«Συναντώμαι και αύριο με τον Αρχιεπίσκοπο αν θελήσει»
Βρέθηκε στο μάτι ενός κυκλώνα που ακόμη δεν καταλάγιασε. Η δήλωσή του άλλωστε για τις ταυτότητες ήταν εκείνη που άνοιξε τους ασκούς του Αιόλου. Ο υπουργός Δικαιοσύνης, ο πανεπιστημιακός κ. Μιχάλης Σταθόπουλος, το κόκκινο πανί για την Εκκλησία, ανοίγει τα χαρτιά του σε μια συνέντευξη που θα συζητηθεί. Τολμά και κάνει το πρώτο βήμα για την εκτόνωση της κρίσης, για την οποία πολλοί είναι εκείνοι που τον κατηγορούν. Συναντώμαι, δηλώνει, και αύριο με τον Αρχιεπίσκοπο, αν ο ίδιος το θελήσει, και ξεκαθαρίζει: «Αλλο οι απόψεις μου και άλλο η πολιτική δράση μου».
Μιλάει για τους κυβερνητικούς χειρισμούς και προαγγέλλει την ατζέντα του διαλόγου Κυβέρνησης και Εκκλησίας. «Μπορούν να συζητηθούν» λέει «όποια θέματα η Εκκλησία επιθυμεί». Διαβεβαιώνει ότι «η κυβέρνηση δεν έχει δική της ατζέντα» και ότι «οι ταυτότητες δεν είναι η κορυφή του παγόβουνου». Δηλώνει τι μπορεί να τεθεί στο τραπέζι του διαλόγου και τι όχι. Αποκλείει αλλαγές για τον όρκο του Προέδρου της Δημοκρατίας και για τη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας ως επικρατούσας.
Αφήνει όμως ανοιχτά προς συζήτηση τα θέματα του υποχρεωτικού πολιτικού γάμου και της καύσης των νεκρών. Ο υπουργός Δικαιοσύνης δίδει απαντήσεις σε όλους και για όλα. Ομιλεί για τον Αρχιεπίσκοπο και την παρουσία του, για τις χιλιάδες στις λαοσυνάξεις, για τον Πρωθυπουργό, για το αίτημα και βουλευτών της κυβέρνησης για παραίτησή του, για τον χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους, για την πολυσυζητημένη συνέντευξή του περί ταυτοτήτων και για ό,τι ακολούθησε ή πρόκειται να ακολουθήσει.
Δικαιωμένος ή προβληματισμένος μετά από τόσα που ακολούθησαν εκείνη τη δήλωσή σας για τις ταυτότητες;
«Θα έλεγα και τα δύο. Δικαιωμένος διότι επικράτησε η σωστότερη άποψη της μη αναγραφής, κυρίως όμως γιατί είναι πολλοί εκείνοι που κατανόησαν ότι δεν θίγεται καθόλου από αυτή τη λύση η Ορθοδοξία. Και προβληματισμένος γιατί οι αντιδράσεις που ακολούθησαν υπήρξαν υπερβολικές και δημιούργησαν μια κατάσταση θρησκευτικού φανατισμού».
Δεν τις περιμένατε τις αντιδράσεις της Εκκλησίας;
«Γνώριζα τις απόψεις της Εκκλησίας. Αλλωστε το θέμα δεν ήταν καινούργιο, εκκρεμούσε από το 1986, τότε που ψηφίστηκε νόμος για τις ταυτότητες, που όμως προσέκρουσε σε αντιδράσεις της Εκκλησίας, η οποία ήθελε την υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος. Το ότι πρόσφατα υποχώρησε και αποδέχεται τουλάχιστον το προαιρετικό σύστημα είναι ασφαλώς μια πρόοδος. Η έκταση όμως των αντιδράσεων υπερέβη κάθε προηγούμενο γιατί συνοδεύτηκε από δημόσια διέγερση του κόσμου για το ότι δήθεν πλήττονται οι εθνικές παραδόσεις μας».
Εκ των υστέρων, σήμερα, θα την κάνετε αυτή τη δήλωση ή μήπως έχετε αλλάξει γνώμη; Μήπως τελικά ήταν λάθος σας, κύριε υπουργέ;
«Δεν έχω αλλάξει γνώμη γιατί τίποτε δεν θα άλλαζε. Η κρίση θα ερχόταν. Οι ανησυχίες της Εκκλησίας προϋπήρχαν της δηλώσεώς μου. Αλλωστε η Εκκλησία γνώριζε πολύ καλά τις απόψεις μου και μάλιστα είχε στενοχωρηθεί για τον διορισμό μου ως υπουργού της Δικαιοσύνης. Απόδειξη γι’ αυτό, συγκεκριμένα δημοσιεύματα».
