, απ’ ό,τι διάβασα. Θέλω να δω πώς ακριβώς για το δικό μου θέμα ποιοι ακριβώς και πώς με στοχοποίησαν. Εκεί, κατά την εκτίμησή μου, υπήρξαν κάποιες διαδικασίες πάλι αφανείς. Και ανοίγω μια παρένθεση εδώ, διότι ο κ. Παρασκευόπουλος είπε ότι γίνονταν και στο παρελθόν αυτές οι διαδικασίες. Γίνονταν, αλλά ήταν διαφανείς. Ένας υπουργός όριζε έναν καθηγητή και δύο-τρεις ανθρώπους, οι οποίοι πήγαιναν στη φυλακή για να ηρεμήσουν τα πνεύματα. Αυτό είναι άλλο πράγμα και άλλο αυτό που γινόταν. Πώς αξιολογείται, θα το κρίνει η εισαγγελία και όχι εγώ. Αλλά είναι άλλο πράγμα. Δεν έχω τίποτε εναντίον του κ. Λάμπρου, γιατί βγήκαν καθηγητές και βουλευτές και εκθείαζαν τον κ. Λάμπρου και κατηγορούσαν ταυτόχρονα εμένα, επί 35 χρόνια καθηγητής Εγκληματολογίας και Σωφρονιστικής,… Το βάζεις τόσο εύκολα στη ζυγαριά; Αλλά ας επανέλθω στη Βουλή. Από την πρώτη στιγμή θα έπρεπε, νομίζω, να σταθεί το πολιτικό σύστημα στο πλάι μου για να ελέγξουμε αυτά που κατήγγειλα. Και αν έχω κάνει λάθος, το πολιτικό σύστημα θα έλεγε ότι το παρέσυρα…»
Για τη δικαστική διερεύνηση των καταγγελιών του και τις αιτιάσεις σε βάρος του για διαρροή εγγράφων
«Προφανώς ποτέ δεν τα πας όλα (στη Δικαιοσύνη) γιατί πρέπει να έχεις κάποια όπλα σε σχέση με το πώς παίζει και ο απέναντι και χαίρομαι που έριξαν τους τόνους, διότι είμαι ένας άνθρωπος που δεν μου αρέσει να ανεβάζω τόνους, να στιγματίζω και να χαρακτηρίζω. Αλλά από το να είμαστε ήρεμοι μέχρι να δούμε ποια είναι η αλήθεια, έχει μια απόσταση. Νομίζω ότι είναι αρκετά αυτά που ελέχθησαν. Στο βαθμό που θα δοθεί μια δικαστική συνέχεια, είναι υπεραρκετά. Παρακολουθώ την άλλη πλευρά και θλίβομαι που φοράνε γραβάτες και κάνουν μια θεαματική μηνυτήρια αναφορά και μετά λένε ότι δεν την είδαν ή ότι δεν είναι κατά του κ. Πανούση και αν τη διαβάσετε, είναι μόνο ο Πανούσης μέσα. Δεν υπάρχει ούτε ένα έγγραφο που έχει διαρρεύσει, κανείς δεν έχει δείξει έγγραφο. Υπάρχουν διάλογοι. Αν δεν υπήρξαν ποτέ αυτοί οι διάλογοι (όπως λέει η κυβέρνηση), πού είναι το πρόβλημα της εθνικής ασφάλειας; Αλλά και κάποιους διαλόγους που άκουσα, δεν μου θυμίζουν κάτι από τα έγγραφα. Πάει να πει ότι υπάρχουν και άλλα έγγραφα, που δεν τα έχω εγώ και είχα πει στον κ. Ρουμπάτη, διότι δεν με ενδιαφέρουν εμένα οι μυστικές υπηρεσίες και είναι τελείως έξω από την κουλτούρα μου, να μου δίνει μόνο έγγραφα που αφορούν εμένα και την υπηρεσία μου, την Αστυνομία. Δεν με ενδιαφέρει αν έχει γίνει κάτι άλλο, αυτά ας τα δώσει στον πρωθυπουργό. Είναι λογικό επακόλουθο: τα έγγραφα τα έχει αυτή τη στιγμή η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου και της έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στη μη διαρροή, τα έχω εγώ και η ΕΥΠ, που είναι ο πρωτογενής φορέας. Ένας από τους τρεις, τα έχει διαρρεύσει».