Τις απόψεις σας, τις οποίες γνώριζε η Εκκλησία, τις είχατε όμως ως επιστήμων. Ποιος λόγος υπήρχε να τις επαναφέρετε και ως υπουργός;
«Η συνέντευξη όπου μίλησα και για τις ταυτότητες ήταν μια συνέντευξη όχι για την πολιτική δράση μου αλλά για το άτομό μου. Περιείχε ερωτήσεις για τις προσωπικές απόψεις μου. Νομίζω ότι και άλλοι πολιτικοί δίδουν τέτοιες συνεντεύξεις, για να γνωρίζει η κοινή γνώμη ποιοι είναι και τι πιστεύουν».
Λέτε ότι οι αντιδράσεις ήταν δεδομένες. Υπήρξαν όμως και κυβερνητικοί χειρισμοί. Τι θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί και τι να έχει γίνει ώστε να μη φθάναμε εδώ όπου φθάσαμε σήμερα;
«Δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει ούτε και εγώ το αποκλείω ότι υπάρχουν και άλλοι, πολλοί μάλιστα, τρόποι και άλλες εναλλακτικές μέθοδοι χειρισμού ενός θέματος. Πιστεύω όμως ότι αυτό που ενοχλεί δεν είναι οι χειρισμοί αλλά η λύση που δόθηκε».
Τώρα όμως τι γίνεται; Ποια διέξοδος μπορεί να δοθεί;
«Διέξοδος μπορεί να δοθεί όταν επικρατήσουν τα επιχειρήματα στη θέση των συνθημάτων και πρέπει να συμβάλουμε όλοι σε αυτό , πρωτίστως όμως όταν η Εκκλησία κατανοήσει ότι πρέπει να έχει αυτοπεποίθηση και πως η ισχύς και η επιρροή της στην κοινωνία και η θρησκευτικότητα της μεγάλης πλειονότητας των πολιτών δεν κινδυνεύουν από τις αστυνομικές ταυτότητες».
Κύριε υπουργέ, και ο Αρχιεπίσκοπος μίλησε για διάλογο και η κυβέρνηση το ίδιο, εξαιρώντας τις ταυτότητες. Διάλογο σε ποια θέματα και με ποιον στόχο;
«Για τις ταυτότητες δεν έχει νόημα ο διάλογος. Η απόφαση έχει ήδη ληφθεί. Και κάποτε πρέπει να λαμβάνονται αποφάσεις. Το θέμα εκκρεμούσε επί 14 χρόνια. Για τα άλλα θέματα που αφορούν τις σχέσεις Πολιτείας – Εκκλησίας η κυβέρνηση έχει δηλώσει ότι είναι πρόθυμη για διάλογο σε όποια θέματα επιθυμεί η Εκκλησία. Δεν έχει δική της ατζέντα η κυβέρνηση. Δεν αποτελούν οι ταυτότητες την κορυφή ενός παγόβουνου. Η κυβέρνηση δεν έχει ατζέντα».
Ποια μπορεί να είναι αυτά τα θέματα; Είναι ο όρκος, ο πολιτικός γάμος, τα οικονομικά της Εκκλησίας;
«Ανάληψη πρωτοβουλίας από το υπουργείο Δικαιοσύνης για νέα νομοθετήματα αφορώντα τις σχέσεις Πολιτείας – Εκκλησίας δεν υπάρχει. Δεν είμαι άλλωστε αρμόδιος εγώ. Αρμόδιος γι’ αυτά είναι ο υπουργός Παιδείας. Με τον υπουργό Παιδείας μπορεί να γίνει λοιπόν ο διάλογος σε όποια θέματα η Εκκλησία θελήσει».
Δεν μου απαντάτε όμως. Διάλογος σε τι; Να αλλάξει τι; Τι να νομοθετηθεί;
«Πολλά δεν μπορούν να αλλάξουν τώρα στο μέτρο που δεν πρόκειται να αναθεωρηθούν οι σχετικές συνταγματικές διατάξεις. Οπως π.χ. ο όρκος του Προέδρου της Δημοκρατίας, όπως το άρθρο 3 του Συντάγματος που προβλέπει τη θέση της σημερινής Ορθόδοξης Εκκλησίας ως της επικρατούσας θρησκείας και πολλά άλλα».
Τι θα μπορούσε όμως να αλλάξει;
«Οι ρυθμίσεις για τον πολιτικό γάμο. Η καύση των νεκρών. Για την καύση των νεκρών ήδη εκκρεμεί με πρωτοβουλία 50 βουλευτών μία πρόταση νόμου. Την έχουν υπογράψει νομίζω από όλα τα κόμματα. Δεν ξέρω όμως αν η κυβέρνηση έχει στην ατζέντα της αυτό το θέμα. Δεν είναι άλλωστε πρωτοβουλία της κυβέρνησης Σημίτη αυτό, είναι πρόταση νόμου βουλευτών».
Εσείς, αν επρόκειτο να συνομιλήσετε με τον Αρχιεπίσκοπο από τη θέση εκείνου που δέχεται τα πυρά της κριτικής του, που είναι το κόκκινο πανί για τις απόψεις του, τι θα του λέγατε;
«Θα του έλεγα ότι εκφράζω μία απορία: Γιατί, ενώ γνώριζε από το 1987, όταν μετείχε και αυτός στην επιτροπή για τις σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας, τις επιστημονικές απόψεις μου, τότε δεν υπήρξε πρόβλημα ούτε χαλάσαμε τις καρδιές μας ούτε τη φιλία μας ούτε τη σχέση μας; Τώρα τι συνέβη; Γιατί βάλλομαι σήμερα όπως βάλλομαι; Αν εννοεί ότι τις απόψεις μου εκείνες έχω την πρόθεση να τις μετατρέψω σε πολιτική πράξη, τότε η απάντησή μου είναι σαφής και δεδομένη προς τον Αρχιεπίσκοπο. Πολιτική πράξη δεν μπορεί να υπάρξει μόνο με κάποιες επιστημονικές απόψεις. Η πολιτική πράξη απαιτεί συναίνεση, διάλογο, απόφαση της κυβέρνησης, του ιδίου του Πρωθυπουργού».
Για τις ταυτότητες όμως γιατί δεν έγινε διάλογος;
«Μα δεν επρόκειτο για νέα νομοθετική ρύθμιση αλλά για εφαρμογή ισχύοντος νόμου».
Τον Αρχιεπίσκοπο, κύριε Σταθόπουλε, τον γνωρίζετε προσωπικά;
«Βέβαια, ήμασταν συμμαθητές».
Τι θα λέγατε, λοιπόν, για μια προσωπική επικοινωνία μαζί του, για μια συνάντηση, αν αυτό θα βοηθούσε στην εκτόνωση της κρίσης;
«Είμαι πρόθυμος να επικοινωνήσω και να συναντηθώ αύριο το πρωί με τον Αρχιεπίσκοπο αλλά φοβούμαι ότι ο Μακαριότατος δεν θα δεχόταν την πρόσκλησή μου, αν και τίποτε δεν άλλαξε από τότε που, παρά τις διαφορές μας, συνεργαζόμασταν και συνδιαλεγόμασταν πάνω σε αυτά τα θέματα Πολιτείας και Εκκλησίας».
Πώς σχολιάζετε απόψεις που σας εντάσσουν σε έναν κύκλο διανοουμένων οι οποίοι ασκούν επιρροή στον Πρωθυπουργό για αποφάσεις που δεν βρίσκουν σύμφωνο σημαντικό κομμάτι της κοινής γνώμης;
«Δεν μπορούμε να αδικούμε τον Πρωθυπουργό ότι επηρεάζεται από ορισμένους κύκλους. Είναι πολύ έμπειρος ο κ. Σημίτης και λαμβάνει υπόψη του τα πάντα: όλες τις παραμέτρους και τις απόψεις ενός θέματος. Ο ίδιος σκέφτεται και ο ίδιος αποφασίζει».
Κύριε υπουργέ, γίνεται πολύς λόγος για χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους. Πρακτικά τι σημαίνει αυτός ο χωρισμός;
«Οταν λέμε χωρισμό εννοούμε διακριτούς ρόλους, που σημαίνει: να μην αναμειγνύεται η μία πλευρά στις υποθέσεις που είναι στην αρμοδιότητα της άλλης· να αποφασίζει η μία πλευρά και η άλλη να σέβεται τις αποφάσεις αυτές. Η Πολιτεία, π.χ., είναι αρμόδια για τις ταυτότητες και πήρε μια απόφαση. Η απόφαση αυτή πρέπει να μην αμφισβητείται από την Εκκλησία».
Στη λογική ότι η πλειονότητα μπορεί να πιέσει την κυβέρνηση σε αλλαγή πλεύσης ο Αρχιεπίσκοπος εξήγγειλε τη συγκέντρωση υπογραφών. Τι θα γίνει αν πράγματι συγκεντρωθούν χιλιάδες υπογραφές;
«Θα έλεγα ότι, ακόμη και αν συγκεντρωθούν όχι τρία αλλά οκτώ και εννέα εκατομμύρια υπογραφές, αυτός δεν είναι λόγος για να καταργήσουμε τα ατομικά δικαιώματα. Τα ανθρώπινα δικαιώματα τα έχει και ο τελευταίος πολίτης. Και ένας να μείνει μόνος του, δεν μπορεί η πλειονότητα να καταργήσει τα ατομικά δικαιώματα. Αυτό λένε το Σύνταγμα και οι διεθνείς συμβάσεις. Το πώς μια κοινωνία φέρεται στις μειονότητές της άλλωστε είναι ο καθρέφτης του πολιτισμού της».