Για τη συναίνεση που ζητεί η κυβέρνηση
«Το έχω πει χιλιάδες φορές: συναίνεση με την έννοια της σύγκλισης και συναίνεση με την ταύτιση, δεν υπάρχει στη Δημοκρατία. Αυτό προϋποθέτει, όμως, σταθερές αρχές και διαδικασίες. Συναίνεση δηλαδή δεν είναι τρικ. Είναι άλλο πράγμα η πολιτική κουλτούρα που πρέπει να έχει ένα δημοκρατικό πολίτευμα και ο κοινοβουλευτισμός και είναι άλλο πράγμα τα πολιτικά τρικ. Δεν ξέρω αν είναι τρικ (του Τσίπρα), αλλά θα φανεί. Συναίνεση ζητάς στα εθνικά θέματα. Δεν ζητάς λέγοντας «τι να κάνω;» στο ασφαλιστικό, όταν έχει ψηφιστεί τέσσερις φορές. Αν δεν ξέρεις, ψάχνεις άλλο τρόπο και το λύνεις. Το ζήτημα του Μνημονίου, ως πακέτο, είναι ένα άλλο ζήτημα. Υπογράφηκε από πρωθυπουργό, πέρασε από τη Βουλή, δεν αφορά τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, κατά τη γνώμη μου και ναι (το έχει ψηφίσει η αντιπολίτευση). Μιλάμε θεωρητικά, δεν θέλω να κάνω τον συνταγματολόγο. Θα πάρεις μια μορφή συναίνεση π.χ. σε ένα ζήτημα και να έχεις σ’ αυτό φιλελεύθερη πολιτική και σε ένα άλλο αριστερή πολιτική. Κάπου να σε στηρίζουν κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης και κάπου όχι. Αυτά δεν είναι εύκολα πράγματα όταν συμβαίνουν και δημιουργούν τρομερή σύγχυση. Συναίνεση σημαίνει ότι θα συγκλίνουν κάπου αλλού από εκεί που λειτουργεί σήμερα η πλειοψηφία – δηλαδή δεν θα ζητάς συναίνεση γι’ αυτό που έχεις. Δεν υπάρχει το «ελάτε να με βοηθήσετε», υπάρχει η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση.
Η Αριστερά που ελπίζαμε όλοι και συμβάλαμε όλοι – κι εγώ – να έλθει στην εξουσία δεν μπορεί να είναι έτσι. Να προσπαθεί να φτιάξει επικοινωνιακά τρικ, θολά πολιτικά τρικ. Εδώ πέρα, πρέπει να πεις ποιο είναι το πρόγραμμά σου, ποιες είναι οι γραμμές σου, στη Βουλή, ποιος θέλει να στηρίξει, η κοινωνία…»
Για το αν έχει μιλήσει με τον πρωθυπουργό και τι σκέπτεται για τον ίδιο και το περιβάλλον του
«Δεν με έχει δει. Όχι (δεν είχα επικοινωνία). Έστειλα ένα μήνυμα, αλλά δεν είχα ανταπόκριση. Δεν μπορώ να κατηγορήσω τον πρωθυπουργό, διότι έχει άλλα βάσανα από εμένα. Παρόλο που πρέπει να προσέξει λίγο την ενδεχόμενη διάβρωση δημοκρατικών διαδικασιών, όχι μόνο για την υπόθεσή μου. Ας το προσέξει λιγάκι. Προφανώς από ένα σύστημα… Πρώτη φορά ζω μια κυβέρνηση της Αριστεράς και χαίρομαι που υπάρχει, αλλά δεν πίστευα ποτέ ότι μπορεί να έχει αυλή. Ότι έχει κλόουν και τροβαδούρους. Ότι έχει κυρίες της αυλής. Το δικό της στρατό, να το πω έτσι. Αισθάνομαι ότι η βασική αρχή της Αριστεράς που είναι η διαφάνεια και η προσωπική πολιτική ευθύνη και η λογοδοσία δεν τηρούνται, σε σχέση με ένα ιδεατό μοντέλο που είχα στο μυαλό μου. Δεν είναι ακριβώς αυτό. Σε σχέση με τις κινήσεις που κάνουν, αντιλαμβάνομαι την προσαρμοστικότητα και το ρεαλισμό. Ήμουν από αυτούς που πάντα πίστευαν ότι πρέπει να υπάρχει συμφωνία και δεν αλλάζω την άποψή μου. Το θέμα είναι ότι πρέπει να επιχειρηματολογείς όταν υπάρχει μια γραμμή καθαρά. Δεν μου αρέσουν τα θολά πράγματα, να τα ρίχνεις στην αντιπολίτευση, σε κάποιους κακούς. Να λες ότι άλλαξες γραμμή για έναν, δυο, τρεις λόγους. Αυτό τώρα ότι είμαστε ασυμβίβαστοι, αλλά έγινε συμβιβασμός… Γιατί χρειάζονται αυτά;
Δεν θα χρησιμοποιήσω το ρήμα «κοροϊδεύει» (ο πρωθυπουργός). Δημιουργεί συγχύσεις. Δεν έχει ανάγκη αυτός ή τα μέλη που είναι γύρω του να δημιουργούν δίκοπα και δίγλωσσα πράγματα, ένας πολιτικός Ιανός με δύο πρόσωπα. Ένα που λέει για τη σοσιαλδημοκρατία και ένα που λέει για την ταξική ψήφο. Ένα που λέει για τους δικούς μας και ένα για τους άλλους ή όλους. Δεν είναι καλό αυτό το πράγμα. Είναι κυβερνώσα Αριστερά και θα καταγραφεί στην ιστορία το φαινόμενο, είτε καθίσει τρία είτε 13 χρόνια. Έγραψα ένα άρθρο που λέει ότι το ηθικό πλεονέκτημα δεν κληρονομείται, από αυτούς π.χ. που εκτελέστηκαν για τις ιδέες τους. Δεν αποδεικνύεται αυτό, εσύ πρέπει να αποδείξεις με τα λόγια και τη ζωή σου… Αν ζεις σε κότερο και μαζεύεις λεφτά στους εννέα μήνες και ζεις περίεργα, δεν μπορείς να μου κάνεις μαθήματα περί του ηθικού πλεονεκτήματος εμένα! Άρα λοιπόν, το κομμάτι της δημοκρατικής και πολιτικής νομιμοποίησης το έχει πλήρως η κυβέρνηση. Το κομμάτι της ηθικής και της δημοκρατικής λειτουργίας να καθίσει να το ψάξει λίγο».
Για την Αστυνομία, τις συλλήψεις και τις πιέσεις που καταγγέλλει ότι δέχθηκε ως υπουργός Δημόσιας Τάξης
«Είπε η κυρία Χριστοδουλοπούλου – και αυτό δεν το φαντασιώνομαι, υπάρχει στα πρακτικά της Βουλής – ότι όλοι οι υπουργοί Δημόσιας Τάξης αφήνουν ανθρώπους που έχουν συλλάβει μετά από εντολές. Και είπα να το πει αυτό στον ελληνικό λαό, ότι κάποιος καταστρέφει, τον πιάνουν και τον αφήνουν επειδή κάποιος τηλεφωνεί στον αρμόδιο υπουργό Δημόσιας Τάξης. Εγώ δεν είμαι αυτού του τύπου άνθρωπος, αυτά είναι γραμμένα. Να σκεφθείτε ότι αυτοί που συνελήφθησαν 15 Ιουλίου και έγινε αυτή η ιστορία και κατάλαβα τότε ότι τελειώνουν τα ψωμιά μου και υπήρχε μεγάλη ένταση από την πλευρά των τύπων αυτών, των «δικαιωματιών», τέσσερις ή πέντε από αυτούς καταδικάστηκαν σε τρία χρόνια. Πρέπει να είμαστε υπερήφανοι για την Αστυνομία μας. Προφανώς γίνονται καμιά φορά λάθη ή καταχρήσεις, αλλά είναι από τις πιο δημοκρατικές η Αστυνομία μας από άλλες.
Είναι κάποιοι αναρχικοί, δεν είναι εγκληματίες (σ.σ.: του «Ρουβίκωνα»). Διαμαρτυρίες κάνουν, αλλά υπερβαίνουν τα όρια. Εγώ, δηλαδή, ακούω τώρα τι θα πει ο υπουργός Δημόσιας Τάξης που είπε ότι δεν υπάρχει τρομοκρατία και έσκασε μια βόμβα. Που πρέπει να απολογηθεί σε μια ξένη χώρα επειδή δεν μπορούν να μπαίνουν έτσι στο σπίτι ενός ξένου πρέσβη».
Για το πολιτικό μέλλον του Αλ. Τσίπρα και το ενδεχόμενο συγκρότησης κυβέρνησης εθνικής ενότητας
«Ο κ. Τσίπρας είναι 41 ετών και έχει μπροστά του 20-25 ή 30 χρόνια πολιτικής ζωής. Άρα, και να περιμένει ένα, δύο ή τρία χρόνια, δεν έγινε τίποτα σε σχέση με άλλους, μεγάλους σε ηλικία. Τώρα, ποια κίνηση πρέπει να κάνει για να καταγραφεί θετικά στην ιστορία και να ξαναφτιάξει ένα άλλο κόμμα, διότι κατά τη γνώμη μου δεν το ελέγχει τώρα… Ο κ. Τσίπρας δηλαδή έχει βασικούς αντιπάλους – δεν θα πω εχθρούς, διότι θεωρεί εχθρούς το κατεστημένο, το πνευματικό μιντιακό, ακαδημαϊκό και είναι λάθος, διότι κυβερνά όλη τη χώρα, όχι το κόμμα του μόνο. Δεύτερος εχθρός είναι το περιβάλλον του και εκεί φαίνεται να υπάρχουν προβλήματα που επηρεάζουν. Δεν θα καθίσω να κάνω ανάλυση, αλλά επηρεάζουν. Να κάνουμε, λέει, οικουμενική κυβέρνηση. Ωραία, αλλά αν δεν μπορείς με 10 δικούς σου υπουργούς να βρεις άκρη, τι θα γίνει με άλλους και πιθανόν και να μην είναι και πρωθυπουργός…; Τι να το κάνεις; Πώς θα συνυπάρξει – τυχαία ονόματα – ο Βενιζέλος με τον Γιακουμάτο ή τον τάδε των Κεντρώων και τον δείνα του ΣΥΡΙΖΑ, διότι χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα γίνει κυβέρνηση; Πώς θα συνυπάρξουν; Χρειάζεται κοινή γλώσσα και πράξη, διότι αυτή η οικουμενική θα καθίσει ένα-δύο χρόνια; Τρία; Μετά θα ξαναγυρίσουν τα κόμματα στις παλιές τους αντιπαραθέσεις και αν είναι να γίνει κάτι τέτοιο – που δεν το βλέπω – να μπουν 10-15 άνθρωποι που δεν είναι πολιτικοί. Θα επιμείνω σ’ αυτό και δεν εννοώ τον εαυτό μου, το λέω για να τελειώνουμε. Είναι το όνειρό μου να ξαναγίνω υπουργός Δημόσιας Τάξης και λέω «πω, πω… δεν είμαι ξανά»;
Αναλόγως και ποιος είναι πρωθυπουργός, μπορεί να φτιάξεις κοινή γραμμή, μπορεί να κοιτάς μπροστά, δεν θα απολογηθείς σε κανένα κόμμα και ψηφοφόρο και θα φτιάξεις κάτι. Προφανώς και τα άλλα κόμματα που στηρίζουν θα συμφωνούν και θα σε στηρίζουν, αλλά θα έχεις την ελευθερία. Βλέπεις π.χ. υπουργό Εργασίας να καταγγέλλει τις εργασιακές σχέσεις που ο ίδιος χειρίζεται ή υπουργό Παιδείας να θέλει να κάνει ένα νόμο που είναι τελείως έξω από την εποχή του. Αυτή τη στιγμή, η Ελλάδα έχει ανάγκη από Silicon Valley, από επαφή δηλαδή των πανεπιστημίων, των ερευνητικών κέντρων, των επιχειρηματιών κτλ. και όμως πάμε πριν το ’82, όταν είχα συμβάλλει στο νόμο-πλαίσιο.
Αν είναι να πέσει, δεν θα πέσει. Αν είναι να πάμε σε εκλογές, δεν θα πάμε. Εγώ νομίζω ότι θα κάνει πλάι. Πάει να πει αυτό ότι επανέρχομαι στο κόμμα μου και το φτιάχνω και στηρίζω αυτό που θα γίνει όπως πάει. Στο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ που θα πάει, ο Τσίπρας μπορεί να έχει και αμφισβητίες. Δεν είναι Παπανδρέου που όλοι μάλωναν ποιος είναι νούμερο δύο, τρία ή τέσσερα. Εδώ μπορεί να μαλώνουν και για το ποιος είναι νούμερο ένα, στον ΣΥΡΙΖΑ. Λόγω της δομής και της λειτουργίας του, δεν εννοώ κάτι κακό. Άρα, ο Τσίπρας πρέπει να πάρει κεφάλια. Δεν είναι δυνατόν να είσαι αρχηγός χωρίς να πάρεις κεφάλια».
Για την απόφασή του να μην ψηφίσει Πρόεδρο της Δημοκρατίας το Δεκέμβριο του 2014
«Θα σας πω μία λέξη: κατά τη γνώμη μου, με όλη τη συμπάθεια και εκτίμηση, ο μοιραίος άνθρωπος της Μεταπολίτευσης είναι ο Φώτης Κουβέλης. Ο τρόπος με τον οποίο χειρίστηκε το Μάιο και Ιούνιο του ’12 και τον Αύγουστο και Δεκέμβριο του ’14 τα πράγματα, ήταν καταλυτικός για την πορεία τους».
